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Around the Internet => Mustachianism Around the Web => Topic started by: viverl on September 19, 2013, 04:14:29 AM

Title: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on September 19, 2013, 04:14:29 AM
Hallo!

Es gibt ja schon ein, zwei Threads über deutsche MMM-Leser, aber wir sind ja alle sehr höflich und schreiben auf Englisch und deswegen wollte ich mal einen deutschen Thread eröffnen. Ich verstehe z.B. die Finanztipps einfach nicht, weil ich davon schon auf Deutsch keine Ahnung hab und auf Englisch noch weniger ;-)

Vielleicht kommen noch ein paar andere deutsche MMM-Leser aus dem Lurker-Bereich, wenn sie sich in ihrer Muttersprache unterhalten können.

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Edit: For the moderators: I started this thread to discuss German finances in our mother language. If this is not OK with you, please feel free to do your duties :-)
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Zum Thema:

Ich habe bisher nur ein Tagesgeldkonto bei Renault eröffnet und mein Sparbuchgeld darauf überwiesen. Ansonsten habe ich noch nichts geplant, keine Riesterrente oder andere Altersvorsorge (arbeite seit einem Jahr). Ich durchschaue das ganze System nicht, lohnt es sich denn nun zu "riestern" oder nicht?

Habt ihr Lebensversicherung / Riester / Sparpläne?
Und wie sieht es aus mit Bundesanleihen / Brokerage-Accounts? Habt ihr Vanguard-Alternativen gefunden?

In einem anderen Thread wurde schon smavi als Lending Club Alternative empfohlen.

Was habt ihr rausgefunden oder wozu habt ihr noch Fragen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 19, 2013, 05:04:29 AM
Hallo,

ich halte es für gewagt in einem englischem Forum einen deutschen Thread zu eröffnen, mal schauen ob ein Mod sich beschwert.
Aber du hast ja gute Gründe dazu ;)

Ich habe einen Riester, allerdings lohnt der sich nur weil mein Unternehmen einen Mitarbeitertarif mit einer Versicherung ausgehandelt hat, der die meisten Nachteile aushebelt. Trotzdem lohnt es sich für mich nur sehr knapp und ich werde nur dieses Jahr einzahlen, um den Berufseinsteigerbonus (einmalig 200€ für unter 25-Jährige) abzugreifen.

Ob es sich für dich lohnt hängt von deinem Alter, deinem Vorjahreseinkommen (je höher desto schlechter) und von deinem zu erwartendem zukünftigem Einkommen ab.
Dir sollte auf jeden Fall klar sein, dass man an das Geld nur im hohen Rentenalter kommt. So Tricks wie einen 401(k) in einen IRA packen sind mir für Riester nicht bekannt.

Vanguard ist so weit ich weiß nur eine Firma die Fonds auflegt. Die günstigesten die ich so finde sind meist von iShares.

Smava war ich noch nicht, ich habe 200€ bei Auxmoney investiert und bin nicht so recht überzeugt, dass das klug war.
Anleihen kaufe ich bei den Zinsen auf keinen Fall, ich habe Mitarbeiteraktien und spiele zur Zeit mit virtuellen Aktien und fahr da ordentlich Rendite ein. Ich weiß noch nicht wann ich echtes Geld investiere. Noch ist mein gespartes auch nicht besonders groß.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on September 19, 2013, 05:15:31 AM
Hallo Viverl,

Zu mir: Ich bin Maschinenbau-Ingenieur (FH-Diplom), 30 Jahre alt und arbeite in der Automobilzuliefererindustrie.

Wir haben ein bisschen Geld gespart. Keine Tagesgeld oder Festgeldkonten.
Wir haben vor zwei Jahren ein Haus gekauft und werden das Haus zügig (soweit es die Verträge zulassen) abzahlen, ein Finanzpolster für Notfälle aufbauen und werde wohl oder übel Geld an der Börse anlegen. Ich habe mich schon mal kurz mit Vanguard beschäftigt, aber weil das Finanzpolster vorgeht habe ich da nicht mehr weiter geschaut.
Ich habe noch eine Brutto-Entgeldumwandlung mit AVWL-Zulage bei meinem Arbeitgeber, aber das mache ich nur, wenn die garantierten Zinsen gut sind.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 19, 2013, 05:23:33 AM
Ich muss für die AVWL keinen Eigenanteil beisteuern, soweit ich weiß ist das Teil des Tarifvertrages. Es macht also keinen Sinn auf die AVWL zu verzichten, egal wie schlecht die Zinsen sind.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on September 19, 2013, 05:46:53 AM
Ich muss für die AVWL einen Eigenanteil von ca 18 € pro Monat beisteuern, um die AVWL in Höhe von 26,59€ pro Monat zu bekommen.
Diese 18 € werde ich wohl immer einzahlen um die 26,59€ pro Monat zu bekommen, die Rendite ist einfach zu gut. Aber man kann (ohne doppelt Steuern/Sozialabgaben) zu bezahlen 4% der Beitragsbemessungsgrenze der gesetztlichen Rentenversicherung einzahlen. Das sind zur Zeit 232 €. Diese werde ich aber nur ausreizen, wenn die (garantierten) Zinsen, die mir der Arbeitgeber anbietet weiterhin (sehr) gut sind.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on September 19, 2013, 05:52:28 AM
Super, das war schon viel veständlicher für mich, danke schön!

Hab noch ein Edit für die Moderatoren angelegt, ich kam darauf nur, weil ich schon Norwegische und Schwedische Threads entdeckt hatte :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 19, 2013, 06:25:17 AM
Diese 18 € werde ich wohl immer einzahlen um die 26,59€ pro Monat zu bekommen, die Rendite ist einfach zu gut.
Das wollte ich sagen, geschenktes Geld ist immer gut ;)

Ich lege die AVWL im Moment mit 90€ Eigenanteil in einen Riester und werde dann ab nächstem Jahr nur noch die AVWL in Entgeltumwandelung packen. Der Eigenanteil wandert dann schon auf mein Konto.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: ALDI on September 19, 2013, 06:46:42 AM
Hallo Viverl,

Bevor ich auf deine konkreten Fragen zurückkomme: die wichtigste Erkenntnis aus diesem Blog war für mich, dass es tatsächlich DOPPELT wichtig ist, die Ausgabenseite im Griff zu haben. Wenn Du dauerhaft nur 15000euro im Jahr ausgibst anstatt 20000, dann hast du nicht nur einfach 5000 Euro heute gespart, sondern auch deinen zukünftigen Konsum jedes Jahr um 5000 euro reduziert. Die einfache Formel lautet jährlicher Konsum mal 20 (oder falls du sicher sein willst mal 25) ist gleich dein zielvermögen für finanzielle Unabhängigkeit. Dies unterstellt, dass du 5% (oder 4%) jährliche erträge aus Deinem Vermögen erzielen kannst, ohne dass es verbraucht wird. Spiel einfach mal deine Zahlen am Computer durch, du wirst erstaunt sein wie wichtig die kostenkontrolle ist.

Stichwort sparen/Altersvorsorge

1. Säule: gesetzliche Rentenversicherung oder Versorgungswerk, falls du einem der freien Berufe angehörst. Ist Pflicht.

2. Säule: betriebliche Altersvorsorge. Es gibt Fünf arten von durchführungswege, mindestens einen muss dein Arbeitgeber (AG)anbieten. Schau einfach mal im Web unter betriebliche Altersvorsorge nach und frage dann deinen arbeitgeber. WICHTIG: egal welches vehikel dein AG anbietet, unbedingt machen! Lohnt sich, spart Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge.

3. Säule: private Altersvorsorge, hierzu zählt auch die riesterrente, aber vor allem die freie Altersvorsorge

Die von dir erwähnten Ideen

Habt ihr Lebensversicherung / Riester / Sparpläne?
Und wie sieht es aus mit Bundesanleihen / Brokerage-Accounts? Habt ihr Vanguard-Alternativen gefunden?


gehören alle zur 3.säule

Lebensversicherung/Bundesanleihe/Sparpläne sind relativ sicher, haben aber eine niedrige Rendite

Brokerage account bedeutet, dass du dir selbst dein Anlagedepot bei einer direktbank (comdirect, diba, etc) zusammenstellst, also selbst Aktien und andere Wertpapiere kaufst. Erfordert einiges an know-how, kann aber ganz interessant sein. Vanguard ist ein Anbieter von kostengünstigen Investmentfonds, die einen wertpapierindex abbilden. Du kennst sicher den Dax, der aber nur die 30 größten deutsche aktien enthält, aber ich würde eher eurostoxx oder MSCI Welt wählen. Wichtige Anbieter sind z.b.  i-Shares, db x-Trackers, Lyxor oder comstage. Schau einfach mal im Web, zb bei http://www.onvista.de/etf/. Du investierst dann zu minimalen kosten in einen Korb aus Aktien. Einfach einen Sparplan abschließen über eine monatliche Sparrate, die zu dir passt. Vorteile: flexibel, Kurschancen, kostengünstig. Nachteile: Du trägst das volle Aktienmarkt-Risiko.

Riester: das zulagenverfahren fand ich Anfang sehr kompliziert, nachdem ich den Anbieter auf automatische zulagenbeantragung umgestellt habe, läuft es ohne viel eignes Zutun. Es gibt versicherungsprodukte und fondsparpläne sowie wohnriester Produkte. Als Single musst du relativ viel selbst sparen, um auf eine kleine Zulage zu kommen, mit Kinderzulage wird es interessanter. Interessanter Aspekt beim Vergleich versicherung vs Fonds: Riestergesetz schreibt den Anbietern vor, bei rentenbeginn wenigstens die summe der eingzahlten (nominalen) Beiträge zu garantieren, d.h. selbst risikoreiche Aktienfonds bekommen eine Untergrenze. Du kannst maximal die Provisionen und die Inflationsrate verlieren, bekommst aber die Chance auf Kursgewinne.

Renault Bank ist ein gutes Angebot, habe ich auch auf der liste gehabt, mich dann aber für rabodirekt entschieden.

Ich halte es für wichtig, erstmal 3-6 monatsausgaben als eiserne reserve auf tagesgeldkonto o.ä. Aufzubauen, bevor du an andere Möglichkeiten denkst.

Hoffe, dass hilft weiter.

To editors: i support the Idea of a thread in German language. Blog stats show that German visitors constitute the fifth largest community among the visitors of the mmm site

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 19, 2013, 07:47:45 AM
Bei allen Entscheidungen würde ich mich nicht zu sehr von den Steueraspekten treiben lassen. Egal, welche Regierung wir hatten, eines gab es immer: Änderungen im Steuerrecht. Fast alles, was vor 15 Jahren mal als tolles Steuersparmodell verkauft wurde, ist in der Zwischenzeit gescheitert. Jetzt ist ja sogar in der Überlegung, die Garantiezinsen von Altverträgen bei den Lebensversicherungen für die Gesellschaften zu kürzen, die die Erträge nicht mehr erwirtschaften können.

Riester kann sich lohnen, in vielen Fällen tut es das aber nicht. Grundproblem von Riester ist die Komplexität des Produktes und die vom Anbieter zu leistenden Garantien. Das schränkt den Anbieterkreis ein (nur große Versicherungen), erhöht die Verwaltungskosten und reduziert die Auswahl (nur von der Versicherung genehmigte Fonds). Letztlich musst Du ausrechnen, ob die Steuerersparnis und die Zulage wirklich die geringeren Erträge kompensieren.

Im Gespräch mit der Familie, Kollegen und meinen Mitarbeitern ist mir eines immer wieder aufgefallen: Selbst wenn sie wissen, dass die Zinsen niedrig sind und man an der Börse mehr verdienen könnte, ist die Börse keine Option. Meist wird das Risiko vorgeschoben. In vielen Fällen ist es aber eigentlich ein Unwohlsein über diese Anlageform, die weniger mit Fakten zu tun hat, als damit, nicht mit den Auf- und Ab umgehen zu können, nicht genug zu wissen und eben Unsicherheit auszuhalten.

Dazu kommt, das viele Aktien völlig losgelöst von den Unternehmen sehen. Aktien sind für viele etwas, was man für einen zufälligen Preis kauft, dann hofft, dass er hoch geht und nicht runter, und irgendwann mit Gewinn verkauft.

Für mich sind Aktien Anteile an Unternehmen. Vermutlich liegt mir diese Denkweise auch eher, da ich selber eine kleine Firma habe. Mich interessieren mehr Gewinne, die das Unternehmen erwirtschaftet und an die Eigentümer auszahlt, also die Dividende. Je weniger ich für das Unternehmen zahlen muss, desto besser ist es. Daher ist ein niedriger Kurs interessanter als ein hoher Kurs.

Die Banken tun leider alles, um diese erste, verbreitete Denkweise zu fördern. So zeigen beispielsweise alle mir bekannten Wertpapierkonten von den Papieren im Depot den Einstandspreis, den aktuellen Kurs und den prozentualen Unterschied. Wenn also Aktien günstiger werden, steht dort ein rotes Minus. Dividendenzahlungen hingegen werden überhaupt nicht berücksichtigt. Das ganze wird mehrmals am Tag aktualisiert, so dass man ständig sieht, was man "gewonnen" oder "verloren" hat. In Anführungszeichen, weil das natürlich völliger Unsinn ist.

Für die Anlage selbst habe ich ein Wertpapierkonto bei Onlineanbietern (derzeit OnVista und DIBA). Das ist kostengünstig und das Handeln ist in vielen Fällen ohne Gebühren möglich. Bevor Du ein Konto eröffnest, immer prüfen, was es an Prämien gibt. OnVista zahl beispielsweise 50 Euro aus, wenn das Konto über qipu.de eröffnet wird. In einem Thread hatte ich ja kürzlich geschrieben, wie man Cortal Consors und OnVista kombinieren kann, um einige Prämien abzugreifen.

Anfangs würde ich nichts kompliziertes kaufen, sondern zum Eingewöhnen erstmal einen Dividendenorientierten Indexfond, zum Beispiel den Deka Daxplus Maximum Dividend (https://www.deka-etf.de/products/23). Der zahlt viermal im Jahr die gesammelte Dividende aus, wobei der Hauptteil im Juli ausgeschüttet wird. Im Moment sind das um die fünf Euro im Jahr pro Anteil, der um die 80 Euro kostet.

Als zweites würde ich zur Motivation in deutlichen kleinerem Umfang (vielleicht 80/20) einen Hochprozenter ins Depot packen, etwa den Peritus High Yield (http://www.advisorshares.com/fund/hyld). Damit kann man schon mal üben, ob man auch risikobereit ist. Der psychologische Vorteil vom Peritus High Yield ist die monatliche Ausschüttung. Man kauft einmal einige Anteile, und erhält dafür jeden Monatsanfang ein paar Euro auf das Konto ausgezahlt.

Früher hatte ich auch das Geld auf dem Tagesgeldkonto. Einmal im Jahr kam dann im Februar ein Auszug, auf dem dann für die tausende die man dort liegen hat, ein zwei- oder dreistelliger Betrag an Zinsen gezahlt wurde. Diese Zinsen waren abstrakt und so selten, dass sie während des Jahres beim Sparen keine Rolle gespielt haben. Jetzt, wo ich über die diversen Indexfunds, kleineren Summen, aber über das Jahr verteilt cirka 30x bekomme, merke ich viel direkte, dass das Sparen auch Ergebnisse bringt. Meine Motivation hat das deutlich erhöht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 19, 2013, 08:44:41 AM
Man muss sich hier ja oft anhören, dass man offensichtlich zu den Ingnieuren gehört. Ihr gehört definitiv nicht dazu :P

Quote
Lohnt sich, spart Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge.
Dem widerspreche ich, man spart die Beiträge nicht, sie werden nachgelagert. Heißt man zahlt zwar jetzt keine Steuern/Sozialversicherung dafür später bei der Auszahlung.
Nach meiner Rechnung ist man damit marginal im plus, da ich aber vorhabe lange vor der frühstenmöglichen Auszahlung nicht mehr zu arbeiten ist es für mich verschwendetes Geld.
Quote
Anfangs würde ich nichts kompliziertes kaufen, sondern zum Eingewöhnen erstmal einen Dividendenorientierten Indexfond, zum Beispiel den Deka Daxplus Maximum Dividend (https://www.deka-etf.de/products/23). Der zahlt viermal im Jahr die gesammelte Dividende aus, wobei der Hauptteil im Juli ausgeschüttet wird. Im Moment sind das um die fünf Euro im Jahr pro Anteil, der um die 80 Euro kostet.
Der letzte Fond den ich kaufen würde.
Der ETF kauft die Unternehmen die die meiste Dividende pro Euro Einsatz ausschütten. Klingt erstmal super, aber dazu gehören Unternehmen, die mehr Dividende ausschütten als sie überhaupt Gewinn gemacht haben. Dieser Kurs kann nur im Bankrott enden. Ich denke die Unternehmen hoffen nur darauf dass die Konkurrenz zuerst pleite geht.

Das sind keine Unternehmen in denen ich mein Geld haben möchte.

Quote
Bei allen Entscheidungen würde ich mich nicht zu sehr von den Steueraspekten treiben lassen.
Dem stimme ich zu, vor allem weil deutsche Steuersparprodukte unfassbar hohe Gebühren haben und gleichzeitig mickrige Renditen ausweisen. Bei einem 401(k) wäre ich sofort dabei.

Riester und Kinder ist eine eigenen Geschichte. Ich sagte ja schon unfassbar kompliziert, wenn du mehr über deine Situtation verräts kann man da mehr zu sagen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 19, 2013, 09:31:09 AM
Der letzte Fond den ich kaufen würde.
Der ETF kauft die Unternehmen die die meiste Dividende pro Euro Einsatz ausschütten. Klingt erstmal super, aber dazu gehören Unternehmen, die mehr Dividende ausschütten als sie überhaupt Gewinn gemacht haben. Dieser Kurs kann nur im Bankrott enden. Ich denke die Unternehmen hoffen nur darauf dass die Konkurrenz zuerst pleite geht.

Solche Aussagen verwirren jetzt aber jemanden der neu einsteigt... Lass uns das mal ordnen:

1) Welche Firmen in diesem ETF sind, entscheidet nicht die DeKa Bank, sondern die Deutsche Börse. Die Regeln, nach denen Firmen aufgenommen werden, sind ebenfalls fest und richten sich nach Kennzahlen. Der DaxPlus Maximum Dividend umfasst die 20 dividendenstärksten Firmen aus DAX, MDAX und TecDAX. Und zwar erfolgt die Anpassung dieser Firmen zweimal im Jahr.

2) Derzeit sind dies unter anderem BMW, Celesio, Continental, Deutsche Bank, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Fraport, Freenet, ProSieben, Südzucker, Linde, Kabel Deutschland... Wir reden hier also von den Firmen, die im allgemeinen als die großen deutschen Konzerne betrachtet werden und in Deutschland jeweils einige Millionen Kunden haben.

3) Natürlich können diese Firmen auch pleite gehen oder übernommen werden (wie bei Kabel Deutschland zum Beispiel). Das aber eine Firma in nur sechs Monaten von einem der zwanzig dividendenstärksten und größten Unternehmen (wir reden hier von 20 aus 110) in die Insolvenz schlittert, ist ziemlich unwahrscheinlich.

4) Wahrscheinlicher ist, dass der Kurs und die Dividende sinken und die Firma damit erst einmal aus dem DaxPlus Maximum Dividend und später aus dem DAX, MDAX oder TecDAX fliegt. Dann aber werden die Aktien dieser Firmen zu einem noch relativ hohen Kurs verkauft und die das Geld in die neue Firma investiert, die deren Platz eingenommen hat. Sehr schön kann man das bei Karstadt beobachten. Der Konzern ist 2001 aus dem DAX geflogen, es hat aber noch mal ein Jahrzehnt gedauert, bis er wirklich weg war. Schneller haben es die Banken 2008 geschafft, aber das war bislang die Ausnahme.

5) Die Höhe der Dividende legen die Aktionäre (also wir) fest. Im Regelfall wird zwar der vorgeschlagene Wert so durchgewunken, aber wenn die Eigentümer meinen, dass die Dividende zu hoch ist, können wir das auch verhindern.

6) Einige Firmen haben mehr ausgeschüttet als sie an Gewinn gemacht haben. Bei der Telekom lag das Ergebnis pro Aktie bei 0,59€, die Dividende lag bei 0,70€. Dafür dürfte die nächste Dividende deutlich niedriger ausfallen. Und gleichzeitig liegt der Cashflow je Aktie immer noch bei 3,16€ und das Eigenkapital beim achtfachen der Dividende. Soll heißen, die Telekom hat mehr ausgeschüttet, als sie in diesem Jahr neu eingenommen hat, aber nur einen Teil ihres Wertes.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: arebelspy on September 19, 2013, 10:58:09 AM
ich halte es für gewagt in einem englischem Forum einen deutschen Thread zu eröffnen, mal schauen ob ein Mod sich beschwert.

Befolgen Sie die Regeln, Probleme zu melden, sollte okay sein.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 19, 2013, 12:05:59 PM
Quote
Befolgen Sie die Regeln, Probleme zu melden, sollte okay sein.
Ok, das machen wir natürlich.
1) Welche Firmen in diesem ETF sind, entscheidet nicht die DeKa Bank, sondern die Deutsche Börse. Die Regeln, nach denen Firmen aufgenommen werden, sind ebenfalls fest und richten sich nach Kennzahlen. Der DaxPlus Maximum Dividend umfasst die 20 dividendenstärksten Firmen aus DAX, MDAX und TecDAX. Und zwar erfolgt die Anpassung dieser Firmen zweimal im Jahr.
Du hast natürlich recht und ich würde auch keinen anderen ETF auf den Index kaufen. Es gibt andere Dividenden Indizies, die meiner Meinung nach besser sind. Insgesamt würde ich allerdings eher versuchen den gesamten Markt abzubilden, z.B. mit dem bereits genannten MSCI World oder den Europe Stoxx 600. Geschmacksfrage mit allen Varianten macht man vermutlich Gewinn.
Quote
2) Derzeit sind dies unter anderem BMW, Celesio, Continental, Deutsche Bank, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Fraport, Freenet, ProSieben, Südzucker, Linde, Kabel Deutschland... Wir reden hier also von den Firmen, die im allgemeinen als die großen deutschen Konzerne betrachtet werden und in Deutschland jeweils einige Millionen Kunden haben.
Telekom und freenet sind die Aktien die ich nochmal angeschaut habe, bevor ich geschrieben habe warum ich diesen Fond NICHT kaufen würde. Generell lautet meine Überlegung so: Es kann genau zwei Gründe für eine gute Dividenenrendite geben:
1. Die Dividende ist zu hoch. Das trifft zum Beispiel bei der Telekom und freenet zu, die selbst in Verlustjahren Dividende ausschütten. Natürlich geht das nicht sofort an die Substanz, evtl. nimmt das Unternehmen Kredit auf oder verringert seine Rücklagen. In jedem Fall ist der Unternehmenswert geschrumpft. Wenn dass der einzige Faktor wäre, müsste der Kurs entsprechend fallen.
2. Der Kurs ist sehr niedrig. Vielleicht ist das Unternehmen unterbewertet. Vielleicht steckt das Unternehmen auch in einer schweren Krise oder die gesamte Branche strauchelt. Auf jeden Fall keine Aktie die ich blind nach ein paar Kennzahlen kaufen würde und nichts anderes tut man bei ETFs.

In dem Index sind natürlich auch gute Unternehmen, solide, langjährig und eine so mächtige Marktstellung, dass sie es sich leisten können einen Großteil ihres üppigen Gewinns auszuschütten. Hohe Kursgewinne sind nicht zu erwarten, plötzlich fallende Kurse aber dafür auch nicht.
 
Quote
4) Wahrscheinlicher ist, dass der Kurs und die Dividende sinken und die Firma damit erst einmal aus dem DaxPlus Maximum Dividend [...] fliegt.
Also kaufen wir Aktien die bereits stark gestiegen sind und bereits auf dem Radar jedes proffesionellen Händlers sind. Selbe Firmen werden verkauft, wenn sie in Probleme geraten und der Kurs gefallen ist. Das ist übrigens kein Problem von Dividenden Indizies, sondern aller Indizies, die nicht den kompletten Markt abbilden.
Quote
5) Die Höhe der Dividende legen die Aktionäre (also wir) fest. Im Regelfall wird zwar der vorgeschlagene Wert so durchgewunken, aber wenn die Eigentümer meinen, dass die Dividende zu hoch ist, können wir das auch verhindern.
Nicht unbedingt liegt den Aktionären dass langfristige Unternehmenswohl am Herzen.
Quote
6) Einige Firmen haben mehr ausgeschüttet als sie an Gewinn gemacht haben. Bei der Telekom lag das Ergebnis pro Aktie bei 0,59€, die Dividende lag bei 0,70€. Dafür dürfte die nächste Dividende deutlich niedriger ausfallen. Und gleichzeitig liegt der Cashflow je Aktie immer noch bei 3,16€ und das Eigenkapital beim achtfachen der Dividende. Soll heißen, die Telekom hat mehr ausgeschüttet, als sie in diesem Jahr neu eingenommen hat, aber nur einen Teil ihres Wertes.
D.h. wenn die Telekom das noch acht mal macht, ist sie weg? pleite? hat alle Technik, Gebäude, Tochterfirmen an die Aktionäre ausgeschüttet? Das wußte ich nicht.
2006 auf 2007 ist der Gewinn der Telekom um 82% gefallen. Die Dividende ist um 8% gestiegen.

@viverl: Du siehst man kann sich ausgiebig über die Feinheiten verschiedener Fonds streiten. Ich halte den DAX für den falschen Index und den Dax Dividend erst recht und würde eher auf den Europe Stoxx 600 setzen. Im Endeffekt ist jeder davon rentabler als eine Lebensversicherung oder das Tagesgeldkonto. Das erkauft man sich aber mit mehr Risiko. DAX Unternehmen sind recht stabil. Ein Totalverlust ist nahezu ausgeschlossen, hohe Gewinne dafür auch. Vielleicht geht es mal runter und bleibt dort für 5,10,15 Jahre, aber mit dem Markt geht es immer bergauf, seit der Steinzeit.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 19, 2013, 02:02:21 PM
Es gibt andere Dividenden Indizies, die meiner Meinung nach besser sind. Insgesamt würde ich allerdings eher versuchen den gesamten Markt abzubilden, z.B. mit dem bereits genannten MSCI World oder den Europe Stoxx 600. Geschmacksfrage mit allen Varianten macht man vermutlich Gewinn.

Völlig richtig...

Das wäre dann auch einer der nächsten Schritte. Der Hintergrund für die Empfehlung des DivDax ist folgender: Er liefert relativ stabile Erträge die oberhalb des DAX liegen. Der DAX ist in Deutschland allen vertraut, die in Aktien investieren wollen. Die Firmen kennt man. Ausländische Quellensteuer fällt nicht an. Der Index-Herausgeber, die Depotbank, die Deka, der Broker sind alles deutsche Firmen. Die Medien berichten fortwährend von den Erfolgen der deutschen Wirtschaft. Die Einstiegshürde in diesen ETF ist also niedrig.

Bei den anderen Indizes ist es schwieriger. Jetzt in einen Index zu investieren, in dem spanische und griechische Firmen sind, ist objektiv betrachtet richtig. Aber eben schwieriger, zumal die Kurse momentan schwanken und tendenziell nach unten zu gehen scheinen.
 
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Also kaufen wir Aktien die bereits stark gestiegen sind und bereits auf dem Radar jedes proffesionellen Händlers sind.

Das wäre ein Problem, wenn professionelle Händler wirklich besser wären, aber es sind sie nicht. Natürlich wird beim Kauf eines verbreiteten Indizes keine Überraschungsfirma dabei sein. Die Spannbreite der Gewinne und Verluste ist eingeschränkter. Das ist wie mit dem Einkauf im Internet nach Bewertung. Produkte mit guter Bewertung werden immer wieder gekauft, so dass bessere Produkte ohne Bewertung kaum eine Chance haben. Letztlich bildet selbst die Börse nur einen kleinen Teil der Wirtschaft ab, denn die meisten Firmen werden gar nicht auf dem freien Markt gehandelt.

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D.h. wenn die Telekom das noch acht mal macht, ist sie weg? pleite? hat alle Technik, Gebäude, Tochterfirmen an die Aktionäre ausgeschüttet? Das wußte ich nicht.

Das habe ich nicht gesagt. Dazu müsste sie auch noch die Einnahmen und Ausgaben auf null fahren und auf wundersame Weise alles im bewerteten Umfang zu Geld machen, sämtliche Verpflichtungen annullieren können, und so weiter. Nein, ich wollte damit sagen, dass natürlich eine Dividende oberhalb des Gewinns auf die Substanz geht, aber das nicht bedeutet, dass die Firma deswegen in wenigen Jahren komplett als Dividende ausgeschüttet und dann aufgelöst wird.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on September 20, 2013, 12:00:03 AM
Wow, ich druck mir eure Kommentare erstmal aus :D
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 23, 2013, 05:04:19 AM
Gut das wir das geklärt haben ;)

Hat jemand Argumente FÜR Riester, wenn man keine Kinder hat und vor 40 in Rente gehen wird? Einkommen jenseits der Bemessungsgrenze, ich müsste also 2100€ einzahlen
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: some1 on September 23, 2013, 06:25:48 AM
Meine Denkweise ist folgende: Riester, Rürup und ähnliche Modelle sind für mich persönlich undurchschaubar, da investiere ich ins Ungewisse und habe im Prinzip keine Ahnung, was mit meinem Geld passiert. Auch weiss ich nicht, wie sich meine persönliche Situation entwickelt, was Job, Familie, usw. angeht, deswegen gehe ich ungern langfristige Verträge ein, nur um vielleicht, wenn der Rest des Lebens wirklich genau nach Plan läuft, ein bisschen Steuern zu sparen. Deshalb ist das nix für mich. Bleiben eigentlich nur Tagesgeldkonto, Aktien und Immobilien. Tagesgeldkonto hat derzeit eine geringe Rendite, ist aber sicher; Aktien bringen langfristig wahrscheinlich die wesentlich bessere Rendite, haben aber eine hohe Volatilität; Immobilien können langfristig sehr rentabel sein, müssen aber verwaltet werden und sind ortsgebunden. Welche dieser drei Optionen am besten ist, hängt natürlich von der persönlichen Situation und den Zukunftsplänen ab. So macht es wahrscheinlich wenig Sinn, viel in Aktien zu investieren, wenn man in zwei, drei Jahren ein Haus kaufen möchte (Sicherheit eines Tagesgeldkontos hier besser als volatile Aktien). Wenn man jung ist, und nicht vor hat, demnächst sesshaft zu werden, würde ich in Aktien (Indexfonds) investieren, da sollte die Rendite in zehn Jahren hoffentlich gut sein.
Langfristig ist es mein persönliches Ziel, sowohl eine Immobilie (für sichere Mieteinnahmen), als auch ein ordentliches Aktiendepot (für  Dividenden ohne Verwaltungsaufwand) zu besitzen, so wie das ja auch MMM handhabt. Während die Investition in Aktien relativ einfach ist (einen oder mehrere Indexfonds auswählen), ist der Kauf einer rentablen Immobilie ungleich schwieriger. Die Immobilienpreise in Deutschland (speziell bei mir in Süddeutschland) sind leider sehr hoch, die Zinsen dafür momentan sehr niedrig. Rentabel werden Immobilien oft nur, weil man Zinszahlungen und Reparaturen von der Einkommenssteuer absetzen kann, d.h. wer gut verdient und ein renovierungsbedürftiges Objekt auf Kredit finanziert, kann viel Steuern sparen (hier lässt sich wirklich sehr rentabel Vermögen aufbauen, wenn man es klug anstellt).

So, das war mein Senf. Viel Erfolg :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 23, 2013, 09:34:58 AM
Trotzdem ist es auch mit Immobilien steuerrechtlich nicht so einfach... So fallen beim Verkauf beispielsweise Steuern an, wobei der Gewinn der Verkaufspreis minus Anschaffungspreis ist. Renovierungen und Erweiterungen werden dem Verkaufspreis nur dann zugeschlagen, wenn sie in den ersten drei Jahren erfolgen. Dann gilt für sie aber auch die  normale Abschreiberegelung.

Als Privatperson möchte man daher alle Renovierungen möglichst früh machen, falls man das Haus doch noch früher abstossen muss und damit steuerpflichtig wird. Als Unternehmer sollte man in den ersten drei Jahren möglichst wenig renovieren, weil die Investitionen nur über 50 Jahre abgeschrieben werden können und außerdem die Grundsteuer erhöhen.

In den USA hingegen zählt jede einzelne Verbesserung am Haus, mit dem Ergebnis, dass sofort nach der Renovierung die Grundsteuer steigt, aber auch beim Verkauf später der zu versteuernde Gewinn reduziert wird.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: some1 on September 24, 2013, 02:47:51 AM
@ Christof

In Sachen Immobilien meinte ich ein zu vermietendes Objekt. Wenn ich z.B. ein renovierungsbedürftiges Haus für 500 Tsd Euro kaufe, und gleich im ersten Jahr 100 Tsd Euro in die Renovierung stecke, bei 20 Tsd Euro Mieteinnahmen p.a., reduziert sich mein zu versteuerndes Einkommen um 80 Tsd Euro (bei einem Steuersatz von z.B. 25% wären das 20 Tsd weniger Steuern). Das Haus sollte durch die Renovierung natürlich einen Wertzuwachs von 100 Tsd Euro erhalten, d.h. ich kann es für 600 Tsd Euro verkaufen (nach zehn Jahren wäre die Differenz zw. Kauf- und Verkaufspreis, hier 100 Tsd Euro, steuerfrei). Gewonnen hätte ich 20 Tsd Euro durch Steuerersparnis. Dieses Beispiel ist natürlich sehr stark vereinfacht, und natürlich spielen viele andere Faktoren (vor allem natürlich das Verhältnis zw. Kaufpreis und Mieteinnahmen) eine wichtige Rolle, trotzdem denke ich, dass die Tatsache, dass ich Ausgaben, die zum Wertzuwachs meiner Immobilie und damit zu meinem Vermögen beitragen, von der Einkommenssteuer absetzen kann, ein sehr wichtiger Aspekt ist, deswegen hatte ich es erwähnt. Wenn ich 100 Tsd Euro in Aktien investiere, kann ich diese Ausgaben nämlich nicht von meinem zu versteuernden Einkommen abziehen ;-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 24, 2013, 05:05:00 AM
Eben nicht.

Die 100 Tsd Euro werden vom Finanzamt als Anschaffungskosten gewertet (siehe http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tim/abteilung3/referat33/bmf-erlass_vom_18.07.2003.pdf). Das hat zur Folge, dass Du a) gegebenenfalls einen neuen Grundsteuerbescheid bekommst und b) die 100 Tsd Euro über 50 Jahre abschreiben musst. Bei 20 Tsd Mieteinnahmen erhöht dies also das zu versteuernde Einkommen um 18.000 Euro, da nur 2000 Euro pro Jahr abgesetzt werden können.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: some1 on September 24, 2013, 05:31:38 AM
@ Christof

Du hast Recht, mea culpa. Mein Beispiel war in der Tat sehr unglücklich gewählt, weil die Renovierungskosten zu hoch sind, als dass sie noch als "Erhaltungsaufwand" sofort absetzbar sind. Das geht nur bei geringeren Renovierungskosten. Hier noch ein interessanter link zum Thema:

http://www.hausblick.de/investieren-kauf-neubau/1-leitfaden-investieren/41-mit-der-immobilie-steuern-sparen?start=5

Ich habe selbst eine vermietete Immobilie, deren Wert ich durch Renovierung gesteigert habe, allerdings Stück für Stück, und dann kann man es schon auf das zu versteuernde Einkommen anrechnen. Ich bleibe dabei, dass sich dadurch rentabel Vermögen aufbauen lässt, aber du hast völlig Recht mit deiner Kritik an meiner inkorrekten Darstellung. Die Sache ist in der Tat komplizierter und geht glaube ich ein wenig über die ursprüngliche gestellte Frage in diesem Thread hinaus.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on September 24, 2013, 05:48:54 AM
@ some1:

Interessanter Link, werde ich mir mal die Tage ordentlich durchlesen. Obwohl ich mir sicherlich eine Wohnung kaufen/renovieren/vermieten könnte, ist mir das gerade zu Risikoreich. Und die Hauspreise zur Zeit sind mir im Allgemeinen zu hoch, da warte ich lieber bis die Preise gesunken sind oder aber ein Schnäppchen bei einer Zwangsversteigerung o.Ä. machen
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 24, 2013, 06:11:12 AM
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als könnte man mit Immobilien kein Geld verdienen. Entschuldige, falls das so ankam! Ich wollte nur auf die eventuellen Schwierigkeiten bei der Steuer hinweisen. Bei Immobilien geht es ja fast immer gleich um richtig große Summen, bei denen Fehler ziemlich teuer werden können.

Bei MMM entsteht ja immer der Eindruck, als sei das alles ganz leicht. Vermutlich ist es das auch für US Immobilienbesitzer nicht, das kann ich nicht abschätzen. Aber auf Deutschland lassen sich eben einige seiner Lösungen nicht eins zu eins übertragen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: some1 on September 24, 2013, 06:25:23 AM
Ja, Immobilien sind teuer und ortsgebunden, das ist das grosse Problem. In der Regel kauft man eine, vielleicht zwei Immobilien in seinem Leben, d.h. man ist als Käufer immer "Anfänger", gleichzeitig darf man sich keinen groben Fehler erlauben, sonst verliert man sehr leicht viel Geld. Ich habe auch den Eindruck, dass die Verhältnisse in den USA andere sind. Mal eben ein Haus kaufen, und wenn einem danach ist, eben wieder zu verkaufen, das funktioniert in D nicht. Aufgrund der hohen Nebenkosten beim Kauf (rund 10%) und der im Vergleich zum Kaufpreis niedrigen Mieten muss man eine Immobilie in der Regel lange halten (z.B. 10 Jahre), damit es sich rentiert.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: arebelspy on September 24, 2013, 07:07:20 AM
Ich glaube, was Sie sagen, ist wahr.

Es ist üblich, hier (USA) für ausländische Investoren Immobilien zu kaufen, wenn es keinen Sinn macht, dies zu tun in ihren Heimatländern.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 26, 2013, 09:56:39 AM
Ich wühle mich gerade von vorne durch MMMs Blog und habe erst über den Eintrag, dass es ein Forum gibt, dieses bemerkt :D

Zum Fragesteller:
In meinen Augen macht Riester fast nie Sinn.
Bei einem hohen Einkommen jetzt kannst du zwar ordentlich Steuern sparen - aber dafür fallen in der Rente welche an. Diese sind dann zwar theoretisch niedriger, aber...
Riester ist nicht umsonst (im doppelten Sinn) von der Versicherungsbranche reingehämmert worden! Du zahlst haufenweise Gebühren.
Auf "festverzinsliche" Sparpläne lohnt es sich erst gar nicht - die Zinsen sind zu niedrig. Bei Aktien... kannst du auch gleich selbst investieren und Gebühren sparen, oder?

Bsp. DWS Riester Premium, das "beste" Riester Produkt!
Wenn ich es noch richtig im Kopf habe (ist 3 Jahre her, als ich mir das angeschaut habe): normale Ausgabeaufschläge + 5% Gebühren.
Angelegt wird im DWS Vorsorge Dachfonds - also einem Fond mit Gebühr, der Fonds mit Gebühren enthält ;)
http://www.finanzen.net/fonds/DWS_Vorsorge_Dachfonds
Damit zahlst du schon mal 10% Gebühren.
In den ersten 5 Jahren zahlst du außerdem Provisionen an den Vermittler - im Ergebnis bleiben von den Einzahlungen nur 58%(!!), habe die Zahl gerade gefunden.
Außerdem schichtet DWS anscheinend gerne mal zwischen ihren Fonds um - kostet jedes Mal Ausgabeaufschläge.

Jetzt überlege, wenn dir in den ersten 5 Jahren von der Kapitalbasis schon 42% weggehen, wie lange du Steuern sparen müsstest, um das aufzuholen - während selbst investiert (kannst ja genau den gleichen Dachfond nehmen, wenn du möchtest!) schon für dich arbeitet.

Gerade für MMM Early Retirement ist Riester Unsinn. Du kannst ja nicht mal die "Steuerzahler hilft Versicherungsindustrie-Beihilfe" aka staatliche Zulage sinnvoll nutzen, denn bei 4% des Bruttoeinkommens gehen schon bei 2000 Brutto (=80€ Einzahlung) 1/3 der Zulage als Gebühr wieder an das Unternehmen (wohlgemerkt nur Riester-Kosten, Ausgabeaufschlag noch einmal soviel, und in den ersten 5 Jahren die Vermittlerprovision). Bei 3000€ zahlst du auch nach den 5 Jahren fast so viel Gebühren an DWS wie du Zulage bekommst.

So lange du davon ausgehst, dass du a) nie Hartz-4 bekommen möchtest und b) nie Privatinsolvenz machst (ich glaube, das war Riester auch geschützt), ist der Riester Mist.
Und als Hartz-er hast du nichts davon, denn du wirst wahrscheinlich nie genug Rente bekommen, um über Sozialrente zu steigen, und dann wird auch der Riester angerechnet. (Weshalb die Aussage, gerade diejenigen mit wenig staatlicher Rentenversicherung sollen Riestern (wenn sie denn könnten) schlicht Betrug ist.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 26, 2013, 12:01:44 PM
Herzlich Willkommen im Forum!

Und als Hartz-er hast du nichts davon, denn du wirst wahrscheinlich nie genug Rente bekommen, um über Sozialrente zu steigen, und dann wird auch der Riester angerechnet. (Weshalb die Aussage, gerade diejenigen mit wenig staatlicher Rentenversicherung sollen Riestern (wenn sie denn könnten) schlicht Betrug ist.)

Also nützt das überhaupt nur was, wenn man einige Jahrzehnte arbeitet und gut genug verdient, um ein gewissen Vermögen in Riester aufzubauen, das zusammen mit der Renter deutlich mehr als die Grundrente auszahlt, dann plötzlich in ALG II abfällt (wo das in Riester Angesparte ja geschützt ist), um jenseits der 60 dann in Rente zu gehen als normaler Rentner.

So ungefähr?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on September 30, 2013, 08:13:59 AM
Hey!

Ich hab mittlerweile alles durchgelesen und mir folgende Strategie überlegt:

- eiserne Reserve von 5500 € ansparen (ca. 6 Monatsausgaben)
- dann ein online Anlagenkonto eröffnen und in ETF investieren
- Riester und Co weglassen
- nach der betrieblichen Rente in der neuen Firma fragen.

Für die Zukunft stellt sich die Frage nach dem Haus. Eigentlich will ich keins haben, lieber mieten. Aber dann wird man die Schwiegereltern nicht los, die einem das eigene Haus immerzu anbieten :-( Und ja, bestimmt ist es günstig mit denen zusammen ein Haus zu bewohnen, aber NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIN. ;-) Passt nicht so vom Temperament.

Und ich träume davon eine Ferienwohnung an der Ostsee zu kaufen und die zu vermieten. Damit ich immer wieder zurück in die Heimat kann. Was meint ihr dazu?


Achja noch zu mir persönlich: ab morgen 27, lebe mit noch-nicht-Ehemann zusammen, arbeite seit einem Jahr. Mein Freund arbeitet auch bald richtig (nach dem Dr.). Muss noch Bafög-Schulden in 4 Jahren abbezahlen (früher geht ja nicht) und habe ca. 3500 € gespart.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 30, 2013, 08:24:01 AM
So ähnlich sieht mein Plan auch aus. Ich werde etwas weniger sparen, da ich einen festen Job habe und man in Deutschland ja eh fast unkündbar ist, zumindest wenn man Betriebsrat und Gewerkschaft im Rücken hat.

Entgeltumwandlung werde ich nicht machen, die Zinsen sind mir einfach zu niedrig.

Ich würde keine Immobilie weit weg kaufen, das managt sich so schlecht. Aber ich bin ja eh kein großer Freund von Immobilien.

Evtl. lohnt es sich Bafög auf einen Schlag abzuzahlen, hab gehört da gibt es Rabatte, informier dich mal.

Ich habe schon ein Depot und lauer drauf, dass die Kurse fallen, also vor allem darauf dass die Fed die Zinsen erhöht. Die aktuelle Situation in Amiland lässt mich auch auf ein Schnäppchen hoffen. Derweil stecke ich vielleicht doch noch den ein oder anderen 100er in Auxmoney.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: some1 on September 30, 2013, 08:30:30 AM
Hey!

Ich hab mittlerweile alles durchgelesen und mir folgende Strategie überlegt:

- eiserne Reserve von 5500 € ansparen (ca. 6 Monatsausgaben)
- dann ein online Anlagenkonto eröffnen und in ETF investieren
- Riester und Co weglassen
- nach der betrieblichen Rente in der neuen Firma fragen.

Für die Zukunft stellt sich die Frage nach dem Haus. Eigentlich will ich keins haben, lieber mieten. Aber dann wird man die Schwiegereltern nicht los, die einem das eigene Haus immerzu anbieten :-( Und ja, bestimmt ist es günstig mit denen zusammen ein Haus zu bewohnen, aber NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIN. ;-) Passt nicht so vom Temperament.

Und ich träume davon eine Ferienwohnung an der Ostsee zu kaufen und die zu vermieten. Damit ich immer wieder zurück in die Heimat kann. Was meint ihr dazu?


Achja noch zu mir persönlich: ab morgen 27, lebe mit noch-nicht-Ehemann zusammen, arbeite seit einem Jahr. Mein Freund arbeitet auch bald richtig (nach dem Dr.). Muss noch Bafög-Schulden in 4 Jahren abbezahlen (früher geht ja nicht) und habe ca. 3500 € gespart.

Das klingt doch nach einem guten Plan. Nur das mit der Ferienwohnung macht meiner Meinung nach aus finanzieller Sicht in den allermeisten Fällen keinen Sinn. Du kannst es dir ja mal durchrechnen (Kaufpreis Ferienhaus, Unterhalt, Reparaturen, Steuern etc. versus Mieteinahmen, Belegung, Verwaltung etc.) und mit einer Geldanlage zu sagen wir 3% Zinsen vergleichen. Ich komme da für mich zu dem Ergebnis, dass ich mit den Zinsen der Geldanlage finanziell besser wegkomme, mich nicht um das Haus kümmern muss, und mir jedes mal das Urlaubsziel frei wählen kann. Klar, ein eigenes Haus hat auch seine Vorteile, muss letztlich jeder für sich wissen. Die Frage stellt sich wohl ohnehin erst, wenn du ein paar Hunderttausend mehr in der Tasche hast ;-)

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on September 30, 2013, 03:34:28 PM
Danke für den Tipp bezüglich der Ferienwohnung (die in weiter Zukunft läge)!

Ich bin recht zuversichtlich meine Ersparnisse schnell hoch zu treiben und bald Phase 2 beginnen zu können!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on October 04, 2013, 04:28:38 AM
Hallo zusammen,

ich habe da mal ne Frage:
Ich will/werde ab nächstem Jahr monatlich Geld in einen/mehrere Aktienfond(s) investieren.
Die monatliche Summe liegt zwischen 200 € und 500 €, und das Ziel ist es, erstmal einige Zeit (Jahre/Jahrzehnte) zu sparen.
Am liebsten wäre mir, wenn ich das per "Dauerauftrag" machen könnte, das scheint aber schwierig zu werden, zumindest wann man in Vanguard ETFs (S&P500) investieren will.

Prinzipiell habe ich da mehrere Fragen:

Kennt ihr gute Alternativen zu OnVista?
Ich habe mich mal umgeschaut und die haben ein gutes Angebot, Transaktionen kosten zwar Geld, aber man kann sich FreeBuys verdienen, und der Aufwand ist eher minimal (2000€ auf dem Verrechnungskonto bei denen).
Daher würde man nur die Kosten des Handelsplatzes (max 1,50 € pro Trade) bezahlen.

Würdet ihr euch sklavisch an Vanguard halten?
Oder ist es sinnvoller, einen ähnlichen Fond (S&P500) bei einer anderen Fondsgesellschaft zu suchen, damit ich das als normalen Sparplan laufen lassen kann, dann fallen da auch keine Gebühren (der Handeslplätze) an?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on October 04, 2013, 05:58:36 AM
Als erstes würde ich den Dauerauftrag in Frage stellen. Fondsparpläne haben zwei große Nachteile. Die Auswahl ist bei jedem Anbieter limitiert. Sowohl bei OnVista als auch bei der DiBa stehen weniger als 30 ETFs zur Auswahl. Zum anderen ist der Betrag festgelegt. Das mag man positiv sehen, weil so automatisch gespart wird. Ich neige aber dazu, es negativ zu sehen, weil damit niemals der maximal mögliche Betrag gespart wird. Aktien zu kaufen dauert nur wenige Minuten im Monat und kann bei den Onlinebanken rund um die Uhr geschehen. Es lässt sich gut mit der monatlichen Aktualisierung der eigenen Unterlagen kombinieren.

Vanguard wird auf jeden Fall immer attraktiver. Inzwischen sind die ETFs auch hier zumindest in Berlin an der Börse zu haben und die Verwaltungskosten sind unschlagbar günstig (0,09% bei Deinem verglichen mit 0,3-0,5% für vergleichbare bei anderen Anbietern).

Aber: Der Handel ist nur über die Börse Berlin möglich. Über TradeGate sind beispielsweise bei OnVista viele Käufe komplett kostenlos oder sehr günstig. Wenn Du 2-5% Gebühren zahlst, dann dauert es ein paar Jahre, bis die Differenz durch die niedrigeren Kosten des ETF wieder drin ist. Das zweite Problem mit dem Handel in Berlin ist der niedrige Stückumsatz. Das erschwert den Verkauf und erhöht auch den Preis. Momentan liegt der Spread in Berlin bei über 4% (http://www.boerse-berlin.de/index.php/Fonds?isin=IE00B3XXRP09)

Ganz kostenlos sind die FreeTrades by OnVista übrigens nicht. Da die Einlage nicht verzinst wird, entgehen Dir über das Jahr gesehen 20-100 Euro an Zinseinnahmen. Die müsste man dann gegen die Gebühren rechnen. OnVista lohnt sich vor allem bei regelmäßigen, niedrigen Handelsumsätzen (also wie bei Dir), weil alle anderen mir bekannten Anbieter eine Mindestgebühr haben, die zwischen 5 und 15 Euro liegt).

Die maximal 1,50 pro Trade sind auch nicht ganz richtig. Hier die Zahlen bei meinem letzten Kauf über die Berliner Börse mit OnVista:

Kurswert: 1011,14
Maklercourtage: 0,81
Börsengebühr: 1,55
Fremdspesen: 1,50

Also knapp 4 Euro,- Gebühren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on October 04, 2013, 10:28:56 AM
Ich fasse die Zahlen und Summen mal eben zusammen:

TER: 0,09%
Spread: 5% (zumindest im Moment)
Gebühren: 0,4%

In Summe sind das dann 5,49% Mehrkosten plus die fehlenden Zinsen in Höhe von 20 - 100€ pro Jahr um kostenlos zu kaufen.

Also der Zinserlös eines Jahres, wenn ich das mal so pauschalisieren darf.

Der Löwenanteil daran geht ja auf Kosten des Spreads, jetzt gehe ich mal davon aus, dass der Spread geringer wird, weil der ETF ja erst neu an der Berliner Börse gehandelt wird und in Zukunft (Ich will ja erst in 20 - 30 Jahren verkaufen) mehr davon gehandelt werden, so dass der Spread dann hoffentlich geringer wird.
Wie sieht es denn mit dem Wechsel das Handelsplatzes aus? Ist das einfach (und kostenlos/günstig) möglich?

Gibt es sonst noch irgendwelche Alternativen, mit denen hier jemand Erfahrung hat?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on October 04, 2013, 11:04:43 AM
Der Handelsplatz beim Verkauf ist frei wählbar. Allerdings sind die anderen Handelsplätze bei OnVista nur per telefonischer Order bedienbar. Das kostet dann noch einmal extra. Aber wer weiß, ob es OnVista in 20 Jahren noch gibt und was sie dann für eine Gebührenstruktur haben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Hoerwolle on October 14, 2013, 05:13:01 AM
Hi!

Gerne mehr Diskussionen zum Thema MMM in D ;) Ich hab mir erstmal den Link gespeichert und werd mir die Links im Detail reinziehen!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on October 14, 2013, 10:06:20 AM
Hey!

Ich hab mittlerweile alles durchgelesen und mir folgende Strategie überlegt:

- eiserne Reserve von 5500 € ansparen (ca. 6 Monatsausgaben)
- dann ein online Anlagenkonto eröffnen und in ETF investieren
- Riester und Co weglassen
- nach der betrieblichen Rente in der neuen Firma fragen.

Für die Zukunft stellt sich die Frage nach dem Haus. Eigentlich will ich keins haben, lieber mieten. Aber dann wird man die Schwiegereltern nicht los, die einem das eigene Haus immerzu anbieten :-( Und ja, bestimmt ist es günstig mit denen zusammen ein Haus zu bewohnen, aber NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIN. ;-) Passt nicht so vom Temperament.

Und ich träume davon eine Ferienwohnung an der Ostsee zu kaufen und die zu vermieten. Damit ich immer wieder zurück in die Heimat kann. Was meint ihr dazu?


Achja noch zu mir persönlich: ab morgen 27, lebe mit noch-nicht-Ehemann zusammen, arbeite seit einem Jahr. Mein Freund arbeitet auch bald richtig (nach dem Dr.). Muss noch Bafög-Schulden in 4 Jahren abbezahlen (früher geht ja nicht) und habe ca. 3500 € gespart.

Hallo Viverl,

Deine Strategie finde ich (fast) sehr gut:

* Du solltest wirklich erst eine Notfallreserve aufbauen. Diese gibt Dir in vielen Lebenssituationen die nötige Gelassenheit.

* Bevor Du eine längerfristige Geldanlage angehst, solltest Du auf jeden Fall klären, ob Du alle notwendigen Versicherungen abgeschlossen hast. Ich meine explizit KEINE kapitalbildenden Lebens- oder Rentenversicherungen, sondern Privathaftpflicht- und Krankenversicherung (hast Du hoffentlich beides) und auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Der Verlust Deiner Arbeitskraft wäre der Super-GAU und sollte meines Erachtens nach unbedingt abgesichert werden.

* Längerfristige Geldanlage wie ETFs kannst Du danach getrost angehen. Ich würde es für den Einstieg nicht zu kompliziert machen und es nur aus zwei Komponenten bestehen lassen:
1. risikoarme Anlagen (Tagesgeld, Festgeld, ("sichere" Staatanleihen in Eurowährung mit Rating AAA-AA))
2. risikoreichere Anlagen (Aktien-ETFs z.B. in den MSCI World (entwickelte Märkte) und MSCI Emerging Markets (aufstrebende Märkte))
Wie hoch Du die prozentuale Verteilung zwischen risikoarmen und risikoreichen Anlagen wählst, hängt u.a. mit Deinem Alter, Anlagehorizont und Deiner persönlichen Risikobereitschaft zusammen.
Ganz verzichten solltest Du meines Erachtens nicht auf den risikoarmen Anteil. Gerade als Aktienneuling ist es gut, wenn Du es nicht mit dem Risiko übertreibst.
Deutschsprachige Blogs, die sich mit dem Thema ETFs beschäftigen, wären z.B. http://zendepot.de oder http://der-privatanleger.de - ich kann sie Dir beide empfehlen.

* Riester würde ich ebenfalls nicht abschließen. Die Versicherungslösungen sind ziemlich teuer und die Fondslösungen ebenfalls - das kannst Du mit ETFs günstiger machen. Problematisch ist auch das Sicherungsverfahren, das z.B. die DWS anwendet. Da ja eine Beitragsgarantie gegeben wird, müssen Niedrigstände des Aktienanteil gegen weiteres Absinken nach unten abgesichert werden, so dass gerade dann die Aktienanteile verkauft und in Anleihen umgetauscht werden: Sell low, buy high :-(.
Die staatliche Förderung würde ich auch nicht überschätzen - spätestens in der Rentenphase bedient sich der Staat dann wieder. Ob die nachgelagerte Besteuerung dann die schlechtere Performance ggü. einer eigenverantwortlichen Anlage ausgleichen kann, wage ich zu bezweifeln.
Einzig Banksparpläne können ganz, ganz eventuell interessant sein: Es gibt Arbeitgeber, die AVWL (altersvermögenswirksame Leistungen - nicht mit VWL zu verwechseln) anbieten, die sie bezuschussen. Diese können in Riesterprodukte eingezahlt werden. Über den Banksparplan kann man diese Zuschüsse einfach "mitnehmen".

* Falls Betriebsrente = Entgeltumwandlung entspricht, so solltest Du es Dir zumindest sehr gut überlegen - dies ist mein einziger Kritikpunkt an Deiner Strategie. Auch hier gelten die Kostenüberlegungen wie bei der Riesterrente. Zudem musst Du beachten, dass Du zwar eventuell Sozialabgaben während der Sparphase einsparen kannst, in der Rentenphase zahlst Du aber die vollen Krankenkassenbeiträge (AG+AN-Anteil also die kompletten 15,x%). Überlege Dir das wirklich gut. Hier mal ein kleines Video zum Thema (http://www.youtube.com/watch?v=qzCIUDMx7IM). Mir hat man die Rendite für das Kapital bis zum Rentenbezug vorgerechnet und damit versucht, Eindruck zu schinden. Ziemlich billige Masche, denn man muss stets Einzahl- UND Auszahlphase beachten, um die Rendite zu bestimmen.

Zu Deinen Hauskauf- und vermietungsplänen: Auch ich würde Dir eher von dem Abenteuer abraten, insbesondere bei einer größeren räumlichen Distanz. Du willst sicher nicht für jedes Problem(chen) an die Ostsee pendeln und müsstest dann dort jemanden beschäftigen. Das lohnt sich wohl in den seltensten Fällen.

Einzug bei den Schwiegereltern? Das wäre garantiert nichts für mich - da verstehe ich Dich gut. Da solltest Du mit Deinem zukünftigen Ehemann aber einer Meinung sein. Vorsicht - Konfliktpotential?!

Bafög-Schulden habe ich damals auf einen Schlag abbezahlt, das hatte sich richtig gelohnt, da dadurch eine deutliche Reduktion erfolgte. Ich weiß nicht, ob das heute noch so gilt - informiert Euch mal.

Liebe Grüße
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: ozzage on October 22, 2013, 04:14:45 PM
Kann man die Vanguardprodukte in Deutschland nicht als Indexfonds kaufen? Statt als ETFs? Beide sind hier in GB verfügbar aber die Fonds sind viel öfter gekauft.

Man bezahlt normalerweise keine Gebühren für Fonds und auch natürlich kein Spread. Ist es anders in Deutschland?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on October 27, 2013, 12:45:57 PM
Ich weiß nicht, ob das wirklich so vorteilhaft wäre. Wenn ich das Datenblatt zum Vanguard Global Stock Index Fund (MSCI World) richtig lese, ist die TER auch 0,5% und es ist ein ausländischer Thesaurierer, was steuerlich nicht ganz so einfach ist, zumal es kein swap-basierter Indexfonds ist.
(Ich glaube im Moment ist der Kauf/Verkauf von Vanguard-Anteilen noch eher umständlich per Fax und nicht online möglich - bin mir da aber nicht so ganz sicher.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Wolfsheim on November 05, 2013, 06:20:33 AM
Hellö,

ich habe bereits versucht über meinen Brokerage-Account Vanguard ETFs zu erwerben. Was nicht geht durch die ausländische Thesaurierung. Zumindest mein DKB-Brokerage-Account streikt in dieser Hinsicht. Ohnehin ist es in Deutschland schwer, einen Vanguard-Account zu eröffnen und mit Mehrkosten verbunden.

Ich habe es gelassen und mich stattdessen auf diverse ETFs von DB x-trackers und iShares konzentriert. Ich habe derzeit ETFs auf DAX-30, ATHEX und den MSCI World im Portfolio sowie eine Auswahl europäischer und amerikanischer Bluechips mit guten Dividendenrenditen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 05, 2013, 09:53:17 AM
Hallo Leute!

Bin neu im Forum aber lese diesen Blog schon seit einigen Monaten. Ich habe bereits etwas Geld gespart und in ETFs angelegt, allerdings bin ich mir bei der Aufteilung noch nicht so sicher. Vielleicht könnt ihr mir dabei helfen? Bisher habe ich nur ein paar Tausend investiert, aber ich möchte etwa alle 3 Monate 1500€ zusätzlich investieren.

Folgende Aufteilung habe ich:

40% iShares DAX (thesaurierend, TER 0,16%)
40% iShares MSCI World (thesaurierend, TER 0,4%)
20% iShares MSCI Emerging Markets (thesaurierend, TER 0,68%)

Das macht eine durchschnittliche TER von 0,365%

Meine Überlegung war, dass ich möglichst breit gestreut auch in verschiedenen Währungen investieren und gleichzeitig die großen Wachstumsraten in den emerging markets nutzen möchte. Da Deutschland ja vom internationalen Aufschwung im europäischen Vergleich überproportional stark profitiert, habe ich mich für den DAX und nicht den EuroStoxx entschieden. Zudem ist der DAX nicht so bankenlastig.

Da ich noch recht jung bin, wollte ich auch erstmal ein 100% Aktiendepot haben und mit meinen Ersparnissen nach und nach andere Positionen (bonds?) nachkaufen.

Was haltet ihr von meinen Überlegungen? In welchen Verhältnissen investiert ihr in verschiedene ETFs? Wie sieht das eigentlich aus, wenn ich in 15 Jahren Ausschüttungen haben möchte, also die thesaurierenden ETFs verkaufen und ausschüttenden ETFs kaufen muss? Muss ich dann auf meinen Erlös noch vor dem Kaufen des neuen ETFs Steuern bezahlen?

Fragen über Fragen ;) Vielleicht könnt ihr mir ja helfen. Ich möchte auf jeden Fall hier aktiver unterwegs sein, wobei es mir sehr gut gefällt, dass ihr einen auf Deutschland/Europa bezogenen Thread eröffnet habt. Die Umstände hier sind ja doch recht anders im Vergleich zu den USA.

Viele Grüße
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on November 05, 2013, 10:57:42 AM
Hey!

Danke Woody für die tollen Tipps! Ich hatte bisher keine Zeit gehabt mich damit auseinander zu setzen - aber jetzt! :)
Meine 5500€ Reserve ist fast fertig (5000€, nächsten Monat ca. 5800€). Dann kommen die ETFs dran - freu mich schon!

Bin gespannt was ihr zu Dachs' Fragen sagt :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on November 05, 2013, 03:33:23 PM
Hi dachs,

erstmal willkommen im Forum! Es ist super, dass Du Dir Gedanken um Deine Finanzen gemacht hast und ETFs als Mittel zum Zweck entdeckt hast. Das ist ein guter Schritt in die richtige Richtung.

Ich möchte aber auch ein klein bisschen versuchen, Dein Depot zu kommentieren/hinterfragen:

1.) Du verzichtest komplett auf andere Anlagen? Das halte ich für einen Fehler. Bau Dir erst eine Liquiditätsreserve auf, um unvorhergesehenes nicht aus den Aktien bezahlen zu müssen. Du willst auf keinen Fall Aktien verkaufen müssen (insbesondere, wenn die Kurse am Boden sind).

2.) Selbst wenn Du eine Liquiditätsreserve von z.B. 3-6 Nettomonatsgehältern hast, würde ich an Deiner Stelle von Anfang an auch einen Anteil festverzinslich anlegen. Du wärst nicht der erste Anleger, der beim ersten Aktiencrash seines Lebens kalte Füsse bekommt (und in Panik verkauft). Ich selbst habe mit rund 50% Aktienanteil als Anleger begonnen (und mehrere Crashs verkraften müssen) und den Anteil mit späteren Jahren (und zunehmendem Vermögen) leicht erhöht. Aber das ist natürlich eine ganz persönliche Sache - denk trotzdem mal gut drüber nach.

3.) So ganz verstehe ich Deine Aufteilung des Depots nicht. Als passiver Investor (ich zähle Dich mal dazu, da Du ja nur in Indizes investierst) sagt man ja bewußt, dass man nicht weiß, welche Firma oder welche Region sich besonders gut in der Zukunft entwickeln wird und wählt daher einen möglichst breitgestreuten Indexansatz. Durch Deine Anlagen in den MSCI World und den MSCI Emerging Markets deckst Du auch das Gros der Welt ab (vor allem die großen Unternehmen weltweit). So weit, so richtig.
Zusätzlich wählst Du aber ein einziges Land hinzu und gewichtest es mit 40(!)% extrem hoch. Dieses Land macht im MSCI World Index nur wenige Prozent aus und Du führst damit den ersten Gedanken etwas ad absurdum, denn Du sagst: "Ich weiß es besser: Deutschland wird sich jetzt und in der Zukunft(!) besser entwickeln!" (So sehr ich als Deutscher das natürlich hoffe, so wenig würde ich darauf mein Geld verwetten.) Man nennt das "Home bias" getreu dem Motto: Das kenn ich!
Ich würde Dir davon abraten. (Das klassische Gegenbeispiel wäre Japan. Wer als Japaner seinen Markt Ende der 80er übergewichtet hätte, hätte erhebliche Verluste noch heute in seinem Depot.)
Falls Dir das Währungsrisiko im MSCI Word/MSCI Emerging Markets zu hoch sein sollte, könnte ich mir noch vorstellen, ggf. den Euro-Raum stärker zu gewichten - alleine D (extrem) überzugewichten finde ich riskant.

4) Entsprechend der Marktkapitalisierung wird MSCI World/MSCI EM häufig im Verhältnis 70/30 aufgeteilt. Daran würde ich mich grob orientieren.

5) Deine ETFs sind von ishares. Diese haben zwar eine ISIN mit DE, haben aber zum Teil in Irland ihr Domizil und sind somit "ausländische Thesaurierer" und damit steuerlich nicht ganz so bequem. Ich will es nur erwähnt haben. Mach Dich auf jeden Fall mal mit dem Thema vertraut.

6) Wenn Du verkaufst (egal wann), zahlst Du auf Deine Gewinne Steuern, sofern Du den Freibetrag von 801 (ledig) bzw. 1602 (verheiratet) Euro ausgeschöpft hast.
Warum Du in 15 Jahren in ausschüttende ETFs wechseln willst, ist mir allerdings nicht klar. Du weisst, dass Du auch ETF-Anteile verkaufen kannst und darüber so etwas wie "Ausschüttungen" generieren kannst?!

So, das muss für heute reichen - es ist schon spät in Good old Germany...

Guts Nächtle.
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: some1 on November 06, 2013, 03:58:06 AM

5) Deine ETFs sind von ishares. Diese haben zwar eine ISIN mit DE, haben aber zum Teil in Irland ihr Domizil und sind somit "ausländische Thesaurierer" und damit steuerlich nicht ganz so bequem. Ich will es nur erwähnt haben. Mach Dich auf jeden Fall mal mit dem Thema vertraut.


Kurze Zwischenfrage (eines Anfängers): steuerlich "unbequem" sind doch nur ausländische, thesaurierende ETFs, richtig? Ist es da nicht geschickter, bei ausländischen ETFs prinzipiell nur ausschüttende Versionen zu kaufen, also z.B. iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) (DE) (DE000A0HGZR1), weil steuerlich einfacher? Die Rendite ist ja letztlich die gleiche, nur dass man sich selbst darum kümmern muss, die ausgeschütteten Dividenden wieder anzulegen. 

Grüsse,
Some1
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on November 06, 2013, 07:12:58 AM
Vorweg: Ich bin auch kein Steuerspezialist.

Some1, genau, nur ausländische Thesaurierer sind potentiell unbequem. Daher sind ausländische Ausschütter steuerlich einfacher. Es gibt aber auch ausländische Thesaurierer, die durch die Konstruktion (Swap-basiert), die Gewinne wegswappen und damit keine "ausschüttunggleichen Gewinne" haben. Die kann sich zwar theoretisch jährlich ändern, bei den mir bekannten Comstage ETFs war dies bislang aber nicht der Fall. Ein Blick in den www.bundesanzeiger.de (http://www.bundesanzeiger.de) hilft hier weiter. Einfach die ISIN suchen.
(Oh, Gott, soviel Fachchinesisch. Dabei ist passives Anlegen eigentlich gar nicht so schwierig.)

Da ich die Wiederanlage eher lästig finde, setze ich lieber auf die Comstage-Variante. Insbesondere wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist, finde ich Ausschütter auch nicht sooo toll, da die Abgeltungssteuer direkt zuschlägt. In diesem Fall ist die Rendite dann auch nicht mehr die gleiche wie bei einem ausschüttendem ETF.

LG
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 06, 2013, 09:53:31 AM
Hi woody, vielen Dank für deine Einschätzung.

Also das mit der sehr starken Gewichtung des DAX hatte ich deswegen gewählt, weil ich ja das Geld auch hier und in € ausgeben möchte. Ich weiß nicht, ob das mir einen Vorteil bzgl. der Währung bringt. Ist wohl das typische, von dir genannte, "home bias" ;). Das nette an diesem Dax ETF ist halt die geringe TER, was die durchschnittliche TER vergünstigt.

Zudem gab es bei justetf.com ein nettes Portfolio mit dem Namen "Globalisierungsgewinner", bei dem folgende Fonds ausgewählt wurden (nur für den Aktienanteil):

15% iShares Dax
50% iShares MSCI World
35% iShares MSCI Emerging Markets

Letztendlich bin ich aber irgendwie recht unsicher, was ich tun soll. MMM investiert ja hauptsächlich in seinen Heimatmarkt, also USA, weil die dortigen Unternehmen ja auch von einer wachsenden Weltwirtschaft profitieren (ist ja in Deutschland nicht anders).

In diesem Artikel (http://www.mrmoneymustache.com/2012/02/17/book-review-the-intelligent-asset-allocator/) sind sogar 50% in den US Markt investiert (große und mittlere Marktkapitalisierung). In Deutschland wäre das ja Dax und MDax. Das käme von der TER auf jeden Fall recht günstig.

Quote
If you only want four, the author suggests you might hold these ones, by simply plopping 25% of your investment portfolio into each:

US Large-capitalization stocks (as measured by the S&P 500 index)
US Small-cap stocks (the Russell 2000 index):
Foreign stocks (the Europe, Australasia, and Far East index, also known as EAFE)
US short-term bonds

Letztendlich ist bei mir im Moment auch noch das Problem, dass sich eine sehr feine Aufteilung der Assets nicht lohnt, weil ich ja für jede Transaktion Ordergebühren zahlen muss und diese sich erst ab einem bestimmten Betrag lohnt (würde mal sagen 1000€ pro Order, bin bei Flatex).

Letztendlich geht es aber ja beliebig komplex, wie etwa das Arero Depot mit BIP Gewichtung.

Ich denke ich werde meinen Aktienanteil eher nach dem "Globalisierungsgewinner" Schema von justetf aufteilen, bis ich belesener bin und mehr Vermögen für eine feinere Aufteilung habe.





Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on November 06, 2013, 12:40:58 PM
Hi dachs,

gern geschehen.

Es immer etwas schwierig, die Portfolioempfehlungen eines US-Anlegers auf einen D-Anleger zu übertragen. Wenn Du Dir die Zusammensetzung des MSCI World ansiehst, dann hat dort USA eine Anteil von über 50% gefolgt von GB 9%, Japan 9%, Kanada 4%, ..., Deutschland 3% usw. (http://www.finanzen.net/etf/Lyxor_ETF_MSCI_World_laender (http://www.finanzen.net/etf/Lyxor_ETF_MSCI_World_laender)).
Ein US-Investor, der 50% USA im Depot hat, hat seinen Heimatmarkt also nicht wirklich überbewertet, denn bezogen auf die Marktkapitalisierung ist USA halt so riesig. Wenn der US-Investor dann noch 50% in "International Markets (ex US)" und "Emerging Markets" investiert hat, hat er ein "ganz normales" Weltportfolio wie ich es bereits mit der 70/30 Verteilung angedeutet hatte, realisiert.

Vor den Währungsschwankungen hätte ich übrigens weniger Sorgen: Die meisten DAX-Unternehmen sind eh den Währungsschwankungen ausgesetzt, da sie weltweit operieren. Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt für US-Firmen.
Wenn Du aber tatsächlich besser schläfst, wenn Du einen größeren Teil im Euro investiert siehst, würde ich an Deiner Stelle nicht den DAX sondern den MSCI EMU (Eurozone) übergewichten.
Ob Dein Gesamt-TER übrigens 0,365% oder 0,4-0,5% ist, halte ich nicht für entscheidend und würde davon nicht meine Indexwahl abhängig machen. Natürlich ist es schön, wenn man sparen kann, diese minimalen Abweichungen sind aber "Pillepalle". Der große Unterschied liegt vielmehr in der Wahl von ETFs mit Kosten von typischerweise 0,2-0,6% im Gegensatz zu aktiv gemanagten Fonds mit Kosten von 1,5-2,5%.

Wenn Du noch etwas zum Thema lesen magst, kann ich Dir neben dem  Bernstein, auf den Du ja schon verwiesen hast noch Gerd Kommer als Autor ans Herz legen. Der erzählt zwar auch nicht viel anderes, aber zumindest schreibt er aus deutscher/europäischer Sicht.

Im Internet findet sich auch einiges zum Thema:
http://zendepot.de/passiv-investieren-teil-4-in-wenigen-schritten-zum-eigenen-portfolio/ (http://zendepot.de/passiv-investieren-teil-4-in-wenigen-schritten-zum-eigenen-portfolio/)
http://der-privatanleger.de/page/zu-den-musterdepots#navigation (http://der-privatanleger.de/page/zu-den-musterdepots#navigation)
http://www.geldanlage-finanz-blog.de/2433/david-f-swensen-etf-portfolio-mit-rebalancing/ (http://www.geldanlage-finanz-blog.de/2433/david-f-swensen-etf-portfolio-mit-rebalancing/)
(Ich habe übrigens mit keinem dieser Seiten eine direkte Verbindung - nur damit keine falsche Gedanken aufkommen.)

Ich würde Dir ja raten, Dich erst weiter einzulesen und dann eine Aufteilung vorzunehmen, wenn Du Dir sicher bist, dass Du damit so leben kannst. In der Zwischenzeit könntest Du auch noch die Liquiditätsreserve (weiter) aufbauen :-).

Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 08, 2013, 07:31:55 AM

Letztendlich bin ich aber irgendwie recht unsicher, was ich tun soll. MMM investiert ja hauptsächlich in seinen Heimatmarkt, also USA, weil die dortigen Unternehmen ja auch von einer wachsenden Weltwirtschaft profitieren (ist ja in Deutschland nicht anders).

In diesem Artikel (http://www.mrmoneymustache.com/2012/02/17/book-review-the-intelligent-asset-allocator/) sind sogar 50% in den US Markt investiert (große und mittlere Marktkapitalisierung). In Deutschland wäre das ja Dax und MDax. Das käme von der TER auf jeden Fall recht günstig.
Njein. Du hast es ja schon geschrieben. Heimatmarkt USA ist nicht Heimatmarkt D.
Wenn du etwas nimmst wie
MSCI World 50%
DAX 20%
Emerging Markets 20%
und 10% deiner Wahl nach Risikopräferenz/"Spielerei" (MDAX, (Mittlere Größe) Europa, Asien, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen, andere Länder)
hast du schon eine gute Mischung der großen Unternehmen weltweit.
Und hättest du die letzten 10% vor einem Jahr in den Nikkei gehauen, und ein halbes Jahr später verkauft, wären es 30% mehr gewesen, was man natürlich erst nachher weiß ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 30, 2013, 08:33:39 AM
Hallo Leute. Habe mittlerweile mehr zum Thema gelesen (Kommer, Bernstein) und habe noch Fragen. Bin gespannt, was ihr dazu zu sagen habt:

1. Es heißt ja immer, man solle tendenziell "gegen den Strom schwimmen" und Moden nicht mitmachen. Was, wenn ETFs solche Moden sind? Jede Zeit hatte ja so ihre Anlagen, die angeblich optimal sind und für jedermann geeignet. Und rückblickend waren diese dann nie das Wahre. Warum sollte das bei Indexfonds und ETFs anders sein?

2. Ist der Markt überhaupt effizient, wenn irgendwann ein großer Teil des Geldes in ETFs angelegt wird? Der Vanguard global stockmarket funt ist bereits der größte Fonds der Welt!

3. Was mache ich, wenn in 20 Jahren keiner mehr ETFs kauft, weil es nicht mehr "in Mode" ist? Der Spread würde einem sehr großen Rückgabeauffschlag gleichkommen.

Viele Grüße, Dachs
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: goodlife on November 30, 2013, 05:20:32 PM
Hallo zusammen! Ich haette mal eine generelle Frage...das ist jetzt vielleicht etwas off-topic, aber koennte mir jemand erklaeren (oder einen link schicken) wie das mit der Krankversicherung in Deutschland funktioniert? Ich bin zwar in Deutschland aufgewachsen, bin aber gleich nach dem Abitur ins nicht-EU Ausland gegangen....das war vor 10 Jahren. Jetzt bin ich bald FI (noch 1 oder 2 Jahre) und hab mir ueberlegt dass ich mal wieder gerne in Deutschland leben moechte. Leider habe ich aber keine Ahnung von garnichts....ich hab mir zwar eine Immobilie in Deutschland gekauft, aber da musste ich mich nicht viel mit irgendwas auseinander setzten.

Wenn ich FI bin und wieder nach Deutschland ziehe (Staatsangehoerigkeit hab ich), was fuer eine Krankenversicherung kann ich dann bekommen wenn ich nicht arbeite und haette jemand eine Ahnung wie viel das kosten wuerde? Ich weiss noch dass ich halt als Kind bei meinen Eltern versichert war, bei der IKK. Aber wenn ich jetzt einfach nach Deutschland ziehen wuerde, was fuer eine Versicherung kann ich dann kaufen und wo sollte ich ueberhaupt damit anfangen mich zu informieren? Ich hab schon mal gegooglet, aber Faelle wie mich gibt es wohl nicht oft....ich hab nur viel info gefunden daerueber was passiert wenn man arbeitet oder arbeitslos ist...aber beides waere bei mir ja nicht der Fall!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 30, 2013, 06:59:39 PM
Bist du über deine jetzige Krankenversicherung in Deutschland mitversichert? Ansonsten kenne ich mich leider auch nicht aus.

Aber wie hast du das gemacht mit "in 10 Jahren direkt nach dem Abitur fast FI" ;) Bankenbranche?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: goodlife on November 30, 2013, 10:05:24 PM
Bist du über deine jetzige Krankenversicherung in Deutschland mitversichert? Ansonsten kenne ich mich leider auch nicht aus.

Aber wie hast du das gemacht mit "in 10 Jahren direkt nach dem Abitur fast FI" ;) Bankenbranche?

Nein, ich bin nicht mehr in Deutschland versichert seitdem ich "ausgewandert" bin (also vor 10 Jahren). Und ja....Bankenbranche...richtig geraten, ha!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 01, 2013, 05:21:47 AM
Hallo dachs,

ich versuche mal auf Deine Fragen zu antworten:

1. Es heißt ja immer, man solle tendenziell "gegen den Strom schwimmen" und Moden nicht mitmachen. Was, wenn ETFs solche Moden sind? Jede Zeit hatte ja so ihre Anlagen, die angeblich optimal sind und für jedermann geeignet. Und rückblickend waren diese dann nie das Wahre. Warum sollte das bei Indexfonds und ETFs anders sein?

Sehr richtig. Moden sollte man nicht mitmachen. Deshalb würde ich auch niemandem raten, in einen Spezial-Fonds/-ETF für E-Mobilität, Solarenergie, Gesundheitswesen, etc. zu investieren. Das sind Moden. Ein weltweit anlegender Indexfonds/ETF (z.B. auf den MSCI World) ist aber keine Modeerscheinung, wenn auch ETFs in Deutschland erst eine kurze Existenz (~ 10 Jahre?) haben. Es ist die größtmögliche Streuung auf tausende Unternehmen weltweit. Streuung (=Nicht alle Eier in einen Korb legen) war schon immer ein erfolgreiches Anlageprinzip vor allem in Bezug auf Risikoabsicherung. Ein Indexfonds/ETF macht dies z.B. im Bereich der Aktien relativ konstengünstig - das dahinter liegende Prinzip ist aber nichts neues. Im Gegensatz zu seit Jahrzehnten existierenden aktiven Aktienfonds, erfolgt die Aktienauswahl auf der Basis fester Regeln.
Wenn Du hingegen Unternehmensbeteiliungen selbst (also Aktien per se) als Modeerscheinung einstufst, würde ich an Deiner Stelle generell die Finger von Aktien/Aktienfonds/ETFs lassen.
Ich würde übrigens nicht so weit gehen und sagen "ETFs sind optimal und für jeden geeignet". Sie sind in meinen Augen eine günstige Möglichkeit, breitgestreut in Aktien zu investieren. Wer hingegen in wenigen Jahren, das eingesetzte Geld benötigt, sollte die Finger von Aktien lassen. Es gibt nicht DIE EINE einzig wahre Geldanlage.

2. Ist der Markt überhaupt effizient, wenn irgendwann ein großer Teil des Geldes in ETFs angelegt wird? Der Vanguard global stockmarket funt ist bereits der größte Fonds der Welt!

Was heißt für dich in dem Zusammenhang "der Markt ist effizient"?

3. Was mache ich, wenn in 20 Jahren keiner mehr ETFs kauft, weil es nicht mehr "in Mode" ist? Der Spread würde einem sehr großen Rückgabeauffschlag gleichkommen.
Ein dummes Gesicht und hoffentlich einen guten Eindruck ;-)! (Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.)
Aber ganz im Ernst, wenn in 20 Jahren niemand mehr "Deinen" ETF kaufen will, bedeutet das alleine gar nichts(*) für Dich. Die Frage ist, ob keiner Interesse an den enthaltenen Aktien hat und diese damit wertlos wären. Ich habe große Zweifel, dass dies bei einem Fonds, der z.B. auf dem MSCI World beruht, tatsächlich der Fall sein könnte. Glaubst Du daran? Falls ja, lass die Finger von Aktien/Aktienfonds/ETFs. Welche Anlage glaubst Du, wäre in dem Szenario besser? Gold? Öl? Ackerland?

Ich persönlich würde eher vermuten, dass Szenario 2 (alle kaufen ETFs) eintrifft als Szenario 3 (keiner kauft ETFs). Vermutlich liegt die Wahrheit aber dazwischen und mehr und mehr Privatanleger werden langsam auf ETFs umschwenken, da die Kostenvorteile mehr und mehr in der Öffentlichkeit verbreitet werden.
An ein Verschwinden des aktiven Aktienhandels (als Gegenpol zu ETFs) glaube ich hingegen nicht. Die menschliche Komponente "Gier" bei der Geldanlage wird das erfolgreich verhindern :-).

Ich habe bei Deinen Fragen ein klein wenig den Eindruck, dass Du den Zusammenhang zwischen dem Aktienmarkt auf der einen Seite und Indexfonds/EFTs auf der anderen Seite noch nicht 100%ig verinnerlicht hast. Der Wert eines ETFs steigt nicht notwendigerweise deshalb, weil mehr Menschen genau diesen ETF kaufen. Es reicht theoretisch, wenn Du alleine ETF-Anteile besitzen würdest(*) und der Rest der Welt bereit ist, die enthaltenen Aktien für höhere Preise zu kaufen. Du nimmst an der allgemeinen Entwicklung des Aktienindex Teil, dessen Indexfonds Du besitzt.

Ich hoffe, ich konnte ein kleines bisschen weiter helfen.

Liebe Grüße
Woody

(*) Wenn Du wirklich der letzte ETF-Besitzer auf dem Planeten wärst, würde die ETF-auflegende Gesellschaft den ETF wohl schon aufgelöst haben. Dann hättest Du zwischenzeitlich den Gegenwert der dahinterliegenden Aktien ausbezahlt bekommen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 01, 2013, 05:30:52 AM
Hallo zusammen! Ich haette mal eine generelle Frage...das ist jetzt vielleicht etwas off-topic, aber koennte mir jemand erklaeren (oder einen link schicken) wie das mit der Krankversicherung in Deutschland funktioniert?

Hast Du einfach mal bei einer deutschen gesetzlichen Krankenversicherung nachgefragt? Ich würde mich an eine große KV für die Nachfrage wenden (TK, BEK, DAK, AOK,...) (Alternativ gibt es noch die private KV.)
Falls er es noch nicht getan hat, würde ich an Deiner Stelle mal bei Christof (siehe weiter oben in diesem Thread) aus diesem Forum nachfragen. Er arbeitet meines Wissens nach in der Branche und ist vielleicht bereit, Dich in die richtige Richtung zu lenken. Sag aber nicht, dass Du den Tipp von mir hast ;-).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 05, 2013, 08:18:35 AM
Quote
Was heißt für dich in dem Zusammenhang "der Markt ist effizient"?

Na dass durch Angebot und Nachfrage ein fairer Preis bestimmt wird. Wenn jetzt, übertrieben gesehen, jeder nur noch ETFs kauft und nicht mehr so stark spekuliert wird, dann wird der Preis einer Aktie ja nicht durch Angebot und Nachfrage bestimmt.

Und bzgl. der Rücknahme eines ETF: Angenommen mein ETF ist viel teurer (TER) als die Konkurrenz, dann möchte den doch keiner kaufen, oder? Und wird der Kurs des ETF nicht auch durch Angebot und Nachfrage bestimmt und nicht nur durch die Kurse der enthaltenen Aktien?

Habe noch eine zusätzliche Frage: Angenommen ich möchte z.b. das Portfolio von Kommer nachbilden, habe aber schon ETFs in MSCI World und Emerging Markets. Sollte ich diese dann verkaufen und die jetzt gewünschten ETFs kaufen? Oder einfach laufen lassen, um keine Transaktionskosten und Steuern bezahlen zu müssen? Mit dem danach Ersparten würde ich dann die neuen ETFs kaufen?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 07, 2013, 06:31:14 AM
2. Ist der Markt überhaupt effizient, wenn irgendwann ein großer Teil des Geldes in ETFs angelegt wird? Der Vanguard global stockmarket funt ist bereits der größte Fonds der Welt!
Was heißt für dich in dem Zusammenhang "der Markt ist effizient"?
Na dass durch Angebot und Nachfrage ein fairer Preis bestimmt wird. Wenn jetzt, übertrieben gesehen, jeder nur noch ETFs kauft und nicht mehr so stark spekuliert wird, dann wird der Preis einer Aktie ja nicht durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Den Gedankengang verstehe ich nicht. Ob Du einen ETF kaufst oder direkt in Aktien investierst, ist im Prinzip kein Unterschied. Beim ETF investierst Du in einen Korb von Aktien, so wie dies auch seit Jahrzehnten auch schon bei Aktienfonds erfolgt. Der Unterschied zwischen einen (aktiv gemanagten) Aktienfonds und einem ETF ist nur, wie die Auswahl der Aktien erfolgt.
Angebot und Nachfrage gibt es weiterhin, denn Käufern von Aktien stehen auch immer Verkäufer gegenüber. Am Beispiel eines voll replizierenden ETF wird das am deutlichsten: Wenn Du Anteile am DAX in Form des iShares DAX (http://www.finanzen.net/etf/iShares_DAX_R_DE) erwirbst, so erwirbst Du Anteile von allen 30 Aktien am Dax. Irgendjemand hat diese gerade auch verkauft - sei es ein anderer DAX-ETF-Besitzer oder z.B. 30 Aktienbesitzer von je einem Unternehmen des Dax. Es gibt also Angebot und Nachfrage. Der Preis ist und bleibt fair.
Ob jemand spekuliert (das heißt für mich, dass er nicht längerfristig die Aktie halten möchte) oder investiert (=längerfristig Aktien erwirbt) spielt bei der fairen Preisbildung keine Rolle.

Und bzgl. der Rücknahme eines ETF: Angenommen mein ETF ist viel teurer (TER) als die Konkurrenz, dann möchte den doch keiner kaufen, oder? Und wird der Kurs des ETF nicht auch durch Angebot und Nachfrage bestimmt und nicht nur durch die Kurse der enthaltenen Aktien?

Der Kurs des ETF wird hauptsächlich durch die Angebot und Nachfrage der enthaltenen Aktien getrieben. Das Fondsmanagement verlangt eine Gebühr für die Zusammenstellung und Verwaltung des ETF. Diese Kosten schlage sich in der TER nieder. Wenn also der Dax um 10% in einem Jahr steigt und ETF A hat eine Gebühr von 0,5% und ETF B hat eine Gebühr von 0,4%, so steigt beim Anleger in den ETF A der Depotwert um 9,5% und beim Anleger in den ETF B um 9,6%.


Habe noch eine zusätzliche Frage: Angenommen ich möchte z.b. das Portfolio von Kommer nachbilden, habe aber schon ETFs in MSCI World und Emerging Markets. Sollte ich diese dann verkaufen und die jetzt gewünschten ETFs kaufen? Oder einfach laufen lassen, um keine Transaktionskosten und Steuern bezahlen zu müssen? Mit dem danach Ersparten würde ich dann die neuen ETFs kaufen?
Folge nicht blind irgendwelchen Empfehlungen. Eine Kommersche Verteilung ist sicher nicht schlecht, aber mit dem MSCI World und MSCI Emerging Markets hast Du bereits breit über den Weltmarkt gestreut. Kommer empfielt eine feinere Aufteilung also z.B. statt dem MSCI World investierst Du in MSCI Europe, MSCI North America und MSCI Pacific. Das ist nichts anderes als eine Aufspaltung in die Bestandteile. Auch kann man z.B. bezüglich der Unternehmensgröße (Large, middle, small) aufteilen oder bezüglich Growth und Value. Ich bezweifle allerdings, dass dies wirklich entscheidend ist. Wichtig ist eine breite Verteilung und das machst Du bereits mit der von Dir gewählten Aufteilung. Du mußt halt auch immer beachten, welche Kosten Dir entstehen, wenn Du statt in den MSCI World 1000 Euro zu investieren, in 8 ETFs jeweils 125 Euro zahlst und ggf. 8x Gebühren anfallen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 10, 2013, 03:34:31 AM
Quote
Den Gedankengang verstehe ich nicht. Ob Du einen ETF kaufst oder direkt in Aktien investierst, ist im Prinzip kein Unterschied. Beim ETF investierst Du in einen Korb von Aktien, so wie dies auch seit Jahrzehnten auch schon bei Aktienfonds erfolgt. Der Unterschied zwischen einen (aktiv gemanagten) Aktienfonds und einem ETF ist nur, wie die Auswahl der Aktien erfolgt.
Angebot und Nachfrage gibt es weiterhin, denn Käufern von Aktien stehen auch immer Verkäufer gegenüber. Am Beispiel eines voll replizierenden ETF wird das am deutlichsten: Wenn Du Anteile am DAX in Form des iShares DAX (http://www.finanzen.net/etf/iShares_DAX_R_DE) erwirbst, so erwirbst Du Anteile von allen 30 Aktien am Dax. Irgendjemand hat diese gerade auch verkauft - sei es ein anderer DAX-ETF-Besitzer oder z.B. 30 Aktienbesitzer von je einem Unternehmen des Dax. Es gibt also Angebot und Nachfrage. Der Preis ist und bleibt fair.
Ob jemand spekuliert (das heißt für mich, dass er nicht längerfristig die Aktie halten möchte) oder investiert (=längerfristig Aktien erwirbt) spielt bei der fairen Preisbildung keine Rolle.
Der entscheidende Unterschied ist meiner Meinung nach, dass der ETF die Aktien kauft, egal ob der Preis gerechtfertigt ist oder nicht. Die Kaufentscheidung hängt nur davon ab, welchen Anteil an der gesamten Marktkapitalisierung des Indices dieses Unternehmen hat.

Bei aktiven Fonds und beim spekulativen Aktienhandel möchten die Akteure ja unterbewertete Anteile kaufen und überbewertete Anteile verkaufen. Natürlich gibt es immer einen Käufer und einen Verkäufer, die  die jeweilige Aktie folglich anders bewerten. Aber da dies so oft geschieht, ist die Idee ja, dass der Preis der Aktie dadurch (irgendwann) den gerechtfertigten Preis annimmt.

Wenn jetzt aber jeder nur Aktien kauft, weil sie im Index vorkommen, was passiert dann mit den Preisen? Angenommen alle kaufen die Aktien nur, weil sie im Index sind und nicht, weil das Unternehmen Geld verdient, dann bleiben doch selbst schlechteste Unternehmen immer im Index, oder nicht?

Quote
Der Kurs des ETF wird hauptsächlich durch die Angebot und Nachfrage der enthaltenen Aktien getrieben. Das Fondsmanagement verlangt eine Gebühr für die Zusammenstellung und Verwaltung des ETF. Diese Kosten schlage sich in der TER nieder. Wenn also der Dax um 10% in einem Jahr steigt und ETF A hat eine Gebühr von 0,5% und ETF B hat eine Gebühr von 0,4%, so steigt beim Anleger in den ETF A der Depotwert um 9,5% und beim Anleger in den ETF B um 9,4%.

Ja, aber an die Aktien des ETFs kommst du ja nur ran, wenn du den ETF kaufst. Du kannst ja nicht einzelne Aktien kaufen oder verkaufen. Was passiert, wenn der ETF, in den ich über Jahre investiert habe, von den jählichen Kosten viel teurer wird als andere ETFs, z.b. eine TER von 1,0% anstatt 0,1%. Dann kaufen Anleger doch den anderen ETF auf den gleichen Index, in dem ja die gleichen Aktien enthalten sind. Dann würde das Fondsvolumen meines ETFs sinken, weil andere Anleger meinen ETF verkaufen. Also würde doch auch der Kurs fallen, oder nicht?

Quote
Folge nicht blind irgendwelchen Empfehlungen. Eine Kommersche Verteilung ist sicher nicht schlecht, aber mit dem MSCI World und MSCI Emerging Markets hast Du bereits breit über den Weltmarkt gestreut. Kommer empfielt eine feinere Aufteilung also z.B. statt dem MSCI World investierst Du in MSCI Europe, MSCI North America und MSCI Pacific. Das ist nichts anderes als eine Aufspaltung in die Bestandteile. Auch kann man z.B. bezüglich der Unternehmensgröße (Large, middle, small) aufteilen oder bezüglich Growth und Value. Ich bezweifle allerdings, dass dies wirklich entscheidend ist. Wichtig ist eine breite Verteilung und das machst Du bereits mit der von Dir gewählten Aufteilung. Du mußt halt auch immer beachten, welche Kosten Dir entstehen, wenn Du statt in den MSCI World 1000 Euro zu investieren, in 8 ETFs jeweils 125 Euro zahlst und ggf. 8x Gebühren anfallen.

Ich hole mir ja immer auch noch feedback von dir ;) Also in seinem Buch gibt er ja Alternativen für diese feine Unterteilung an, die sich meiner Meinung nach erst ab einem Anlagebetrag von 30000€ lohnt.

Die größte Vereinfachung wäre demnach das Portfolio mit MSCI World und MSCI Emerging Markets. Aber es gibt auch andere Alternativen, z.B. den World Anteil in europäische Small Caps und einen weltweiten Value ETF aufteilen und Immobilien und Rohstoffe ganz wegzulassen. Da ich eh noch anspare, werde ich die Sparbeträge wahrscheinlich so aufteilen:

70% MSCI World bzw je zur Häfte europäische Small Caps und weltweite Value Aktien, wobei meine bisherigen Anteile im MSCI World einfach beibehalten werden und die anderen zwei dazugekauft werden.
30% MSCI Emerging Markets

Was hältst du davon?

Viele Grüße
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: kms on December 10, 2013, 06:35:28 AM
Eine super Idee hier einen deutschsprachigen Thread zu diesem Thema zu machen. Denn gerade wenn es um Investments geht bringt der Blog leider relativ wenig konkretes, was in den USA funktioniert muss nicht zwingend auf dieser Seite des Atlantiks ebenfalls Sinn ergeben. Ich werd mich hier jetzt mal in Ruhe einlesen, denn in dem Bereich bin ich noch absoluter Anfänger. Konkret gesagt haben wir mit meiner Frau zwar gut 22.000€ auf der hohen Kante (jeden Monat kommen 2.000€ dazu) aber in Aktien sind erst 500€ investiert. Aktiv betriebene Fonds sind mir ein Graus, ich traue einer Bank nicht weiter als ich einen Konzertflügel werfen kann, daher kommen die diversen Finanzberater auch nicht in Frage.

Mal schauen, was ich hier an nützlichen Tipps rausziehen kann. Den MSCI World hatte ich beispielsweise noch gar nicht auf dem Radar bisher ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on December 10, 2013, 07:12:25 AM
Ich habe kürzlich ein Achtel meines Elternhauses geerbt. Die Schulden sind ca. so hoch wie der Wert des Hauses, allerdings wird der Kredit weiter von meinem Vater bedient, der noch in dem Haus wohnt. Da ich einen höheren Grenzsteuersatz wie mein Vater zahle, haben wir überlegt, ob man da irgendwie noch ein paar Kniffe ziehen kann, um ein wenig Steuern zu sparen. Weiß da jemand was?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 10, 2013, 07:21:54 AM
Also hier gibt es meiner Meinung nach ein interessantes Portfolio für Europäer.

http://www.youtube.com/watch?v=tHm9HzPXjlA

Kennt vielleicht jemand renommierte Literatur, die eben nichts von diesem ETF Buy and Hold hält? Würde mich gerne breit informieren :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 10, 2013, 09:47:12 AM
Quote
Angebot und Nachfrage gibt es weiterhin, denn Käufern von Aktien stehen auch immer Verkäufer gegenüber. Am Beispiel eines voll replizierenden ETF wird das am deutlichsten: Wenn Du Anteile am DAX in Form des iShares DAX (http://www.finanzen.net/etf/iShares_DAX_R_DE) erwirbst, so erwirbst Du Anteile von allen 30 Aktien am Dax. Irgendjemand hat diese gerade auch verkauft - sei es ein anderer DAX-ETF-Besitzer oder z.B. 30 Aktienbesitzer von je einem Unternehmen des Dax. Es gibt also Angebot und Nachfrage. Der Preis ist und bleibt fair.
Ob jemand spekuliert (das heißt für mich, dass er nicht längerfristig die Aktie halten möchte) oder investiert (=längerfristig Aktien erwirbt) spielt bei der fairen Preisbildung keine Rolle.
Der entscheidende Unterschied ist meiner Meinung nach, dass der ETF die Aktien kauft, egal ob der Preis gerechtfertigt ist oder nicht. Die Kaufentscheidung hängt nur davon ab, welchen Anteil an der gesamten Marktkapitalisierung des Indices dieses Unternehmen hat.

Bei aktiven Fonds und beim spekulativen Aktienhandel möchten die Akteure ja unterbewertete Anteile kaufen und überbewertete Anteile verkaufen. Natürlich gibt es immer einen Käufer und einen Verkäufer, die  die jeweilige Aktie folglich anders bewerten. Aber da dies so oft geschieht, ist die Idee ja, dass der Preis der Aktie dadurch (irgendwann) den gerechtfertigten Preis annimmt.

Wenn jetzt aber jeder nur Aktien kauft, weil sie im Index vorkommen, was passiert dann mit den Preisen? Angenommen alle kaufen die Aktien nur, weil sie im Index sind und nicht, weil das Unternehmen Geld verdient, dann bleiben doch selbst schlechteste Unternehmen immer im Index, oder nicht?

Ja, angenommen alle tun dies. Dies heißt gleichzeitig, dass es nur noch diesen einen Index gibt, in dem diese Aktiengruppe gekauft wird. Keiner kommt auf die Idee, Einzelaktien zu kaufen und anders strukturierte Indizes nach anderen Kriterien. Wenn alle nur noch einen einzigen Index kaufen, genau dann ist es so.

Quote
Der Kurs des ETF wird hauptsächlich durch die Angebot und Nachfrage der enthaltenen Aktien getrieben. Das Fondsmanagement verlangt eine Gebühr für die Zusammenstellung und Verwaltung des ETF. Diese Kosten schlage sich in der TER nieder. Wenn also der Dax um 10% in einem Jahr steigt und ETF A hat eine Gebühr von 0,5% und ETF B hat eine Gebühr von 0,4%, so steigt beim Anleger in den ETF A der Depotwert um 9,5% und beim Anleger in den ETF B um 9,4%.

Ja, aber an die Aktien des ETFs kommst du ja nur ran, wenn du den ETF kaufst. Du kannst ja nicht einzelne Aktien kaufen oder verkaufen. Was passiert, wenn der ETF, in den ich über Jahre investiert habe, von den jählichen Kosten viel teurer wird als andere ETFs, z.b. eine TER von 1,0% anstatt 0,1%. Dann kaufen Anleger doch den anderen ETF auf den gleichen Index, in dem ja die gleichen Aktien enthalten sind. Dann würde das Fondsvolumen meines ETFs sinken, weil andere Anleger meinen ETF verkaufen. Also würde doch auch der Kurs fallen, oder nicht?

Nein, und genau dieses Beispiel habe ich mit anderen Werten doch in meiner letzten Antwort schon beschrieben, oder was verstehe ich hier nicht? Dein ETF würde nur dem anderen ETF um eine jährliche Renditeminderung von 0,9% hinterherhinken.

Quote
Folge nicht blind irgendwelchen Empfehlungen. Eine Kommersche Verteilung ist sicher nicht schlecht, aber mit dem MSCI World und MSCI Emerging Markets hast Du bereits breit über den Weltmarkt gestreut. Kommer empfielt eine feinere Aufteilung also z.B. statt dem MSCI World investierst Du in MSCI Europe, MSCI North America und MSCI Pacific. Das ist nichts anderes als eine Aufspaltung in die Bestandteile. Auch kann man z.B. bezüglich der Unternehmensgröße (Large, middle, small) aufteilen oder bezüglich Growth und Value. Ich bezweifle allerdings, dass dies wirklich entscheidend ist. Wichtig ist eine breite Verteilung und das machst Du bereits mit der von Dir gewählten Aufteilung. Du mußt halt auch immer beachten, welche Kosten Dir entstehen, wenn Du statt in den MSCI World 1000 Euro zu investieren, in 8 ETFs jeweils 125 Euro zahlst und ggf. 8x Gebühren anfallen.

Ich hole mir ja immer auch noch feedback von dir ;) Also in seinem Buch gibt er ja Alternativen für diese feine Unterteilung an, die sich meiner Meinung nach erst ab einem Anlagebetrag von 30000€ lohnt.

Die größte Vereinfachung wäre demnach das Portfolio mit MSCI World und MSCI Emerging Markets. Aber es gibt auch andere Alternativen, z.B. den World Anteil in europäische Small Caps und einen weltweiten Value ETF aufteilen und Immobilien und Rohstoffe ganz wegzulassen. Da ich eh noch anspare, werde ich die Sparbeträge wahrscheinlich so aufteilen:

70% MSCI World bzw je zur Häfte europäische Small Caps und weltweite Value Aktien, wobei meine bisherigen Anteile im MSCI World einfach beibehalten werden und die anderen zwei dazugekauft werden.
30% MSCI Emerging Markets

Was hältst du davon?

Ob ich der kompetentere Ratgeber bin ;-)?

Man kann das so machen, wie Du vorschlägst. Ob's die richtige Entscheidung ist, wird die Zukunft zeigen. Wer Dir anderes verspricht ist ein Scharlatan. Wichtig ist und bleibt eine breite Streuung - alles andere ist zweit- oder drittrangig.

(Meine Frau hat ein eigenes Depot, was deutlich weniger aufgedröselt ist als meines. Sie hat im Moment die höhere Rendite. Das KISS-Prinzip: Keep it simple and stupid!)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 10, 2013, 03:52:34 PM
Hi, also ich zitiere mal Wikipedia:

Quote
Der Preis von ETFs bildet sich an der Börse durch Angebot und Nachfrage, liegt aber aus Arbitragegründen normalerweise nahe beim Nettoinventarwert des Sondervermögens. Um einen liquiden Markt zu gewährleisten, werden ETFs von Market Makern betreut, die laufend Ankaufs- und Verkaufskurse stellen.

Will heißen, dass auf Grund von Kauf- und Verkaufsorders der Preis nicht unbedingt dem NAV, sprich dem Preis der gekauften Aktien, entsprechen muss.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: turboseize on December 17, 2013, 05:45:37 AM
Nachtrag: Mist, gerade erst gesehen, daß es da schon Antworten zu gab...


@ goodlife:

Solange Du nicht ein absurd hohes Einkommen hast (als FI eher unwahrscheinlich) willst Du wahrscheinlich in die gesetzliche Krankenversicherung zurück (Techniker Krankenkasse wäre z.B. sehr empfehlenswert, sehr gute Leistungen und beteiligt Mitglieder an Überschüssen). Private Krankenversicherungen sind absurd teuer (und werden immer teurer, je älter Du wirst).
Das Problem ist, daß Du in die gesetzliche Krankenversicherung nicht so einfach reinkommst, wenn Du mal raus warst... Aus dem Gedächtnis raus gibt es da folgende Möglichkeiten:
a) in einem Arbeitsverhältnis sein und dabei weniger als einen bestimmten (sehr hohen) Betrag verdienen oder in den letzten Jahren (ich meine, innerhalb der letzten 5 Jahre, sicher bin ich mir aber nicht) in einem solchen Arbeitsverhältnis beschäftigt gewesen sein oder
b) arbeitslos gemeldet sein (bedenke aber, daß Du, wenn Du aus dem Ausland zurückkommst keine Arbeitslosenhilfe bekommen wirst und ALG II ("Hartz IV", sozusagen die alte Sozialhilfe) erst dann gezahlt wird, wenn Dein eigenes Vermögen aufgezehrt ist - aber immerhin kommst Du so in die Krankenkasse)
c) als Angestellter mit einem zu hohen Einkommen und als Selbständiger kann man sich meines Wissens nach auch freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung versichern, das kostet dann aber wieder fast so viel wie eine private Krankenversicherung

Ich würde mich nach der Rückkehr zuallererst arbeitslos melden und versuchen, so in die gesetzliche Krankenversicherung wieder reinzukommen. Höchstwahrscheinlich wirst Du nicht direkt mit einem Arbeitsvertrag in der Tasche nach Deutschland zurückkommen... 


Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: goodlife on December 17, 2013, 11:47:48 AM
Nachtrag: Mist, gerade erst gesehen, daß es da schon Antworten zu gab...


@ goodlife:

Solange Du nicht ein absurd hohes Einkommen hast (als FI eher unwahrscheinlich) willst Du wahrscheinlich in die gesetzliche Krankenversicherung zurück (Techniker Krankenkasse wäre z.B. sehr empfehlenswert, sehr gute Leistungen und beteiligt Mitglieder an Überschüssen). Private Krankenversicherungen sind absurd teuer (und werden immer teurer, je älter Du wirst).
Das Problem ist, daß Du in die gesetzliche Krankenversicherung nicht so einfach reinkommst, wenn Du mal raus warst... Aus dem Gedächtnis raus gibt es da folgende Möglichkeiten:
a) in einem Arbeitsverhältnis sein und dabei weniger als einen bestimmten (sehr hohen) Betrag verdienen oder in den letzten Jahren (ich meine, innerhalb der letzten 5 Jahre, sicher bin ich mir aber nicht) in einem solchen Arbeitsverhältnis beschäftigt gewesen sein oder
b) arbeitslos gemeldet sein (bedenke aber, daß Du, wenn Du aus dem Ausland zurückkommst keine Arbeitslosenhilfe bekommen wirst und ALG II ("Hartz IV", sozusagen die alte Sozialhilfe) erst dann gezahlt wird, wenn Dein eigenes Vermögen aufgezehrt ist - aber immerhin kommst Du so in die Krankenkasse)
c) als Angestellter mit einem zu hohen Einkommen und als Selbständiger kann man sich meines Wissens nach auch freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung versichern, das kostet dann aber wieder fast so viel wie eine private Krankenversicherung

Ich würde mich nach der Rückkehr zuallererst arbeitslos melden und versuchen, so in die gesetzliche Krankenversicherung wieder reinzukommen. Höchstwahrscheinlich wirst Du nicht direkt mit einem Arbeitsvertrag in der Tasche nach Deutschland zurückkommen...

Vielen Dank, sehr hilfreich! Einen Job haben werd ich wahrscheinlich nicht...da ich ja gar keinen haben will wenn ich FI bin! Oder ich koennte mir einfach irgendwas fuer ein paar Stunden in der Woche suchen, nur damit ich eine Krankenversicherung bekomme.  Ich werde noch mal ein bisschen weiterforschen...ich bin halt mal gespannt was passiert wenn ich mich arbeitslos melde, ich mein, die werden mich dann doch bestimmt fragen was ich denn so tue um einen Job zu finden...und wenn ich dann sag ja garnichts, ich will ja gar keinen Job...hmmm...was sagen die dann denn wohl?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on December 18, 2013, 04:19:40 AM
Dann sagen sie, dass dir kein Geld geben. Wenn du sowieso kein Geld von ihnen bekommst ist es ihnen relativ egal :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: goodlife on December 18, 2013, 01:31:02 PM
Dann sagen sie, dass dir kein Geld geben. Wenn du sowieso kein Geld von ihnen bekommst ist es ihnen relativ egal :)

Auch wieder wahr. Ich frag mich halt ob ich wirklich as arbeitslos gelten wuerde. Die Definition eines Arbeitslosen ist ja jemand der unfreiwillig keinen Job hat und einen Job will und sich um einen Job bemueht. Ich haette ja freiwillig keinen Job und will auch keinen und versuch auch keinen zu bekommen. Vielleicht ist denen das aber egal...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on December 19, 2013, 04:56:08 AM
In der Statistik tauchen nur Leute auf die sich arbeitssuchend melden. Wenn du das tust musst du dich auch bewerben und das nachweisen, etc. pp.

Die ganzen Hausfrauen, bei denen nur der Mann arbeitet zählen ja auch nicht als arbeitslos.

Es gibt in Deutschland mehr Menschen als Arbeitslose + Erwerbstätige.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: turboseize on December 19, 2013, 05:58:51 AM
Die Hausfrauen sind ja auch über den arbeitenden Mann krankenversichert.

Es würde ja (theoretisch, praktisch wohl nicht, weil man den ganzen Papierkram u.U. nicht an einem Tag bekommt) reichen, einen einzigen Tag lang arbeitslos gemeldet zu sein. Es geht ja nur darum, in die gesetzliche Krankenversicherung reinzukommen.
(Denn dort orientieren sich die Beiträge am Einkommen (geringes Einkommen -> geringer Beitrag), wähend der privaten Krankenversicherung egal ist was Du verdienst - Dein Beitrag wird durch Dein Risiko bestimmt. Deshalb lohnt sich die private Krankenversicherung bei extrem hohen Einkommen, während sie bei niedrigen Einkommen tötlich ist.

Nachdem Du, finanziell unabhängig, zwar ein brauchbares Vermögen, aber wahrscheinlich kein außergewöhnlich hohes Einkommen haben wirst solltest Du mit der gesetzlichen günstiger fahren.)


Solltest Du aber durch Zufall dann eine (auch nur kurzfristige) Stelle bekommen (unter der Beitragsbemessungsgrenze bezahlt), dann kommst Du ja auch in die gesetzliche Krankenkasse. Ziel also ebenfalls erreicht...

bin ich
Noch eine Idee: Studium! Das klappt aber nur, wenn Du bei Studienbeginn maximal 30 Jahre alt bist (deshalb ging das bei z.B. mir nicht... dank meiner Übergangsgebührnisse muß ich nur 30% absichern, was die private - allerdings nur für die Dauer der Übergangsgebührnisse! - halbwegs bezahlbar macht.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on December 19, 2013, 09:35:59 AM
Die Krankenkassenbeiträge werden nur vom Arbeitsamt übernommen wenn man ALG I oder ALG II bezieht, inkl. der Pflicht dann tatsächlich einen Job zu suchen.
Wie hoch die Beiträge sind wenn man einfach nur nicht arbeitet habe ich aber nicht rausgefunden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: goodlife on December 19, 2013, 11:41:00 AM
Vielen Dank fuer die Tips! Studium hatte ich mir auch schon ueberlegt, ich werde nochmal genauer nachforschen, ist ja noch ein bisschen Zeit hin.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on December 22, 2013, 05:55:17 AM
@goodlife: Dann pass aber auf, es gibt auf Zweitstudien glaube ich Studiengebühren und in Niedersachsen auch immer noch aufs erste...
-------

Hallo an alle :)

Ich bin jetzt tatsächlich nach einem halben Jahr soweit und will ein Brokerage Konto eröffnen. Zwischen Weihnachten und Anfang Januar geht es los.

http://freebuy-trade.onvista-bank.de/

Dieses Angebot sieht für mich optimal aus, ich erhoffe meine gesamten Umsätze mit den Free-Trades bezahlen zu können. Als erstes will ich in ETFs investieren, evtl ein paar ausgesuchte Aktien (arbeite in der Pharmabranche und meine mich da ganz gut aus zu kennen).

Jemand gute/ schlechte Erfahrunen mit dieser Bank? :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: turboseize on December 22, 2013, 11:48:26 AM
Studiengebühren sind bundeslandabhängig.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 23, 2013, 02:29:45 AM
Ich bin jetzt tatsächlich nach einem halben Jahr soweit und will ein Brokerage Konto eröffnen. Zwischen Weihnachten und Anfang Januar geht es los.

http://freebuy-trade.onvista-bank.de/

Dieses Angebot sieht für mich optimal aus, ich erhoffe meine gesamten Umsätze mit den Free-Trades bezahlen zu können. Als erstes will ich in ETFs investieren, evtl ein paar ausgesuchte Aktien (arbeite in der Pharmabranche und meine mich da ganz gut aus zu kennen).

Jemand gute/ schlechte Erfahrunen mit dieser Bank? :)

Sehr schön, viverl. Freut mich, dass Du Dich dazu hast durchringen können, in ETFs zu investieren. Zu der Bank kann ich wenig sagen, aber sie ist keine Unbekannt und auch hier http://www.modern-banking.de/brokerage-vergleich-5.php?sort=bewertungab&a=14 gelistet. Wenn Du auf die Details eines Anbieters klickst, kannst Du in der rechten Spalte auf Erfahrungsberichte zugreifen.

Ob das Engagement in Einzelaktien ("Insider"-Kenntnisse hin oder her) neben ETFs sinnvoll ist? Ich finde nicht. Wenn Du neben Indexfonds in konkrete Aktien investierst, sagt das indirekt aus, dass Du Dir in diesem Bereich zutraust, den Markt zu schlagen. Du handelst im Wesentlichen mit professionellen Anlegern (Privatanleger machen an der Börse eher den kleineren Anteil aus) und ob diese weniger "Insider"-Wissen haben, wage ich zu bezweifeln.

Aber wenn Du trotzdem in Einzelaktien investieren willst, dann nimm nur einen geringen Bruchteil Deines ETF-Volumens. Eine Branchenwette (=Pharmaindustrie) ist riskanter als eine breite Streuung über viele Industriezweige.

LG,
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on January 01, 2014, 10:42:25 AM
Guten Abend und schönes neues Jahr!

Weiß jemand, wo ich historische Daten der Dividendenrendite verschiedener Indizes herbekomme? Bei iShares kann man sich diese Rendite seit Auflegung des ETFs schön anschauen. Mit dem Durchschnittwert in und mit der aktuellen Dividendenrendite lässt sich schön abschätzen, wie "teuer" die Aktien eines Indices gerade sind. Leider sind die ETFs zum Teil erst 10 Jahre alt und die Indices deutlich älter. Daher wären die Daten der Indices interessanter.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 10, 2014, 01:23:36 AM
Hallo zusammen aus dem Südosten Deutschlands!

@Moderators: Would it be justified if the forum could provide us with a "german" subforum, so we may divide our threads for more efficient discussions?


Quote
Weiß jemand, wo ich historische Daten der Dividendenrendite verschiedener Indizes herbekomme
Ich google das immer und komme meistens auf Seiten raus, die halbwegs brauchbare Ergebnisse liefern. Meistens bekommt man die Auflistung der Einzeltitelrenditen, aber da kann man ja leicht selber den Durchschnitt ziehen.
Ganz gut klappt da momentan http://www.dividendenchecker.de/dividende_dax.php.


Etwas zu mir:
Ansonsten bin ich Mitte vergangenen Jahres über den bestimmt bekannten Spiegelartikel auf MMM gestoßen. Meine Frau und ich (beide um die 30, verheiratet, zwei Kinder, Frau momentan in Elternzeit) waren immer schon eher sparsam eingestellt. Wir fahren typischerweise z.b. nicht klassisch in Urlaub und haben auch sparsame Hobbys, wobei natürlich momentan viel Zeit für die Kinder priorisiert wird.

FI-Mäßig weiß ich aktuell noch nicht so richtig, wo wir stehen. Bisher haben wir zwar immer prinzipiell etwas zurückgelegt und waren dadurch nie in Schulden, haben in meinen Augen aber auch keine riesigen Geldbeträge zurückgelegt. Bis vor kurzem habe ich mich quasi 0% mit Finanzen beschäftigt, unser beider "Autopilot" waren kapitalgedeckte LV und kleine Bausparverträge. Seit etwas über einem halben Jahr führe ich mit Linux/Kmymoney2 ein detailliertes Haushaltsbuch, in dem alles mit doppelter Buchführung erfasst wird. Das Kategoriesystem ist ziemlich detailliert, weil ich mögliches Optimierungspotential nur so erkennen kann und in den Reports kann man sich ja leicht Zusammenfassungen machen lassen. Das klappt sehr gut und reibungslos und bietet einen ziemlich konsolidierten Überblick; das Kategoriesystem ist inzwischen halbwegs "reif". Die Vorteile eines so geführten Buches sind enorm, ich habe jetzt volle Transparenz über unsere Finanzen.
Vor ein paar Monaten habe ich dann angefangen, unrentable Altanlagen (2x Bausparer, 1-LV, meine Frau hat noch einen 3,5% Altvertrag vor 2008 um die 170.-/Monat, den ich erstmal weiterlaufen lassen möchte) aufzulösen und für Langfristanlage in Indexfonds umzuschichten. Sparbeiträge in unrentable weiter bestehende Anlagen (Bausparer) habe ich bis auf die VWL des Arbeitgebers ausgesetzt, um mehr Geld für andere Investments frei zu bekommen. Diesen Umschicht-Vorgang habe ich vorgestern abgeschlossen :). Wir haben momentan auch einen stetigen kleinen Zustrom an Verkäufen alter Sachen, die wir nicht mehr brauchen; wir optimieren also stetig vor uns hin und "entschlacken" unsere Wohnung.

Auf der Ausgabenseite bin ich gespannt, ob ich nochmal weiteres Optimierungspotential entdecke, momentan sehe ich eigentlich nur noch ein Potential bei Süßigkeiten, Fertiggerichten und Restaurantbesuchen (insgesamt ca. 100€/Monat bei ca. 450€ Gesamtausgaben für Lebensmittel).

Aktuell beschäftige ich mich mit Riestern und Entgeldumwandeln. Ich habe mir da ein paar Detailangebote angeschaut und ich finde das Risiko/Ertragsverhätnis nicht gut genug. Für mich spricht vor allem dagegen, dass bei Entgeltumwandlung "nur" eine Rente rausspringt und der Kapitalstock nicht vererbbar ist. Die beim Riesern und Eicheln verzögerte Besteuerung und Verzögerung von Sozialabgaben halte ich für ein großes Risiko. Ich glaube in Anbetracht der demografischen Entwicklung nicht daran, dass die Steuer und insbesondere die Sozialabgaben (Rentenversicherung! Krankenversicherung!) später höher sein werden. Insebsondere habe ich auch lieber selber Substanzwerte (Aktien) als Zahlungsversprechungen aus einer Versicherung. Soweit ich es verstanden habe, gehören einem die Aktienanteile einer Versicherung mit Aktienteil nämlich nicht, sondern nur die erwarteten Erträge daraus...
Zusammengefasst hat sich zumindest für mich bestätigt, was durch die Medien getrieben wurde: Dass Riestern und Entgeltumwandeln vor allem den Anbietern hilft. Ich lasse das bis auf weiteres sein.

Soweit so gut, unser NW ist momentan bei ~75k wobei ca. 40% davon liquide sind (Aktien, Tagesgeld etc).
Die Sparquote beträgt momentan um die 20-30%, was ich nicht schlecht finde in Anbetracht dessen, dass meine Frau "gehaltslos" daheim ist. Der Plan ist, dass sie in ca. 3 Jahren wieder halbtags arbeiten wird, wenn beide Kinder im Kindergarten/Schule sind und dann irgendwann danach wieder auf Vollzeit geht. Wenn alles gut läuft, können wir beide dann in ca. 20-25 Jahren ab jetzt auf Halbtag reduzieren (wegen der Krankenversicherung) und dann vor 60 in den Ruhestand eintreten. Ich hoffe nur, wir können die Kosten mit den Kindern niedrig halten... (Klamotten, Urlaub).

Was mich umtreibt (Hilfe):
Was ich aktuell nicht geklärt bekomme, ist die Frage, ob es nicht Sinn macht, kein reines buy&hold zu machen, sondern Spitzen zu verkaufen. Momentan mache ich reines b&h, um Tradingkosten zu sparen und auch in der Erkenntnis, dass ich die Spitzen nicht zuverlässig erkennen kann. Ich verfolge einen "manuellen" Sparplan, in dem ich pro Quartal 1 investiere, d.h. im Schnitt 3 Zahlungen zu einer zusammenfasse, auch wieder, um Tradingkosten zu sparen.
Hat bezüglich dem Abverkauf der Spitzen für späteres Reinvestment im Rahmen meiner normalen Sparrate Tipps? Mein Bauchgefühl sagt mir, ich solle das bleiben lassen... Ich bekomme aber leider keine belastbaren Zahlen um "echte" Vergleiche anzustellen; mit Backtesting kenne ich mich nicht aus.

Ein weiterer Punkt ist meine psychische Stabilität. Obwohl ich den festen Vorsatz habe, die Aktieninvestments nicht mehr zu verkaufen (außer ich werde gezwungen), habe ich etwas Sorge, dass ich im Falle eines Crashes über Gebühr leiden werde und anfange, den Statistiken und meiner Ratio nicht mehr zu trauen.
Ich arbeite dran, mich nicht mehr permanent mit den Wirtschaftsdaten zu beschäftigen, aber ich möchte halt auch nicht überteuert kaufen, weil das ja die Langfristrendite killen könnte.
Besonders blöd ist das, weil ich durch Depotumzug zu CortalConsors momentan (noch ~9 Monate) einen 3% Tagesgeldzins habe und somit komfortabel "warten" kann, bis ein Kurseinbruch stattfindet. Entsprechend sitzen momentan 20k uninvestiert herum und warten auf eine günstige Einstiegsgelegenheit. Auf der anderen Seite sind 5k davon als Regenwettergeld eingeplant, d.h. 15k habe ich "frei"; wobei ich ca. 10k davon gerne mittelfristig und nicht in Aktien anlegen möchte. Vielleicht ein paar halbwegs sichere Unternehmensanleihen im Bereich 4-6%?
Was würdet ihr machen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: arebelspy on January 10, 2014, 07:23:11 AM
@Moderators: Would it be justified if the forum could provide us with a "german" subforum, so we may divide our threads for more efficient discussions?

Probably not.  With only 75 posts over the last 114 days since the post started, that's less than one post per day.  It just wouldn't get enough activity to justify the extra board clutter of a mostly unused forum.    Sorry  :)

I know it's not fun having multiple conversations going.  The quote button should help keep things straight though.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 11, 2014, 05:16:40 AM
Thank you for your reply, that is completely okay.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: arebelspy on January 11, 2014, 07:30:05 AM
Thank you for your reply, that is completely okay.

No problem.  Recruit more of your German friends to Mustachianism so we can start one in time. :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on January 11, 2014, 02:07:45 PM
Was mich umtreibt (Hilfe):
Was ich aktuell nicht geklärt bekomme, ist die Frage, ob es nicht Sinn macht, kein reines buy&hold zu machen, sondern Spitzen zu verkaufen. Momentan mache ich reines b&h, um Tradingkosten zu sparen und auch in der Erkenntnis, dass ich die Spitzen nicht zuverlässig erkennen kann. Ich verfolge einen "manuellen" Sparplan, in dem ich pro Quartal 1 investiere, d.h. im Schnitt 3 Zahlungen zu einer zusammenfasse, auch wieder, um Tradingkosten zu sparen.
Hat bezüglich dem Abverkauf der Spitzen für späteres Reinvestment im Rahmen meiner normalen Sparrate Tipps? Mein Bauchgefühl sagt mir, ich solle das bleiben lassen... Ich bekomme aber leider keine belastbaren Zahlen um "echte" Vergleiche anzustellen; mit Backtesting kenne ich mich nicht aus.
Dein Bauchgefühl trügt Dich nicht. Alle mir bekannten Studien belegen, dass Markettiming nicht funktioniert. Versuche nicht, den Markt zu timen, sondern investiere weiterhin so, wie Du es bislang schon tust. Lass Dich nicht von vermeintlichen Höchstkursen verrückt man. (Lesetipp: http://zendepot.de/soll-man-jetzt-noch-der-boerse-einsteigen/)
Ja, der nächste Börsencrash wird kommen, aber wann? Dieses Jahr, nächstes Jahr? Oder erst in 5 Jahren? Keiner weiß das, daher solltest Du einfach weiter investiert bleiben und wenn der nächste Crash kommt, kaufst Du einfach zu günstigeren Kursen wieder nach.

Ein weiterer Punkt ist meine psychische Stabilität. Obwohl ich den festen Vorsatz habe, die Aktieninvestments nicht mehr zu verkaufen (außer ich werde gezwungen), habe ich etwas Sorge, dass ich im Falle eines Crashes über Gebühr leiden werde und anfange, den Statistiken und meiner Ratio nicht mehr zu trauen.
Du solltest Dir darüber klar werden, mit welchem Verhältnis Du mit Deinem Portfolio in Aktien investiert sein willst, also ob Du z.B. 50% Aktien und 50% "sichere" Anlagen halten willst. Bei diesem Verhältnis würde ein Aktiencrash von z.B. 50% die Hälfte Deiner Aktienanlagen reduzieren, d.h. Du hättest noch immer 75% des ursprünglichen Vermögens. Könntest Du damit (hoffentlich kurzzeitig) leben? Falls nein, solltest Du eine geringere Aktienquote wählen. Versuche Dir die konkrete Situation vorzustellen und mache eine solchen "Magensäure"-Test.
Wenn Dir das generelle Vertrauen in Aktienmärkte fehlt, solltest Du vielleicht etwas mehr über die Historie der Aktienmärkte lesen. Gerd Kommer (z.B."Buy-and-Hold-Bibel") liefert Infos auf Deutsch, es gibt aber auch zahlreiche andere englischsprachige Autoren (z.B. W.Bernstein) bei denen Du vieles nachlesen kannst.

Ich arbeite dran, mich nicht mehr permanent mit den Wirtschaftsdaten zu beschäftigen, aber ich möchte halt auch nicht überteuert kaufen, weil das ja die Langfristrendite killen könnte.
Besonders blöd ist das, weil ich durch Depotumzug zu CortalConsors momentan (noch ~9 Monate) einen 3% Tagesgeldzins habe und somit komfortabel "warten" kann, bis ein Kurseinbruch stattfindet. Entsprechend sitzen momentan 20k uninvestiert herum und warten auf eine günstige Einstiegsgelegenheit. Auf der anderen Seite sind 5k davon als Regenwettergeld eingeplant, d.h. 15k habe ich "frei"; wobei ich ca. 10k davon gerne mittelfristig und nicht in Aktien anlegen möchte. Vielleicht ein paar halbwegs sichere Unternehmensanleihen im Bereich 4-6%?
Was würdet ihr machen?
Schere Dich nicht allzu sehr um aktuelle Wirtschaftsdaten, sondern lege breit diversifiziert (z.B. MSCI World & MSCI Emerging Markets") an. Du wirst vermutlich aus den Informationen keinen Mehrwert gewinnen, der sich nicht schon längst in den aktuellen Kursen widerspiegelt. Ignoriere einfach dieses tägliche Gefasel. Es dient größtenteils dazu, Anleger zum Handeln zu verführen. Davon leben Investementfirmen und letztlich ist dies die einzige Daseinsberechtigung für Wirtschafts- und Finanzjournalismus.
Und wie gesagt, niemand weiß, wann der nächste Crash kommt. Es kann morgen sein oder auch erst in 5 Jahren. Vergiß Markettiming!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 12, 2014, 02:57:23 AM
Danke für den link und die infos. Meine Zweifel wurden auch durch die anderen 100 threads zum thema zerstreut.

Aber mal nochmal zu Riester&co: betrieblich über eichel habe ich keine chance auf kostengünstige anlagen, aktien und bonds gibts bei mir nur mit 3% ter (tief versteckt in den bedingungen) für ein simples "lebensalterbezogene aktienquote" modell. Wird natürlich als magisches anlagakonzept verkauft...
Gibt es in Deutschland zumindest beim riestern anbieter wie in USA bei denen man in selbstgewählte indexfonds investieren kann? Aufgrund der gesetzlichen beitragsrückerstattungsgarantie glaube ich da ja nicht dran...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on January 12, 2014, 06:22:52 AM
Was man bzgl "Höchstkursen" etc aber durchaus machen kann, ist sich die durchschnittlichen Werte bestimmter Kennzahlen der letzten Jahre anschauen. Dabei sollte man aber eigentlich mindestens die letzten 20 Jahre betrachten, um aussagefähige Ergebnisse zu bekommen.

Solche Kennzahlen sind z.B. KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis), KBV (Kurs-Buchwert-Verhältnis) und Dividendenrendite. Bernstein (und auch Kommer?) empfehlen die letzten zwei, um einschätzen zu können, wie "teuer" Aktien gerade sind.

Wenn also die Dividendenrendite bei 1% ist und der Durchschnitt bei 5% war, sind die Aktien ziemlich teuer. Ich bin mir nicht sicher, ob man dann wirklich noch Geld reinstecken sollte. Wenn man seine ganzen Ersparnisse auf einmal investiert (und nicht anspart) kann so eine Blase wie Anfang der 2000er Jahre schon weh tun.

Der iShares MSCI World ETF (ausschüttend) hat gerade eine Dividendenrendite von 1,71%. Der Durchschnitt seit 2006 war 1,89%. Man könnte also sagen, dass er überdurchschnittlich teuer ist und noch teurer werden wird, bis mal wieder eine Blase platzt oder so. Allerdings habe ich nur Daten seit 2006 und da hat die Finanzkrise von 2008 einen großen Einfluss auf den Durchschnitt. Damals war die Dividendenrendite 3-4%.

Was haltet ihr von solchen Analysen? Letztendlich finde ich es nützlich, um abschätzen zu können, ob der Aktienmarkt total überteuert ist (wie Anfang des Jahrtausends). Ob man deswegen aufhören sollte ETF Anteile zu kaufen, wenn dies der Fall ist?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on January 12, 2014, 01:23:53 PM
Aber mal nochmal zu Riester&co: betrieblich über eichel habe ich keine chance auf kostengünstige anlagen, aktien und bonds gibts bei mir nur mit 3% ter (tief versteckt in den bedingungen) für ein simples "lebensalterbezogene aktienquote" modell. Wird natürlich als magisches anlagakonzept verkauft...
Gibt es in Deutschland zumindest beim riestern anbieter wie in USA bei denen man in selbstgewählte indexfonds investieren kann? Aufgrund der gesetzlichen beitragsrückerstattungsgarantie glaube ich da ja nicht dran...
Meine Erfahrungen zu betrieblicher Altersvorsorge sind ähnliche. Die Kosten sind zumeist ziemlich hoch und werten in meinen Augen die evtl. vorhandenen Steuervorteile nicht auf. Ich habe es gelassen.
Bezüglich Riester: Hier existiert meines Wissens nach kein vergleichbares Produkt, d.h. die TER ist meist höher.
Das größere Problem ist meiner Meinung nach aber vor allem, dass die o.g. Garantie eher dazu führt, dass man den eingezahlten Betrag zurückerhält und selten mehr. Ich habe mich intensiver mit den DWS-Produkten beschäftigt und hier ist es auf jeden Fall so, dass bei gefallenen Aktienkursen in Anleihen ungeschichtet wird (bzw. für die Garantie werden muss!), so dass hier eher ein "Buy high, sell low" durchgeführt wird :-(. Die Fondsgesellschaften müssen dies so durchführen, um die Garantie auf jeden Fall leisten zu können. Das war für mich das Kriterium ebenfalls auf Riesterfonds zu verzichten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on January 12, 2014, 01:43:55 PM
Was man bzgl "Höchstkursen" etc aber durchaus machen kann, ist sich die durchschnittlichen Werte bestimmter Kennzahlen der letzten Jahre anschauen. Dabei sollte man aber eigentlich mindestens die letzten 20 Jahre betrachten, um aussagefähige Ergebnisse zu bekommen.

Solche Kennzahlen sind z.B. KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis), KBV (Kurs-Buchwert-Verhältnis) und Dividendenrendite. Bernstein (und auch Kommer?) empfehlen die letzten zwei, um einschätzen zu können, wie "teuer" Aktien gerade sind.

Wenn also die Dividendenrendite bei 1% ist und der Durchschnitt bei 5% war, sind die Aktien ziemlich teuer. Ich bin mir nicht sicher, ob man dann wirklich noch Geld reinstecken sollte. Wenn man seine ganzen Ersparnisse auf einmal investiert (und nicht anspart) kann so eine Blase wie Anfang der 2000er Jahre schon weh tun.

Der iShares MSCI World ETF (ausschüttend) hat gerade eine Dividendenrendite von 1,71%. Der Durchschnitt seit 2006 war 1,89%. Man könnte also sagen, dass er überdurchschnittlich teuer ist und noch teurer werden wird, bis mal wieder eine Blase platzt oder so. Allerdings habe ich nur Daten seit 2006 und da hat die Finanzkrise von 2008 einen großen Einfluss auf den Durchschnitt. Damals war die Dividendenrendite 3-4%.

Was haltet ihr von solchen Analysen? Letztendlich finde ich es nützlich, um abschätzen zu können, ob der Aktienmarkt total überteuert ist (wie Anfang des Jahrtausends). Ob man deswegen aufhören sollte ETF Anteile zu kaufen, wenn dies der Fall ist?

Solche Betrachtungen sind mir geläufig. Der Shiller PE10 (http://www.multpl.com/shiller-pe/) ist ein solcher Messwert für das Price/Earnings-Verhältnis (basierend auf dem S&P500) gemittelt über die letzten 10 Jahre. Das ist zwar nett zu sehen, aber ich frage mich, welche Handlungsweisen daraus abgeleitet werden können. Sollte ich mein Aktiendepot oberhalb eines bestimmten Wertes verkaufen? Ab welchem Wert? Oder nur den Anteil reduzieren, um nicht "voll" von einem potentiellen Crash getroffen zu werden? Oder ignoriere ich das ganze und investiere unbeirrt regelmäßig?
Ich habe mich für letzteres entschieden und halte durch alle Zeiten ein festes Verhältnis von risikoreichen zu risikoarmen Anlagen. Nach einem Kursrückgang wird ge-rebalanced und somit zu niedrigen Kursen wieder nachgekauft. Ich halte dies für den "entspannteren" Weg, da ich mir nicht ständig Gedanken um irgendwelche Kennzahlen machen muss, die vermeintlich Aufschluss darüber geben, wie die Zukunft der Aktienkurse aussehen könnte.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on January 14, 2014, 07:26:01 AM
Ja, der US Markt scheint ja gerade auch teuer zu sein :)

Habe noch eine andere Frage: Bei vielen Portfolios sieht man, dass, in welchen Verhältnissen auch immer, auf Large Caps und Small Caps gesetzt wird. Aber was ist mit den Medium Caps, also Unternehmen mit mittelgroßer Marktkapitalisierung? Und was bringt diese Aufteilung, wenn sich die Unternehmen, je nach Index, eh überschneiden?

Beispiel: Stoxx Europe Small 200. Die Unternehmen in diesem Index sind die 200 Unternehmen mit der geringsten Marktkapitalisierung des Stoxx Europe 600. Dieser ist wiederum der Index mit den 600 Unternehmen mit der höchsten Marktkapitalisierung aus Westeuropa (oder so ähnlich). Jetzt kann es doch sein, dass ein DAX Unternehmen (Deutsche Large Caps) unter den 200 kleinsten in Westeuropa ist. (das ist zwar, soweit ich weiß, nicht der Fall, aber für andere Länder kann das durchaus zutreffen). Was bringt diese Aufteilung dann?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 14, 2014, 11:59:06 PM
Quote
Was bringt diese Aufteilung dann?
Eine leichte Übergewichtung des jeweiligen Unternehmens in deinem Portfolio im Vergleich zu beiden Indizes bei separater Betrachtung. Das ergibt als Konsequenz eine stärkere Abhängigkeit des Portfolioerfolges von genau jenen "gedoppelten" Aktien. Der Effekt dürfte aber ziemlich gering sein und in der prinzipiellen Volatilität untergehen.
Ich denke, dass der Vergleich zwischen *-Caps national und international nicht sehr zielführend ist, weil die darunterliegende Zahlenbasis eine andere ist.

Wegen den MidCaps:
Wenn man nur den einzelnen Index (also Dax-Familie oder Stoxx) betrachtet erlaubt es einem, sein Portfolio genauer nach Marktkapitalisierung zu gewichten. Es könnte z.b. sein, dass jemand gerne weder auf kleine noch auf große Firmen setzen möchte.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on January 19, 2014, 03:16:44 AM
Was bringt diese Aufteilung dann?

Wie sagt man im Rheinland so schön: Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Wer gerne hier oder dort seinen Investitionsschwerpunkt setzen will, kann es tun.
Ich würde aber davon abraten, es als Privatanleger zu sehr mit der Aufteilung auf 10 oder mehr ETFs zu übertreiben. Da beim MSCI World auf Small Caps verzichtet wird, kann es evtl. sinnvoll sein, diese Anlageklasse hinzuzufügen, um das gesamte Spektrum abzudecken.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on January 21, 2014, 04:34:12 PM
Nochmal zu den Small Caps: Im Stoxx Europe small 200 Index hat das kleinste Unternehmen eine Marktkapitalisierung von ca 3mrd Euro! Das ist doch kein Nebenwert.

Welchen Index benutzt ihr für Nebenwerte?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on January 21, 2014, 11:01:51 PM
Hi Dachs,

"MSCI small caps" ist als Suchbegriff ein guter Start. Ich persönlich habe einen europäischen und einen USA-ETF im Portfolio. Es gibt allerdings wohl auch mittlerweile einen "MSCI World Small Caps"-Index; damit habe ich mich aber noch nicht genauer beschäftigt.

HTH,
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on March 09, 2014, 03:03:41 AM
Guten Morgen,
mich treibt immer noch die Frage um, wie wir unser Brutto reduzieren könnten... Es kann doch nicht sein, dass es in Deutschland keine vernünftige Möglichkeit gibt. Mittlerweile habe ich sogar von einem Riester gehört,  bei dem man einen ETF bedparen kann. Ich kenne aber weder Anbieter noch Konditionen. Weiß hier jemand mehr?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on March 09, 2014, 02:25:11 PM
Hi,
meine allgemeinen Aussagen zu Riesterfonds
http://www.mrmoneymustache.com/forum/mustachianism-around-the-web/mustachianism-applied-to-german-way-of-life-deutsche-mmm-ratschlage/msg196085/#msg196085
hast Du gelesen? Beitragsgarantie ist hier ein echtes Problem - klingt zwar verbraucherfreundlich, führt meiner bescheidenen Meinung nach aber zu schlechten Umschichtungen. Da hilft auch ein niedriges TER nicht so viel.
Sorry, würde mir auch wünschen, in Deutschland wäre anderes möglich.
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on March 10, 2014, 04:17:00 AM
Habe ich gelesen, ja; ich kam nochmal drauf zurück, weil ich eventuell über ein paar Jahre damit mein "zu versteuerndes Einkommen" so weit senken kann, dass ich WoP/Arbeitnehmersparzulage beantragen könnte. Das wäre dann also theoretisch auf die Rendite draufzurechnen.

Naja, jedenfalls danke nochmal. Es ist echt traurig, wie wir deutschen in Finanzdingen bevormundet werden. Freiheit schaut anders aus.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 06, 2014, 03:31:18 PM
Wenn ich FI bin und wieder nach Deutschland ziehe (Staatsangehoerigkeit hab ich), was fuer eine Krankenversicherung kann ich dann bekommen wenn ich nicht arbeite und haette jemand eine Ahnung wie viel das kosten wuerde? Ich weiss noch dass ich halt als Kind bei meinen Eltern versichert war, bei der IKK.

IKK ist die gesetzliche Krankenversicherung. Falls du die ganze Zeit bei Deinen Eltern versichert warst und dich nicht selbst privat versichert hast, kannst du wieder in die GKV zurück. Dein offizieller Status ist dann "nicht Erwerbstätig". Als solcher hängt der Beitragssatz von Deinen gesamtem Einkommen inklusive Zinsen und auch thesaurierender Ausschüttungen ab.

Das Einkommen kannst du einmalig schätzen, musst es aber jährlich an Hand Deines Einkommensteuerbescheides belegen. Du bist dann auch verpflichtet, eine Steuererklärung abzugeben.

Für das Einkommen gibt es Unter- und Obergrenzen. Bei der Untergrenze ist es entscheidend, ob auf Deiner Einkommensteuererklärung Arbeit aus selbständiger Tätigkeit auftaucht. Nur mit Einnahmen aus Kapital und Vermietung liegt die Untergrenze bei cirka 900 euro, auf die dann der Beitragssatz angewandt wird. Mit Einkünften aus selbständiger Tätigkeit liegt er bei über 2000 Euro. Das wären dann etwas über 300 Euro monatlicher Beitrag.

Liegt dein Einkommen oberhalb der Untergrenze, wird nur der Beitragssatz berücksichtigt. Alles Einkommen oberhalb der Obergrenze wird gar nicht mehr berücksichtigt. Damit beträgt der monatliche Beitrag zwischen 150 Euro und 630 Euro.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 06, 2014, 03:42:30 PM
Was passiert, wenn der ETF, in den ich über Jahre investiert habe, von den jählichen Kosten viel teurer wird als andere ETFs, z.b. eine TER von 1,0% anstatt 0,1%. Dann kaufen Anleger doch den anderen ETF auf den gleichen Index, in dem ja die gleichen Aktien enthalten sind. Dann würde das Fondsvolumen meines ETFs sinken, weil andere Anleger meinen ETF verkaufen. Also würde doch auch der Kurs fallen, oder nicht?

Bei einem ETF hast du grundsätzlich die Möglichkeit, diesen gegen die darin enthaltenen Aktien zu tauschen. Dafür gibt es zwar Mindestmengen, aber grundsätzlich würde ein zu niedriger Preis dazu führen, dass ein institutioneller Anleger den ETF kauft, gegen Aktien eintauscht und diese dann teurer verkauft. Sinkt das Fondvolumen zu stark, wird der Fond aufgelöst und dessen Erlös verteilt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 07, 2014, 03:21:35 AM
Moment,
ich dachte, der ETF-Preis entspricht stets dem gewichteten Durchshcnittspreis aller enthaltenen Titel, egal wie groß das Fondsvolumen ist?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 07, 2014, 05:34:39 AM
Nein, das ist bei Fonds der Fall, die über eine Fondgesellschaft gehandelt werden. Bei denen wird der offizielle Verkaufspreis meist einmal täglich basierend auf den Kursen festgelegt. Bei Deinem Broker kannst Du dann direkt bei der Gesellschaft kaufen, wobei meist ein Aufgabeaufschlag fällig ist. Bei Bedarf werden die Anteile beim Kauf erst erzeugt.

Beim ETF hat die Fondgesellschaft die Anteile vor langem an die Börse gebracht. Anschließend hat sie mit dem Handel erst einmal nichts zu tun. Da regelt sich der Preis nach Angebot und Nachfrage.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 07, 2014, 01:41:35 PM
Nun, wie kommt es dann, dass die index etfs, die ich halte, seit Jahren nur minimal vom getrackten Index abweichen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 07, 2014, 02:06:03 PM
Ein ETF lässt sich in die darin enthaltenen Aktien umtauschen, sofern man die dafür notwendige Mindestanzahl an ETF Anteilen aufweist (je nach ETF 10.000 bis 50.000). Damit ist der inhärente Wert des ETF identisch mit den darin enthaltenen Aktien. Der Kurs ist es aber nicht.

Weicht der Kurs aber zu stark vom rechnerischen Wert ab (der übrigens auch auf der Seite der ETF Anbieter steht), dann lohnt es sich für Anleger, diesen ETF zu kaufen und entweder in Aktien zu tauschen, oder zu verkaufen, wenn sich der Kurs angeglichen hat. Da beide Optionen gleichwertig zur Verfügung stehen, ist diese ein risikoloses Arbitragegeschäft.

Solch ein Vorgang verursacht dennoch Kosten, also Handelsgebühren und Refinanzierungskosten. Diese sind für institutionelle Anleger normalerweise günstiger, daher werden diese solche Geschäfte ausführen. Die Spanne, um die ein ETF normalerweise abweichen wird, entspricht damit den Kosten für den Deal plus einem Risikoaufschlag.

Sollte diese Mechanismen nicht greifen, gibt es noch die sogenannten Market Maker. Jedes gelistete Wertpapier hat solche, die als Käufer bzw. Verkäufer eingreifen, wenn der Markt nicht liquide ist. Im Gegenzug dürfen sie beispielsweise besonders günstig handeln.

Im Ergebnis weichen die Kurse kaum ab, aber der Mechanismus, der dazu führt, ist ein anderer als bei den Fondgesellschaften, die Anteile selber ausgeben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 07, 2014, 02:17:29 PM
Danke für die Klarstellung.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass das mit der Preisbildung natürlich in der Theorie stimmt, aber in der Praxis selbst unter harschen 2008er Bedingungen für uns Privatanleger wohl keine Rolle spielt.

Ein ETF wird wohl immer einen für Privatanleger fairen Kurs haben, der sich vom Index-Inhalt herleitet. Sollte das einmal signifikant abweichen, wird das wohl schneller wegarbitriert, als man selber reagieren kann.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 08, 2014, 04:01:43 AM
Was habt ihr eigentlich so für Cashback-Möglichkeiten im Einsatz?

Wir fahren momentan mit dem 10ct Cashback von Cortalconsors für unsere Haushaltsausgaben und sammeln Payback-Punkte, die beim DM direkt in DM-Rabattmarken gewandelt werden können.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 08, 2014, 05:48:54 AM
Hauptsächlich Payback mit entsprechenden Aktionen. Kann man sich übrigens auch auf das Konto überweisen lassen. Damit kannst Du auch beim Einlösen der Punkte mit Karte zahlen und die 10 Ct Cashback bekommen.

Für einmalige Dinge schaue ich immer noch vorher bei qipu.de nach. Beispielsweise gibt es dort für ein OnVista Depot 50 Euro Cashback. Bei Onlinebestellung suche ich vorher noch nach Gutscheincodes. Da gibt es ja manchmal welche.

Zum Zahlen nutze ich die Barclaycard Karte von British Airways. Das lohnt sich für mich mehr als ein 10 ct Cashback, da ich darüber viele geschäftliche Ausgaben laufen lassen kann und außerdem beruflich auch mit dem Flieger unterwegs bin. BA hat den Vorteil, dass man für 9000 Meilen plus 45 Euro pro Person nach Spanien, Italien, etc. fliegen kann. Für den gleichen Preis gibt es innerdeutsche Flüge bei airberlin mit recht guter Verfügbarkeit, was für mich hauptsächlich beruflich bei kurzfristiger Buchung interessant ist.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Arnold on April 12, 2014, 04:18:57 AM
Hallo Leute,

was für Broker nutzt ihr so/könnt ihr empfehlen? Ich bin bei Cortal Consors und habe ein Problem.

Vanguard vertreibt seit einiger Zeit auch ETFs auf dem europäischen Markt.(https://www.vanguardinvestments.de/portal/site/de/de/etf#literature_tab) Diese sind zum Glück auch steuertransparent. Daher wollte ich vierteljährlich einen Teil meiner Ersparnisse investieren.

Leider werden die ETFs anscheinend nicht an einer deutschen Börse gehandelt! Die Ordergebühren betragen laut Consors 49,95 € pro Teilorder über den Handelsplatz Amsterdam und London. In Paris (Heimatbörse Consors) würden die ETFs nicht gehandelt werden.  ;_;

Ich habe mal bei Flatex geguckt, da kostet es immernoch 19,90 bis 24,95 €, wenn man die Wertpapiere von europäischen Börsen bezieht.

Kennt ihr einen günstigeren Anbieter? Es macht imo wenig Sinn die Vanguard ETFs mit so hohen Transaktionskosten bei Consors zu kaufen, da das den Vorteil der Vanguard ETFs gegenüber den anderen ETF-Anbietern (sehr niedrige TER) wieder reduziert. Für die nicht börsengehandelten Vanguardfonds fehlt mir noch das "Kleingeld" ;)

Bin gerade ziemlich enttäuscht! :(

Danke für eure Hilfe
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 12, 2014, 05:08:00 AM
Vanguard Funds werden (zumindest teilweise) in Berlin gehandelt. Den FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF habe ich über die ING DiBa in Berlin gekauft. Das hat 2,56 Euro Courtage und 2,50 Handelsplatzgebühr gekostet. Dazu käme vermutlich noch die Ordergebühr von 9,90.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Arnold on April 14, 2014, 10:09:00 AM
Habe mal auf der Homepage der Berliner Börse geguckt. Da gibt es die Vanguard ETFs leider nicht. Wann hast du den ETF denn da gekauft?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: goodlife on April 14, 2014, 02:10:31 PM
Wenn ich FI bin und wieder nach Deutschland ziehe (Staatsangehoerigkeit hab ich), was fuer eine Krankenversicherung kann ich dann bekommen wenn ich nicht arbeite und haette jemand eine Ahnung wie viel das kosten wuerde? Ich weiss noch dass ich halt als Kind bei meinen Eltern versichert war, bei der IKK.

IKK ist die gesetzliche Krankenversicherung. Falls du die ganze Zeit bei Deinen Eltern versichert warst und dich nicht selbst privat versichert hast, kannst du wieder in die GKV zurück. Dein offizieller Status ist dann "nicht Erwerbstätig". Als solcher hängt der Beitragssatz von Deinen gesamtem Einkommen inklusive Zinsen und auch thesaurierender Ausschüttungen ab.

Das Einkommen kannst du einmalig schätzen, musst es aber jährlich an Hand Deines Einkommensteuerbescheides belegen. Du bist dann auch verpflichtet, eine Steuererklärung abzugeben.

Für das Einkommen gibt es Unter- und Obergrenzen. Bei der Untergrenze ist es entscheidend, ob auf Deiner Einkommensteuererklärung Arbeit aus selbständiger Tätigkeit auftaucht. Nur mit Einnahmen aus Kapital und Vermietung liegt die Untergrenze bei cirka 900 euro, auf die dann der Beitragssatz angewandt wird. Mit Einkünften aus selbständiger Tätigkeit liegt er bei über 2000 Euro. Das wären dann etwas über 300 Euro monatlicher Beitrag.

Liegt dein Einkommen oberhalb der Untergrenze, wird nur der Beitragssatz berücksichtigt. Alles Einkommen oberhalb der Obergrenze wird gar nicht mehr berücksichtigt. Damit beträgt der monatliche Beitrag zwischen 150 Euro und 630 Euro.

Vielen Dank, sehr informativ! Wenn ich überhaupt kein Einkommen in Deutschland hätte, weder Kaptial noch Mieteinkünfte, kann ich dann auch einen Einkommensteuerbescheid abgeben? Und noch eine Frage...wenn ich alles Vermögen im nicht-EU Ausland angelegt habe (was ja im Moment der Fall ist da ich ja nie in Deutschland gearbeitet habe), würde das irgendwann ein Problem werden oder würde das in Deutschland eh keinen interessieren weil a) das Geld wurde ja nie in Deutschland verdient und b) in Deutschland gibt es ja keine global taxation wie in Amerika?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on April 14, 2014, 02:54:53 PM
@goodlife:
Wenn du dann in Deutschland wohnst, musst du das Geld auch in Deutschland versteuern.
Egal ob dein Geld in der Schweiz, Luxemburg oder sonstwo liegt. Evtl. hast du sogar Pech und müsstest dein Geld zweimal versteuern. Aber sowas ist heute eigentlich sehr selten.
Und wenn der Staat das dann raus kriegt - was nicht so schwierig ist, weil Sie ja Zugriff auf Kontobewegungen und Co. haben -  dann sehen Sie woher das Geld kommt, bzw. es ginge sogar noch perfider: Sie behaupten das Geld wäre illegaler Herkunft bzw. nicht versteuert und du musst denen das Gegenteil beweisen, und dann zahlste 25% plus Strafezuschlag).
In Summe ist es wahrscheinlich einfacher von 25% Abgeltungssteuer auszugehen (wobei es jeder Regierung frei steht, diesen Betrag nach ihrem Ermessen zu ändern, das können auch ganz schnell 35% oder gar 45% sein. Wobei man da sagen muss, dass die 45% eher unwahrscheinlich sind, 30% oder 35% hingegen waren hier beim Regierungswechsel schon in der Diskussion).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 14, 2014, 04:02:12 PM
Ich warte auch sehnsüchtig darauf, dass Vanguard den Europäischen und deutschen Markt erobert.

Vor einem Direktaccount bin ich bisher immer noch zurückgeschreckt, weil ich unsicher bin, wie das mit dem Sitz in Irland rechtlich und steuerlich funktioniert.
Investiert jemand von euch bei Vanguard direkt?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 14, 2014, 11:15:38 PM
Habe mal auf der Homepage der Berliner Börse geguckt. Da gibt es die Vanguard ETFs leider nicht. Wann hast du den ETF denn da gekauft?

Im Oktober. Es scheint, als wurde der Fund zwischenzeitlich leider von der Börse genommen. Wenn ich in meinem Depot "Verkaufen" wähle, erscheint lediglich der Hinweis: "Ein Handel des ausgewählten Wertpapiers ist an den bei der ING-DiBa zulässigen Handelsplätzen nicht möglich. Bitte überprüfen Sie Ihre Eingabe."

Damit ergänze ich meinen Hinweis vom September letzten Jahres, bezüglich der Gefahr der geringen Umsätze, um die Gefahr eines kompletten Delisting.

Update: Hier ist die Bekanntmachung zum Delisting:

http://www.boerse-berlin.com/data/publications/Publication_49376.pdf
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 14, 2014, 11:36:23 PM
Wenn ich überhaupt kein Einkommen in Deutschland hätte, weder Kaptial noch Mieteinkünfte, kann ich dann auch einen Einkommensteuerbescheid abgeben? (...) in Deutschland gibt es ja keine global taxation wie in Amerika?

Ein US Bürger muss auch dann Steuern zahlen, wenn er nicht im Land wohnt. In Deutschland ist dies nicht der Fall; deswegen zahlst Du momentan keine Steuern, obwohl Du deutscher Staatsbürger bist.

Wenn Du aber wieder zurückkommst, dann bist Du uneingeschränkt mit Deinem gesamten Einkommen hier steuerpflichtig. Ausländische Einkommen können sich hier gegebenenfalls sogar nachteilig auswirken, wenn es sich um Investmentprodukte handelt, die nicht den deutschen Anforderungen erfüllen (sogenannte schwarze oder intransparente Fonds, beispielsweise), diese in anderen Währungen geführt werden, hier illegal sind (Kreditvergabe an fremde Deutsche, etwa), oder halt mangels Doppelbesteuerungseinkommen auch doppelt besteuert werden.

Falls Dein Arbeitgeber regelmäßig zahlreiche Mitarbeiter ins Ausland entsendet, sollte er aber zu einigen dieser Punkte auch weitere Informationen haben oder Zugriff auf Berater bieten.

Für den Fall, dass die Abgeltungssteuer eines Deiner Problem ist: In Deutschland ist diese eine abgeltende Vorauszahlung auf die Steuerschuld. Falls es für Dich günstiger wäre, stattdessen Einkommensteuer auf Kapitalerträge zu zahlen, kannst Du einen Antrag nach §32d Abs. 6 EStG stellen und bekommst die Differenz zurückerstattet.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Arnold on April 15, 2014, 12:50:04 PM
Ich warte auch sehnsüchtig darauf, dass Vanguard den Europäischen und deutschen Markt erobert.

Vor einem Direktaccount bin ich bisher immer noch zurückgeschreckt, weil ich unsicher bin, wie das mit dem Sitz in Irland rechtlich und steuerlich funktioniert.
Investiert jemand von euch bei Vanguard direkt?

Nein, habe es mal in Erwägung gezogen, aber als ich gesehen habe, dass die Minimal-Einlage bei 100.000 € liegt, habe ich es wieder verworfen. Hinzukommt, dass die Zeichnung und Rückgabe von Anteilen wohl nur über Fax geht.


@Christof
Quote
Im Oktober. Es scheint, als wurde der Fund zwischenzeitlich leider von der Börse genommen. Wenn ich in meinem Depot "Verkaufen" wähle, erscheint lediglich der Hinweis: "Ein Handel des ausgewählten Wertpapiers ist an den bei der ING-DiBa zulässigen Handelsplätzen nicht möglich. Bitte überprüfen Sie Ihre Eingabe."

Das ist natürlich total schlecht. :( Danke trotzdem für die Info!

Ich frage mal bei Vanguard an, ob die in absehbarer Zeit ihre ETFs an Deutschen Börsen handeln lassen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Arnold on April 16, 2014, 11:36:16 AM
Habe jetzt vom Vanguard Kundenservice eine Bestätigung bekommen, dass die ETFs nicht an Deutschen Börsen gelistet sind.
Sie werden auch in der nahen Zukunft nicht in Deutschland gelistet sein. Es bleiben nur die Marktplätze London, Amsterdam und Zürich.

Damit hat sich das Thema für mich erstmal erledigt und ich suche mir jetzt alternative ETFs.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: ALDI on April 30, 2014, 07:35:45 AM
Hallo liebe Bartträger,

Ich mag mmm sehr, habe mich aber gefragt, warum mir einige seiner Ratschläge bekannt vorkommen.

Gestern wurde mir bewusst, warum: in der FAZ gibt es seit vielen Jahren die Artikelserie "Vermögensfragen" http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/

Der Autor ist Volker Looman. Kein Bart, aber wirklich sehr lesenswert. Sein Schreibstil ist ein wenig altmodisch im Vergleich zu mmm, es gibt auch keine Schimpfworte. Der Inhalt ist oft sehr nah dran an den Empfehlungen von mmm, nur eben auf deutsche Wirklichkeit bezogen.

Wesentlicher Unterschiede: die Finanzweisheit zielt hier nicht auf einen frühen Ruhestand und man lernt nicht wie man Fruchtsäfte vergärt.

Würde mich interessieren, was Euer Eindruck ist.....

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 30, 2014, 03:23:48 PM
Mir geht da zb die DIY Mentalität ab. Ein großer Punkt der mmm philosophie ist ja nicht die finanzanlage, sondern das gedankenkonstrukt um das thema "Ausgabenminimierung".
Ansonsten gibts aber ein paar gute Einblicke.
Bisher haben mir jedoch die Bücher von Kommer und Dax-Müller gut weitergeholfen. Am meisten scheint mir aber (wie in anderen Feldern auch) die englische Literatur aufschlussreicher.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 01, 2014, 06:47:37 AM
Hallo liebes deutschsprachige Teilforum,

Es ist ja wieder Zeit für die Steuererklärung und ich bin etwas spät dran. Dazu habe ich 2 fragen:

1. Ich besitze einen thesaurierenden Eurostoxx 600 ETF (http://www.etf.db.com/DEU/DEU/ETF/LU0328475792/DBX1A7/Stoxx-Europe-600-UCITS-ETF-DR). Dieser hat 2013 insgesamt 0 Euro ausschüttungsgleiche Erträge erzielt. Folglich muss ich diesbzgl. nix in meiner Steuererklärung angeben und erst, wenn ich FI bin, 25% des Kursgewinns in Form von Kapitalertragsteuer abführen, richtig?

2. Ferner besitze ich einen thesaurierenden ETF auf Unternehmensanleihen (http://www.etf.db.com/DEU/DEU/ETF/LU0478205379/DBX0EY/iBoxx-EUR-Liquid-Corporate-UCITS-ETF). Dieser hat 2013 einen Zwischengewinn von 1,05 euro erzielt (was ist ein "Zwischengewinn"?) und ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von 15,99 Euro akkumuliert. diese ETF-Anteile habe ich aber nicht das ganze Jahr 2013 gehalten (sondern nur ca. 4 monate). Ist die Haltedauer irgendwie zu berücksichtigen? Muss ich von den 15.99 euro 25% als kapitalertrag abführen insofern mein Freibetrag erschöpft ist? Falls ja, wäre das ja zieml. unschön, da beim verkauf die kursdifferenz ja ebenfalls besteuert wird (???)

Beide ETF sind in Luxemburg domesziliert.

Schon jetzt vielen, vielen Dank!

mfG,
Schoenbauer
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 01, 2014, 07:29:29 AM
Vorweg - bin kein Steuerprofi. Ich gebe meine Kapitalerträge aber seit Jahren in der Steuer an und habe (gefährliches ;-)!) Halbwissen

1. Ich besitze einen thesaurierenden Eurostoxx 600 ETF (http://www.etf.db.com/DEU/DEU/ETF/LU0328475792/DBX1A7/Stoxx-Europe-600-UCITS-ETF-DR). Dieser hat 2013 insgesamt 0 Euro ausschüttungsgleiche Erträge erzielt. Folglich muss ich diesbzgl. nix in meiner Steuererklärung angeben und erst, wenn ich FI bin, 25% des Kursgewinns in Form von Kapitalertragsteuer abführen, richtig?

Ja,richtig. Du kannst ihn aber in der Steuererklärung auch eben mit diesem Wert von 0 angeben.

2. Ferner besitze ich einen thesaurierenden ETF auf Unternehmensanleihen (http://www.etf.db.com/DEU/DEU/ETF/LU0478205379/DBX0EY/iBoxx-EUR-Liquid-Corporate-UCITS-ETF). Dieser hat 2013 einen Zwischengewinn von 1,05 euro erzielt (was ist ein "Zwischengewinn"?) und ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von 15,99 Euro akkumuliert. diese ETF-Anteile habe ich aber nicht das ganze Jahr 2013 gehalten (sondern nur ca. 4 monate). Ist die Haltedauer irgendwie zu berücksichtigen? Muss ich von den 15.99 euro 25% als kapitalertrag abführen insofern mein Freibetrag erschöpft ist? Falls ja, wäre das ja zieml. unschön, da beim verkauf die kursdifferenz ja ebenfalls besteuert wird (???)

Hast Du keine Steuerbescheinigung von Deiner Depotstelle erhalten? Ich bin bei ebase und kann diese dort online herunterladen und übertrage die Werte in die dort auch aufgeführten Felder. Aus den allgemeinen Angaben der von Dir angegebenen Seite würde ich so was nicht ableiten wollen. Frag also bei Deinem Depot mal nach!

Unschön ist das Thema ausländische Thesaurierer auf jeden Fall. Ich rate Dir, alle Buchungen (Kauf, Verkauf, wiederangelegte Ausschüttungen) penibel aufzubewaren, da beim Verkauf genau das von Dir genannte Thema relevant wird. Und generell solltest Du Dich fragen, ob es nicht vielleicht Sinn macht, auf eben solche ausländische Thesaurierer zu verzichten.
(Einzige Ausnahme wären für mich ETFs, die die Ausschüttungen wegswappen -> einfach bei bundesanzeiger.de nach der ISIN suchen und bei den Besteuerungsgrundlagen des Fonds nach den ausschüttungsgleichen Erträge suchen. Eine Garantie für die Zukunft ist das zwar nicht, aber ein guter Anhaltspunkt.)

Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 01, 2014, 12:03:26 PM
aha alles klar. danke für die erklärung. die steuerbescheinigung im depot habe ich ganz vergessen (halte erst seit letztem jahr wertpapiere (etfs)). unverständlich warum nur die papier-steuerbescheinigungen, nicht aber die pdf-bescheinigungen im depot, beim finanzamt als vorlage akzeptiert werden -.-

da ich unregelmäßig in unterschiedlicher höhe in den ausländischen thesaurierer einzahle (ebenso, dass meine asset allocation eingehalten wird und der maximale zur verfügung stehende betrag im monat investiert wird), muss ich also jeden einzelnen kauf aufbewahren?!?! das kann doch nicht der ernst sein??? wenn ich die anteile später verkaufen will, muss ich erst kapitalertragsteuer zahlen, kann mir die später aber wieder zurückholen, indem ich bescheinige, die ausschüttungsgleichen erträge schon versteuert zu haben? kompliziert!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 01, 2014, 03:12:34 PM
unverständlich warum nur die papier-steuerbescheinigungen, nicht aber die pdf-bescheinigungen im depot, beim finanzamt als vorlage akzeptiert werden -.-

Was meinst Du damit? In die Steuerformulare wirst Du die Werte, die bei beiden Bescheinigungen identisch sein sollten, doch eh übertragen müssen. Was hilft Dir da eine pdf-Bescheinigung?

da ich unregelmäßig in unterschiedlicher höhe in den ausländischen thesaurierer einzahle (ebenso, dass meine asset allocation eingehalten wird und der maximale zur verfügung stehende betrag im monat investiert wird), muss ich also jeden einzelnen kauf aufbewahren?!?! das kann doch nicht der ernst sein??? wenn ich die anteile später verkaufen will, muss ich erst kapitalertragsteuer zahlen, kann mir die später aber wieder zurückholen, indem ich bescheinige, die ausschüttungsgleichen erträge schon versteuert zu haben? kompliziert!

Ja, genau so ist es. Und der Ablauf ist der von Dir beschriebene. Alles nicht schön. Daher mein Rat, mal nach einer Alternative Ausschau zu halten, also entweder inländisch oder ein ausländisch ausschüttender ETF. Eine spontane Suche hat zumindest ein paar alternative Ausschütter zu Tage gebracht - zwar nicht auf den "Liquid Corporates 100" aber auf Liq. Corp." (also ohne 100). Keine Ahnung, ob das eine Alternative für Dich ist und welche ETFs Du bei Deinem Broker kaufen kannst. Kannst Dich ja mal entsprechend informieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on June 01, 2014, 03:33:32 PM
Richtig kompliziert wird es erst mit intransparenten Fonds, die nicht im Bundesanzeiger stehen. Auf die ist nämlich noch mal eine Strafsteuer fällig...

Zwischengewinne sind übrigens die Zinserträge deines Fonds, die zwischen der letzten Ausschüttung und der Erstellung der Ertragsbescheinigung erwirtschaftet wurden. Bei thesaurierenden Fonds gibt es aus steuerlichen Gründen ein fiktives Ausschüttungsdatum.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 02, 2014, 04:08:45 AM
@woody:

wenn ich mir kapitalertragsteuer vom finanzamt erstatten lassen will, muss ich die steuerbescheinigung von der bank vorlegen. die gibt es einmal jährlich in briefform und als pdf-dokument. beides ist an sich identisch, nur wird das pdf-dokument nicht akzeptiert (es ist aber sehr bequem 24/7 in meinem postfach verfügbar). und wenn man dummerweise den brief verschludert hat (asche auf mein haupt...das passiert mir nicht nochmal!), muss man auf die gnade des finanzamts hoffen.

nach einer alternative werde ich mich wohl umschauen. zur zeit dürfte es steuerlich noch einfach sein, da mein freibetrag nicht ausgeschöpft ist. ich hatte mir aber speziell diesen bond-etf rausgesucht, da ich ihn via DAB-Bank kostenlos im sparplan kaufen kann. aber okay...mal rumschauen. bei inländischen thesaurierern verhält es sich wie bei ausländischen thesaurierern, wenn diese ihre erträge wegswapen können?

generell will ich ein kleines exposure (<10%) gegenüber anleihen (unternehmensanleihen) schaffen. aber ich stehe noch ganz am anfang. habe mmm vor einem jahr entdeckt und denke, dass es sich bisher auch non-monetär ausgezahlt hat!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 02, 2014, 04:59:37 AM
wenn ich mir kapitalertragsteuer vom finanzamt erstatten lassen will, muss ich die steuerbescheinigung von der bank vorlegen. die gibt es einmal jährlich in briefform und als pdf-dokument. beides ist an sich identisch, nur wird das pdf-dokument nicht akzeptiert (es ist aber sehr bequem 24/7 in meinem postfach verfügbar). und wenn man dummerweise den brief verschludert hat (asche auf mein haupt...das passiert mir nicht nochmal!), muss man auf die gnade des finanzamts hoffen.

Hmm, hattest Du da tatsächlich schon Probleme mit dem Finanzamt? Ich habe bislang nur positive Erfahrungen im direkten Kontakt gehabt. Fehler des FA wurden ohne Diskussion beseitigt und ansonsten waren sie immer nett und höflich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein ausgedrucktes PDF weniger aussagekräftig sein soll als ein Briefchen (meine Belege sind sogar identisch!). Du musst üblicherweise (auch bei anderen Themen) nur glaubhaft belegen, welche Zahlungen erfolgt sind. Nicht für alles muss man übrigens Belege einreichen - das habe ich mir vor Jahren auch mal abgewöhnt und noch nie etwas nachreichen müssen.

Also, falls Du das schriftlich belegen willst - druck einfach das pdf aus. Kann mir nicht vorstellen, dass Du damit ein Problem haben wirst.

nach einer alternative werde ich mich wohl umschauen. zur zeit dürfte es steuerlich noch einfach sein, da mein freibetrag nicht ausgeschöpft ist. ich hatte mir aber speziell diesen bond-etf rausgesucht, da ich ihn via DAB-Bank kostenlos im sparplan kaufen kann. aber okay...mal rumschauen.

Nun, es ist bei festverzinslichen Anlagen/Anleihen mehr oder weniger die Regel, dass Du den Freibetrag damit belastest. Solange Deiner eh noch nicht ausgeschöpft ist, ist ein Ausschütter ja umso besser.

bei inländischen thesaurierern verhält es sich wie bei ausländischen thesaurierern, wenn diese ihre erträge wegswapen können?

Inländische Thesaurierer sind generell kein Problem (unabhängig vom wegswappen). Eine kurze Erklärung zu den Hintergründen findest Du z.B. hier:
http://zendepot.de/boerse-einfach-verstehen-teil-5-abgeltungssteuer/
Das Domizil solltest Du übrigens immer auf der Homepage der Fondsgesellschaft nachschauen. Weder Finanzvergleichsseiten (onvista und co) noch ISIN (=DE) sind hier zuverlässig.

generell will ich ein kleines exposure (<10%) gegenüber anleihen (unternehmensanleihen) schaffen.

Ähh, was meinst Du damit? 10% U-Anleihen, Rest Aktien?

aber ich stehe noch ganz am anfang. habe mmm vor einem jahr entdeckt und denke, dass es sich bisher auch non-monetär ausgezahlt hat!

Meiner bescheidenen Meinung nach ist es nicht wichtig, ob man morgen "finanziell unabhängig" ist. Das MMM-Mindset, das sich auf die wirklich wichtigen Dinge des Lebens konzentriert, halte ich für deutlich relevanter. Dies kann zu einer "Anhäufung von Geld" führen, muss es aber nicht. (Manche durchaus wichtigen und ehrenhaften Berufe werden in der Gesellschaft leider nur wenig finanziell honoriert. Da sind dann Sparraten von 30% und mehr mitunter utopisch.)

PS: Deine Shift-Taste ist kaputt. Liest sich nicht so schön :-(.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 02, 2014, 05:20:26 AM
Richtig kompliziert wird es erst mit intransparenten Fonds, die nicht im Bundesanzeiger stehen. Auf die ist nämlich noch mal eine Strafsteuer fällig...

Puh, intransparente Fonds. Meiner bescheidenen Meinung nach kommt man gut ohne aus. Aber klar, vor dem Kauf eines ETFs einen Blick in den Bundesanzeiger zu werfen, kann vor bösen Überraschungen schützen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 02, 2014, 05:33:04 AM
Danke für diese Gedanken und den Link.

Wenn ich mir Kapitalertragsteuer vom Finanzamt erstatten lassen will, muss ich die Steuerbescheinigung von der Bank vorlegen. Die gibt es einmal jährlich in Briefform und als PDF-Dokument. Beides ist an sich identisch, nur wird das PDF-Dokument nicht akzeptiert (es ist aber sehr bequem 24/7 in meinem Postfach verfügbar). Und wenn man dummerweise den Brief verschludert hat (Asche auf mein Haupt...das passiert mir nicht nochmal!), muss man auf die Gnade des Finanzamts hoffen.

Hmm, hattest Du da tatsächlich schon Probleme mit dem Finanzamt?

Ja (Grund: falsch gestellter Freistellungsauftrag)! In dem PDF-Dokument steht sogar dick und fett: "Diese Information ist nicht zur Vorlage beim Finanzamt vorgesehen und berechtigt nicht zur Abrechnung von Steuerabzugsbeträgen [...] das Original wurde Ihnen per Post zugeschickt". Das Finanzamt darf nur die Originale berücksichtigen.

generell will ich ein kleines exposure (<10%) gegenüber anleihen (unternehmensanleihen) schaffen.

Ähh, was meinst Du damit? 10% U-Anleihen, Rest Aktien?
Genau.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 03, 2014, 05:59:20 AM
Ich werde mich jetzt von meinem ausländischen Thesaurierer mit ausschüttungsgleichen Eträgen verabschieden! Zu viel Bürokratie. Da suche ich lieber einen ausländischen Thesaurierer mit Swaps oder einen inländischen Thesaurierer. Ausschütter mag ich nicht, da die Wiederanlage mit etwas Arbeit verbunden ist.

Welche Anleihen-ETFs haltet ihr denn? *neugierig*

Ich würde ungern in Staatsanleihen investieren, weil Staaten im Notfall Geld drucken können...unternehmen sind da noch eher zum "richtigen" wirtschaften angehalten. Findet ihr die überlegung sinnvoll oder ist es am Ende Geschmackssache?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 03, 2014, 09:22:29 AM
Welche Anleihen-ETFs haltet ihr denn? *neugierig*

Keine - ich investiere in Tagesgeld und Festgeld. Wenn ich Anleihen-ETFs hätte, wären es AAA-Staatsanleihen-ETFs. Der risikoarme Anteil meines Portfolios soll möglichst sicher sein, und da es keine (oder nur wenige) AAA-Unternehmensanleihen auf dem Markt gibt, die in Euro notieren, kommen mir diese nicht ins Depot. Das Risiko (und damit die Renditeerwartung) kann ich auch erhöhen, indem ich den Aktienanteil erhöhe - zugegebenermaßen ist das bei Dir kaum noch möglich. 90% Aktienanteil wäre mir zu hoch.
Die Rendite von Festgeld ist mitunter höher als bei AAA-Staatsanleihen. Das Marketing der Banken "bezahlt" mir hier Geld, damit ich dort Kunde werde und evtl. noch etwas anderes dort abschließe. Man sollte selbstverständlich die Einlagensicherung beachten.

Ich würde ungern in Staatsanleihen investieren, weil Staaten im Notfall Geld drucken können...unternehmen sind da noch eher zum "richtigen" wirtschaften angehalten. Findet ihr die überlegung sinnvoll oder ist es am Ende Geschmackssache?

Keine Ahnung, ob Deine Überlegung sinnvoll ist. Bist Du bei irgendeinem Unternehmen per se sicherer, dass er Dir das geliehene Geld zurückzahlt oder bei irgendeinem Staat? Ich denke, es hängt vom Einzelfall ab. Du kannst ja mal spaßeshalber hier nach Anleihen schauen:
https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkt-findertools/anleihen-finder/anleihen-finder.html

Dort findet man (Stand heute)

Beide Anleihen werden von S&P gleich (=BB) eingestuft und auch der Markt stuft diese gleich ein (sonst wäre der Zins aktuell nicht bei beiden 2,0%). Da ich nicht mehr weiss als "der Markt", denke ich, dass beide gleich sicher bzw. gleich riskant einzustufen sind.

(Wie gesagt, beide kämen mir nicht ins Depot, da sie mir mit BB zu "riskant" sind und ich diesen Zinssatz auch bei einer Bank erhalten kann.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 03, 2014, 11:08:14 AM
Quote
Ausschütter mag ich nicht, da die Wiederanlage mit etwas Arbeit verbunden ist.

Ich liebe Ausschütter, weil ich komplett manuell anspare. Der Hauptgrund ist, dass ich so ganz einfach ohne Aufwand beim Investieren rebalancen kann, imdem ich den etf kaufe, der am meisten hinterherhinkt. Iich lege also meine Dividenden nicht in die gleiche Anlage.
Der weitere Vorteil ist, das die versteuerung inkl. Freistellungsauftrag-berücksichtigen meine Depotbank macht.
Der letzte große Vorteil: ich kann die wiederanlage aussetzen und damit kurzfristig meine liquidität erhöhen.

Ausschüttung bedeutet also mehr Flexibilität bei fast gleicher arbeit bzw gespartem steueraufwand.

Quote
Welche Anleihen-ETFs haltet ihr denn? *neugierig*Ich würde ungern in Staatsanleihen investieren, weil Staaten im Notfall Geld drucken können
Um das zinsänderungsrisiko zu minimieren < 3jährige dt. Staatsanleihen. Solange die neuverschuldung inkl. Zinsleistung im Verhältnis zum BIP bleibt sehe ich keine gravierenden Gefahren. Wenn Deutschland mal seine Schulden nicht mehr bedienen kann, haben wir wohl bereits Krieg in Europa und damit andere, existetzbedrohende, Probleme. Selbst dann halte ich, abgesehen von ww2-szenarien, einen totalverlust der Anleihen für unwahrscheinlich.
Die anleihen sind aber stufe 2, für kurzfristige Notfälle dient tagesgeld.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 04, 2014, 06:46:03 AM
Danke für die Antworten.

@DaKini, bei einem Ausschütter musst du doch die Erträge mehrfach versteuern, oder? Also bei der Ausschüttung und nach Wiederanlage bei der nächsten Ausschüttung. Damit müsstest du ja mehr Steuern zahlen, als ein weg-swapender Thesaurier?

Ein Vorteil von Thesaurierern ist auch, dass das Geld immer arbeitet...bei Ausschüttern muss man dann halt wirklich am Tag der Ausschüttung ins Depot gehen und die Neuanlage in Auftrag geben (Transaktionskosten entstehen -> weiterer Nachteil ggü. Thesaurierern).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 04, 2014, 09:36:43 AM
@DaKini, bei einem Ausschütter musst du doch die Erträge mehrfach versteuern, oder? Also bei der Ausschüttung und nach Wiederanlage bei der nächsten Ausschüttung. Damit müsstest du ja mehr Steuern zahlen, als ein weg-swapender Thesaurier?

Nein, auf Gewinne zahlst Du immer nur einmal Steuern. Ob das in Form von Kursgewinnen oder Ausschüttungen passiert, ist egal. Einzig der Zeitpunkt ist mitunter ein anderer.

Solange Du den Sparerfreibetrag noch nicht ausgereizt hast, ist es sogar von Vorteil die Gewinne direkt zu versteuern. Da Du unter der jährlichen Grenze bleibst, nimmst Du die Gewinne also schon steuerfrei mit.
Ist der Freibetrag allerdings anderweitig ausgereizt, haben wegswappenden Thesaurierern den Vorteil, dass Du erst bei Verkauf die Steuern zahlst. Du profitierst komplett vom Zinsenzins und reduzierst das Anlagevermögen nicht schon zwischenzeitlich durch die Steuerabgaben der Ausschüttungen. So bleibt am Ende beim Verkauf ein höheres Vermögen. (Das setzt natürlich voraus, dass die Abgeltungssteuer heute und in 20 Jahren die gleiche ist, aber wer weiß das schon?! Zweifel sind nicht ganz unberechtigt.)

Ein Vorteil von Thesaurierern ist auch, dass das Geld immer arbeitet...bei Ausschüttern muss man dann halt wirklich am Tag der Ausschüttung ins Depot gehen und die Neuanlage in Auftrag geben (Transaktionskosten entstehen -> weiterer Nachteil ggü. Thesaurierern).

Im Prinzip hast Du recht, allerdings sollte die Größenordnung bei einem zwischenzeitlich reduzierten Anlagebetrag eher vernachlässigbar sein, wenn eine z.B. 3%-Ausschüttung für einen Monat nicht investiert ist. Klar, Kleinvieh macht auch Mist. Die Teilausschüttung wird man üblicherweise auch nicht alleine als Einmalauftrag investieren, sondern erst dann, wenn eine Investition eh geplant war (z.B. monatlich, quartalsweise, etc.) und somit der Anlagebetrag wieder eine gewisse Größenordnung erreicht hat. Ansonsten wären die Transaktionskosten sicher zu hoch.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 04, 2014, 02:03:34 PM
@DaKini, bei einem Ausschütter musst du doch die Erträge mehrfach versteuern, oder? Also bei der Ausschüttung und nach Wiederanlage bei der nächsten Ausschüttung. Damit müsstest du ja mehr Steuern zahlen, als ein weg-swapender Thesaurier?

Nein, auf Gewinne zahlst Du immer nur einmal Steuern. Ob das in Form von Kursgewinnen oder Ausschüttungen passiert, ist egal. Einzig der Zeitpunkt ist mitunter ein anderer.

Hm. Ich will meinen Gedankengang an einem Beispiel erläutern:

Anlagesumme=x; jährliche Rendite=4%

Thesaurierer nach 2 Jahren: (x*1.04)^2=1.0816x -> Steuerlast=25% von 0.0816=0.0204 -> es verbleiben 1.0612x

Ausschütter nach 2 Jahren: 1.0609x (alle Auschüttungen wurden mit 25% versteuert und sofort reinvestiert...möchte die Rechnung nicht erst niedertippen ;))

Deswegen lässt sich doch schlussfolgern, dass man mit Thesaurierern besser fährt, ODER? ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on June 04, 2014, 02:17:25 PM
Aber wovon zahlst Du in Deinem Beispiel die Steuer? Entweder musst Du Anteile verkaufen, oder Du bringst neues Geld rein, dass Du bei einem Ausschütter in weitere Anteile investieren würdest.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 04, 2014, 02:21:49 PM
Aber wovon zahlst Du in Deinem Beispiel die Steuer? Entweder musst Du Anteile verkaufen, oder Du bringst neues Geld rein, dass Du bei einem Ausschütter in weitere Anteile investieren würdest.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Nach 2 Jahren werden die ETF im Beispiel verkauft. Beim Thesaurierer gehen die 25% von der Kursdifferenz ab und beim Thesaurierer wird die Ausschüttung jedesmal um 25% gemindert und dann reinvestiert.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on June 04, 2014, 02:26:14 PM
Ok, Du hast also eine  Thesaurier angenommen, der sämtliche Dividendenzahlungen wegswappt, denn anderenfalls wäre auch bei einem Thesaurierer 25% Steuer nach dem ersten Jahr fällig.

Richtig ist, dass Du bei einem Thesaurierer, der Swaps oder ähnliches verwendet, um Dividendenzahlungen zu vermeiden weniger Steuern zahlst, weil der Kursgewinn erst beim Verkauf versteuert wird. Allerdings hast Du dann auch nicht mehr die gleiche Produkte. Swaps sind letztlich Schuldverschreibungen, die mit einem Totalausfall enden können, wenn der Partner seine Verpflichtung nicht erfüllt. Das heißt, über dieses Verfahren erhöhst Du das Risiko was allgemein auch zu höheren Gewinne führen kann.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 05, 2014, 03:27:59 AM
Du darfst auch nicht unterschlagen, dass die ausschüttung den kurswert mindert!
Und wie gesagt, ist das keine ausschließliche monetäre Entscheidung, zumindest bei mir nicht.

Das Ausnutzen des Freibetrages und die Vorteile der physischen Replikation sind mir das Wert. Oh und natürlich das Vermeiden der Steuerproblematik bei ausländischen Thesaurierern.
Ah ja btw, auch bei Thesaurierern musst du die thesaurierten Erträge versteuern. Bei inländischen macht das der Fonds selber, bei ausländischen musst du das mit der Anlage KAP machen. Das bedeutet, du investierst halt weniger in deiner Sparrate. Rein rechnerisch sollten beide Varianten ohne swaps gleich abschneiden unterm Strich.
Nur swapper, die gewinne in kurse umsetzen verzögern die steuerlast auf später, jedoch mit zusatzlichem risiko.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 05, 2014, 10:42:17 AM
Lieber Woody, DaKini und Christof, ihr habt mir sehr geholfen. Dankeschön.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Imrael on June 09, 2014, 11:56:20 AM
Schön hier so viele Infos über Barttragen in Deutschland zu finden :)

Zu mir: Ich bin 28 und habe vor einigen Monaten mein Studium beendet (Diplom Informatik). Ich habe seit dem 5. Semester neben der Uni als studentische Hilfskraft gearbeitet und habe bereits während der Diplomarbeit meinen jetzigen Job angetreten. Momentan verdiene ich recht anständig (auch wenn Hamburg leider ziemlich teuer ist), bemühe mich aber weiter einen Studentenstandard zu leben. Das funktioniert soweit gut, als dass ich mir inzwischen einen komfortablen Puffer zurechtgespart habt, der mir auch wenn mein Job morgen weg wäre,  problemlos die Zwischenzeit überbrückt.

Das Geld was ich habe, liegt momentan auf einem Tagesgeldkonto bei der ComDirekt Bank. Die Zinsen sind zwar unter Ulk zu verbuchen, aber immerhin kann ich da auch ein Depot (mit Musterdepot) anlegen und habe eine Kreditkarte bekommen, was für Urlaube ganz praktisch ist.

Meine weitere Planung sieht wie folgt aus:
- weiterhin 40-50% meines Nettoeinkommens sparen und dann in regelmäßigen Abständen in günstige Indexfonds/ETF stecken (bei ComDirekt oder bei anderem Onlinebroker?)
- Vorerst soviel in Ausschütter, dass man den Freistellungsauftrag komplett mitnehmen kann und danach wahrscheinlich Thesaurierer (mal schaun wie sich meine Meinung zu dem Thema weiter entwickelt)
- Ich möchte wenige verschiedene Fonds haben, um den mentalen Aufwand zu reduzieren. Daher spiele ich mit dem Gedanken an MSCI World und EuroStoxx 600, sowie einen Emerging Markets Fond. Über eine genaue Prozentaufteilung bin ich mir noch im Unklaren.

Ziel ist es, irgendwann nicht mehr arbeiten zu müssen, sondern zu können. Diese Form der Freiheit möchte ich erreichen.

Meine Fragen dazu:
- Ist es sinnvoll, wenn ich den Freistellungsauftrag komplett ausgeschöpft habe dann thesaurierende Fonds auf den gleichen Indices dazuzukaufen und die dann zu erhöhen?
- Was kann ich tun um den Aufwand (Recherche/Ausfüllen etc) für die Steuererklärung zu minimieren? Fondsauswahl nach Möglichkeit inländisch und transparent hab ich schon mitbekommen. Gibt es da brauchbare Steuererklärungssoftware die einem das ganze einfacher macht? Hat da jemand Erfahrung mit?

Vielen Dank schonmal für Anmerkungen und Ratschläge :)
Schön hier eine kleine aber engagierte Zahl Menschen vorzufinden, denen Sparsamkeit und Freiheit wichtig sind.

Viele Grüße aus Hamburg

Imrael
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 09, 2014, 01:12:52 PM
- Ich möchte wenige verschiedene Fonds haben, um den mentalen Aufwand zu reduzieren. Daher spiele ich mit dem Gedanken an MSCI World und EuroStoxx 600, sowie einen Emerging Markets Fond. Über eine genaue Prozentaufteilung bin ich mir noch im Unklaren.

Von welchem mentalen Aufwand sprichst Du?

Eine Aufteilung auf wenige ETFs halte ich für eine gute Idee. Den Stoxx Europe 600 (der Euro Stoxx beinhaltet nur einen Teil der Euro-Staaten also z.B. kein GB und CH) würde ich hingegen eher außen vor lassen, Europa ist schon im MSCI World enthalten. Wenn Du einen wirklich guten Grund hast, den Europa-Anteil zu erhöhen, tu dies - bedenke aber den beliebten "Denkfehler" des Home bias.
Einen wichtigen Vermögensanteil neben Tagesgeld und Aktien-ETFs vermisse ich allerdings in Deiner Aufzählung: Einen längerfristigen "risikoarmen" Anteil wie Staatsanleihen-ETFs oder Festgeld. Auch wenn gerade ein mediales Bashing solcher Anlagen en vogue ist ("EZB-Zinssenkung enteignet Sparer"), wird es auch zukünftig wieder Zeiten geben, in denen Du froh sein wirst, einen Anteil auch in diesen Sparformen angelegt zu haben. Ggw. ist zugegebenermaßen nicht viel mehr als Werterhalt drin - die Inflation ist ja auch nicht so hoch.

(Genau das andere mediale Verhalten werden wir in dem Moment und dann auch für einige Jahre erleben, wenn die Börsen aus uns heute unbekannten Gründen wieder nach unten rauschen. Daher ist in meinen Augen immer ein gesunder Mix wichtig.)

Übertreibe es daher nicht mit Deinem Aktienanteil - mehr als 70-80% Aktienanteil halte ich für zu hoch. Sonst hast Du auch kein Kapital für's Rebalancing nach dem Crash. Und wer den ersten Crash mit echtem Geld erlebt hat, kann auch besser abschätzen, wie er damit zurechtkommt.

Bei der Aufteilung der verschiedenen Regionen solltest Du Dich nicht unnötig verkünsteln. +/-5% oder 10% macht vermutlich kaum einen Unterschied aus. Und wenn es einen Unterschied geben wird, weiß man es (leider ;-)!) immer erst hinterher. Viel wichtiger als die Aufteilung innerhalb einer Anlageklasse wie Aktien ist die Asset Allocation über verschiedene Anlagen, also Dein Verhältnis von Anleihen zu Aktien (und Rohstoffen, Immobilien - die man aber nicht unbedingt braucht, um gut diversifiziert anzulegen).

Ziel ist es, irgendwann nicht mehr arbeiten zu müssen, sondern zu können. Diese Form der Freiheit möchte ich erreichen.

Ein hohes Ziel, das man sicher auch erreichen kann, wenn man so viel spart, wie Du es schon in jungen Jahren tust. Opfere allerdings nicht die Gegenwart für die Zukunft und lebe auch heute schon ein zufriedenes Leben.

Meine Fragen dazu:
- Ist es sinnvoll, wenn ich den Freistellungsauftrag komplett ausgeschöpft habe dann thesaurierende Fonds auf den gleichen Indices dazuzukaufen und die dann zu erhöhen?

EDIT: Prinzipiell richtig gedacht, wenn Du in wegswappende Thesaurierer wechselst. Ansonsten spielt das steuerlich keine Rolle. Siehe allerdings auch mein Hinweis auch zu Anleihen/Festgeld - das wird auch Deinen Freistellungsauftrag "belasten". Über prinzipielle Vor- und Nachteile von Thesaurierern/Ausschüttern haben wir ja gerade (s.oben) erst diskutiert.

- Was kann ich tun um den Aufwand (Recherche/Ausfüllen etc) für die Steuererklärung zu minimieren? Fondsauswahl nach Möglichkeit inländisch und transparent hab ich schon mitbekommen.

* Ausländische Ausschütter sind auch unproblematisch. Einzig ausländische Thesaurierer, die die ihre Erträge zudem nicht wegswappen, sind problematisch.
* Alle Käufe/Verkäufe (digital) konservieren - bei mir lässt sich jede Transaktion als pdf-Beleg herunterladen.

Gibt es da brauchbare Steuererklärungssoftware die einem das ganze einfacher macht? Hat da jemand Erfahrung mit?

Du erhältst zum Jahresbeginn eine Steuerbescheinigung für das vorangegangene Jahr von Deiner Depotbank, so wie Du das auch Deinem Tagesgeldkonto kennst. Dort sind üblicherweise alle Felder angegeben, in die die Eintragungen zu machen sind. Solange Du allerdings den Freibetrag noch nicht ausgereizt hast (oder vergessen hast, einen Freistellungsauftrag einzureichen), brauchst Du das allerdings noch gar nicht tun.

Ich habe verschiedene Steuersoftware-Pakete schon im Laufe der Jahre benutzt und bin schließlich wieder bei WISO-Steuersparbuch gelandet. War mir persönlich am übersichtlichsten - ist aber sicher Geschmackssache.

Einen allgemeinen Ratschlag würde ich Dir noch mitgeben wollen: Gerade am Anfang eines Anlegerlebens ist die Sparrate (hier bist Du ja schon sehr fleißig!) viel wichtiger als die Rendite der Anlagen. Dies kehrt sich im Laufe des Anlegerlebens irgendwann um. Mach Dir also nicht zu viele Gedanken über Details wie das Umshiften von Ausschüttern in Thesaurierer. Ich verstehe, dass man es gleich "richtig" machen will - Anlegen ist aber ein Prozess, der sich im Laufe des Lebens ändern kann. Vor 15 Jahren gab's z.B. noch keine ETFs am deutschen Markt. Wer weiß, was sich in 15 Jahren wieder geändert haben wird.

LG
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 09, 2014, 01:56:08 PM
Wie oben schon gut beschrieben,  die Steuerschuld auf Erträge fallt immer an. Die frage ist nur wer sich darum kümmert.  Bei inländischen thrsaurierern und allen (echten) ausschüttern macht das die depotbank für dich. Auch ein thesaurietender fonds hat Transaktionskosten. Wenn deine nominellen Sparbeiträge hoch genug sind, wurde ich die Ausschüttungen selber reinvestieren. Damit schaffst du sicher nicht die Transaktionsgebühren eines Fonds, hast dafür aber eine höhere Liquidität im Notfall (die Ausschüttungen kosten nur etwas TER, aber keine Transaktionskosten). Es macht ausserdem Spaß,  die Dividenden reinrollen zu sehen ;)
Steuerlich ist es unbedeutent, ob inlandisch oder ausländisch, oder ob thesaurierend oder ausschüttend, dienausl. Thesaurieref musst du halt selber angeben. Mit dem FSA hat das aber nichts zu tun.
Entscheide daher nach dem Inhalt der Produkte und suche wenn möglich ausschütter.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 10, 2014, 05:09:25 AM
@DaKini, mittlerweile gehe ich mir deine Präferenz für Ausschütter einher. Allerdings bin ich bei der DAB-Bank und kann da nur wegswappende Thesaurierer komplett kostenlos (ohne Provision und Transaktionsgebühren) erwerben. Das sind meist db x-trackers.

Jetzt habe ich aber weder Lust auf Kosten, noch auf wegswappende Thesaurierer. Wie hast du das Problem gelöst? Bzw. welche Gebühren fallen bei dir/euch an?

@Imrael, welcome on board!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 10, 2014, 05:37:57 AM
Allerdings bin ich bei der DAB-Bank und kann da nur wegswappende Thesaurierer komplett kostenlos (ohne Provision und Transaktionsgebühren) erwerben. Das sind meist db x-trackers.
[...]
Jetzt habe ich aber weder Lust auf Kosten, noch auf wegswappende Thesaurierer.

Dann bist Du bei der falschen Bank.

1.) Such Dir die ETFs raus, in die Du investieren möchtest (-> https://www.justetf.com/de/find-etf.html könnte bei der Suche helfen)
2.) Schau nach, ob es einen passenden Broker gibt, der diese ETFs als Sparplan anbietet:
-> Hier eine Liste der meisten Anbieter: http://www.modern-banking.de/brokerage-vergleich-1.php?sort=bewertungab&a=9
Abklappern müsstest Du die Anbieter dann halt schon selbst.

Alternativ könnte auch diese Suche helfen:
https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich
Ich weiß aber nicht, wie unabhängig diese Seite ist und ob Du damit wirklich alle Sparplanmöglichkeiten gelistet bekommst.

Wenn man gar keinen Anbieter findet, der den gewünschten ETF als Sparplan anbietet, dann sollte man halt zunächst Geld auf dem Tagesgeldkonto ansammeln und in ausreichend großen Stückelungen kaufen, z.B. für 1000 Euro um bei Kosten von 10 Euro nur ein Prozent Kaufkosten zu haben.

Bedenke allerdings: Kaufkosten sind einmalig, laufende Kosten (-> z.B. TER) fallen jedes Jahr an. Also möglichst keine faulen Kompromisse(*) eingehen, nur um einmalig etwas zu sparen.

Gruß
Woody

(*) also z.B. eine höhere TER akzeptieren
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 10, 2014, 06:45:34 AM
Woody, super! Vielen Dank. Werde ich mich heute Abend gleichmal durchklicken.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 12, 2014, 02:54:24 PM
Ich gehe den kompromiss höherer Kosten ein, weil ich damit das Kontrahentenrisiko ausschalten kann und "echte Sachwerte" in Form von Beteiligung an Sondervermögen erhalte, anstelle nur eines Vertrages zwischen Investmentfirmen.
Beim Invest kaufe ich momentan über limit-orders direkt über meinen Broker an der Börse, weil das aktuell günstiger als ein Sparplan ist. Ich hab mein Depot bei consors, wegen diversen lockangeboten (3% Tagesgeld und kundenwerbung meiner fraum (1 bmw aktie gratis), dort kostet ein sparplan 1, 5% der anlagesume und der Sparplan legt die Dividenddn automatisch wieder an, was ich ja nicht möchte und was jedes Mal(!) 1, 5% der Dividenden kostet!) Durch das manuelle ordern an der Börse komme ich immer unter die 1, 5% und bin voll flexibel. Diese Flexibilität brauche ich auch beim rebalancing, weil ich ja immer die Anlage kaufen möchte, die am weitesten "hinkt", ich lege also meine dividenden nicht notwendigerweise in den selben etf wieder anl sondern in den gemäß meiner asset-allokation günstigsten.
Da wir aktuell nur ein Einkommen haben, spare ich genug auf dem Tagesgeld konto an, damit did Gebühren gering bleiben.

Die Sparplanangebote andered Banken muss ich mir mal angucken. Da ist aber manchmal auch mist dabei. Ich hab zb noch ein Depot bei der DKB ujd da heisst es "alle etfs ohne ausgabeaufschlag", das ist aber klar, weil etfs ja eh immer Börsengehandelt sind, Transaktionskosten fallen natürlich an... Also gut aufpassen!
DKB kann ich ansonsten sehr empfehlen: sehr einfache kostenstruktur (10 € glatt für order <10k via tradegate) und das dkb-cash mit verzinster visakarte rockt schon.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on June 17, 2014, 12:23:19 AM
Hallo Mustachians!

(I'm sorry, I can't speak German. Yet.)

2 weeks ago I found out that my husband's temporary stay in Germany (Oldenburg) is going to be a three year stint at least, so in 4 weeks me and the cats are moving out there.

We aren't going to have a car (I'm selling mine and we're giving his to my father in law) so first order of business after registering is to get bikes (preferably second hand). And learn German.

Does anyone have any recommendations for either of those?

(Sorry to barge in.)

Danke. :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on June 17, 2014, 02:17:08 AM
We aren't going to have a car (I'm selling mine and we're giving his to my father in law) so first order of business after registering is to get bikes (preferably second hand). And learn German.
)

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-oldenburg/fahrrad/k0l3108
might be a good place to start searching. This is THE german equivalent to craigslist. There are other platforms as well, but in my humble opinion, you should be able to find the most at "ebay Kleinanzeigen".
Some abbrevations which might be important:
VB=Verhandlungsbasis: basis for negotiation
FP=Festpreis: fixed price

Regarding your desire to learn German - you will not have problems to "survive" just by using English as most Germans speak at least some English. But of course I would encourage you to learn our language.

You will have to attend courses with the subject of "German as a foreign language" = "Deutsch als Fremdsprache" also knows as DaF courses. There are adult ecucation centers (Volkshochschule: VHS) in nearly all larger German cities (like Oldenburg) and maybe taking a course there would be a good start. You should look for level A1 (beginners) and an intensive course would be the quickest way to learn German. As you can see here https://www.vhs-ol.de/?id=132 the VHS in Oldenburg is offering such courses. Two different ones - one only in the morning (9-12:30) and the other one in the afternoon (13:30 - 16:45). They are five days a week, totally 200 school hours (each 45 minutes) for 335 Euro which looks like a fair price. There are up to 20 participiants allowed so maybe it's a good idea to reserve a place there as soon as possible. They also offer other types of courses (like only on weekend/only in the evening), so maybe if you need further assistance in choosing a course, the advisor might help you finding the right course for your needs. As far as I can tell from the web page, you should contact Mrs Martha Hagen (hagen@vhs-ol.de).

(Disclaimer: I don't work for VHS, so I can't judge the quality of the courses, but since my wife is working in this field (selling books on this topic), I got some positive impressions of these courses. Of course a lot depends on the individual teacher's ability to give good lessons.)

Hope this helps - don't hesitate to ask, if any further assistance is needed.
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on June 17, 2014, 02:21:25 AM
You are a treasure. Thank you!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on June 17, 2014, 03:06:19 AM
Hey Jill,

Oldenburg is a nice place to be. And (if you are from the US) most likely you will be amazed by the good cycling-paths which they have in the north of germany. just perfectly mustachian :)

Enjoy!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on June 17, 2014, 04:15:57 AM
Thanks! I looked on Google maps and was amazed by the cycle paths. I'm from the UK, where we have a lot more walkability and bikeability but the cycle paths don't join up very well, so it can be a bit of a hair-raising experience sometimes! Especially sharing your lane with a bus.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on June 17, 2014, 11:25:09 PM
Another good resource for learning Languages in general is Benny's Fluent in Three Month blog

http://www.fluentin3months.com/

He has been doing a bit to much on marketing lately, but his earlier posts are definitely worth reading. As Woody mentioned quite a few people here speak English to some degree (more likely for younger people and more in the West). That can be a disadvantage for you, as some will switch to English when you were talking in German and struggled a bit. Politely insist that they answer in German because you want to learn the language.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on June 18, 2014, 02:38:45 AM
Hallo Jill!

Nice to have you in the wider neighborhood - I am living in Hannover, which is ~130 km from Oldenburg.
You are talking about the city Oldenburg in Lower Saxony, are you? There is more than one ;-)

Welcome to Germany!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on June 19, 2014, 09:20:03 AM
*Googles to check*

Yes, that's the one! We will be flying to Hanover and driving up, cats and suitcases in tow. (It will be an adventure, at least!)

Think of us in 4 weeks, driving up the autobahn with the radio on and a chorus of "Miaow! Miaow! Miaoooooooow!" In the background! (and thank you for all the resource links too, you're wonderful people.)

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 21, 2014, 04:21:28 AM
Hallo, man kann ja mit vanguard auch aus Deutschland investieren. Während die beschränkte etf-auswahl steuerlich unproblematisch erscheint, frage ich mich, wie sich das mit der Steuer bei den normalen Anteilen verhält.
Das wäre dann ja ein auslandsdepot, oder? Und damit müsste ich die steuer selber durchführen (anlage kap), aber wie verhält es sich mit den dazu notwendigen daten (bei inlandsdepot bekomme ich ja von meinem broker alles relevante)?
Investiert hier jemand direkt bei Vanguard und kann seine Erfahrungen schildern?

Btw, ist eine ordererteilung auch ohne fax möglich?

Obwohl die kosten echt ein argument sind, habe ich aktuell sorgen wegen den steuer- und organidatorischen details.
Was ist zu beachten?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 01, 2014, 03:08:25 PM
Weiß jemand wie die Gebühren bei ETFs bezahlt werden? Kommt da eine Abrechnung oder werden die von der Wertentwicklung abgezogen?

Wird bei ausschüttenden ETFs die Gebühr vielleicht vom Ausschüttungsbetrag abgezogen?

Vielen Dank schonmal!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on July 01, 2014, 04:49:52 PM
Rechtlich gesehen erfolgt die Vergütung durch die Entnahme von Sondervermögen. Praktisch bedeutet dies, dass die Vergütung durch das Einbehalten von Dividenden, den Verkauf von Anteilen an Aktien und einem Anteil an Gebühren für Verleihgeschäfte erfolgt. Allerdings bedeutet dies auch, das ETFs, die sich nicht über Verleihgeschäfte (=zusätzliches Risiko) finanzieren im Laufe der Jahre finanziell ins Hintertreffen geraten, da ihr Wert dem Index hinterherhinkt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 02, 2014, 12:15:21 PM
Vielen Dank!

Mal ein anderes Thema: Wie kommen die Leute eigentlich darauf, dass Small Caps langfristig mehr Rendite bringen? ich habe jetzt mal einige Indizes angeschaut, z.B. MSCI North America Small Cap (Net) oder Stoxx Europe Small 200 und der jeweilige Gesamtindex oder der Large Cap Index war in fast allen Zeiträumen deutlich besser.

Hat jemand bessere Daten dazu?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 02, 2014, 03:02:40 PM
Vielen Dank!

Mal ein anderes Thema: Wie kommen die Leute eigentlich darauf, dass Small Caps langfristig mehr Rendite bringen? ich habe jetzt mal einige Indizes angeschaut, z.B. MSCI North America Small Cap (Net) oder Stoxx Europe Small 200 und der jeweilige Gesamtindex oder der Large Cap Index war in fast allen Zeiträumen deutlich besser.

Hat jemand bessere Daten dazu?

Hab  jetzt nicht lange gesucht, sondern nur mal eben schnell bei MSCI reingeschaut:
http://www.msci.com/products/indexes/size/standard/performance.html
Einstellungen: Developed Markets, EURO, Net index
und bei Size die Werte Standard (Large+Mid Cap) sowie Small eingestellt:

MSCI Index Index Code   Last    Day     MTD     3MTD    YTD     1 Yr    3 Yr    5 Yr    10 Yr
WORLD      990100       173.262 0.75%   0.75%   5.90%   7.66%   18.09%  13.84%  15.67%  6.12%
WORLD SC   106230       249.380 0.85%   0.85%   7.31%   7.83%   20.86%  14.51%  19.62%  8.30%


Das ist natürlich nur eine Momentaufnahme und nicht repräsentativ, passt aber zum Faktor-Modell von Fama/French (http://de.wikipedia.org/wiki/Fama-French-Dreifaktorenmodell). Im Wiki-Artikel findest Du auch die Links auf die Arbeiten von Fama/French, wenn Du die genauen Hintergründe nachlesen willst. Wichtig ist zu wissen, dass die höhere erwartete langfristige(!) Rendite mit höheren Schwankungen verbunden ist und zeitweise somit auch hinter der Rendite von LargeCaps liegt. Eine Garantie, dass die Rendite zu jedem Zeitpunkt höher ist als bei LargeCaps, gibt es somit nicht. Langfristig sollte sie es aber sein.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 02, 2014, 04:25:48 PM
Okay, werde ich mir mal durchlesen. Aber geraden beim Stoxx Europe Small 200 ist die annualisierte Rendite seit Auflegung (1987) gerade mal so um die 4%, beim Stoxx Europe 600 8%. Und das sind 27 Jahre.

Mögliche Interpretation: Das sind nicht wirklich Small Caps? Jetzt müssten sie aber mal so richtig loslegen? Oder europäische SCs sind eine Ausnahme.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 03, 2014, 03:39:21 AM
Stoxx Europe Small 200:

        1 Jahr      3 Jahre   5 Jahre  10 Jahre   15 Jahre           20 Jahre     27 Jahre
Max   50,77%   28,51%   20,79%   10,40%   8,51%   6,58%   4,96%
Min   -46,70%   -12,81%   -5,02%   1,56%   1,45%   2,02%   4,96%

Stoxx Europe 600

        1 Jahr      3 Jahre   5 Jahre  10 Jahre   15 Jahre           20 Jahre     27 Jahre
Max   44,83%   33,61%   28,05%   18,11%   11,97%   11,36%   8,05%
Min   -41,30%   -16,39%   -5,77%   -1,34%   3,44%   7,16%   8,05%


Sind die Net Return Werte von Stoxx. Das seltsame ist, dass die europäischen Small Caps in keinem Zeitraum wirklich besser abschneiden. Der Theorie nach müsste das ja bei 27 mal passieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on July 03, 2014, 04:29:40 AM
Hier mal die Performance-Angaben von Stoxx (http://www.stoxx.com/download/indices/factsheets/sxxp_fs.pdf)

                                        1 Jahr   3 Jahre  5 Jahre  Komplett
STOXX Europe 600            13.67    5.89     10.87    5.52
STOXX Europe Large 200   12.27    5.56     10.05    5.69
STOXX Europe Small 200   20.45    7.22     15.13    3.80

Wenn man sich diese Werte anschaut, dann wäre zumindest über die letzten 5 Jahre der SC stärker gewachsen als der LC, über den Gesamtzeitraum allerdings nicht. Der STOXX beinhaltet meines Wissens aber keine Dividendenzahlungen, insofern müsste man die jetzt noch berücksichtigen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 03, 2014, 05:55:19 AM
Diese Angaben sind (wie auch in meinem Beispiel zum MSCI World oben) mit Vorsicht zu genießen. Durch eine geschickte Wahl des Betrachtungszeitraums kann man alles und nichts zeigen:
Als exemplarisches Beispiel könnte z.B. vor dem Jahr des Betrachtungszeitraums der eine Index (z.B. der SC-Index) extrem stark gestiegen sein (z.B. um 30%) während der LC-Index bei +/- 0% verblieben ist. Fällt dann der zuvor gestiegene Index im Folgejahr (und damit innerhalb des Betrachtungszeitraum) um 27% und der andere LC-Index bleibt bei +/-0%, dann sieht der SC-Index im Betrachtungszeitraum richtig schlecht aus, obwohl er bezogen auf die zwei Jahre zuvor besser als der LC-Index abgeschnitten hat.

SC 0.Jahr: +30%, 1.Jahr: -27%
LC 0.Jahr: +0%, 1.Jahr +0%

-> Betrachtungszeitraum 1 Jahr: SC: -27%, LC: 0% -> LC ist viel besser als SC
-> Betrachtungszeitraum 2 Jahre: SC: +3%, LC: 0% -> SC ist besser als LC

Besser als eine Betrachtung einer einzigen Momentaufnahme ist daher eher ein rollierender Vergleich über mehrere längere Zeitspannen (z.B. 10-Jahreszeiträume), also von 1989-1999, von 1990-2000, von 1991-2001 usw. usf.
Wie gesagt, schau Dir mal die Paper von Fama/French an, wenn Du Spaß an dem Thema hast - ich denke, dass der Small-Cap-Effekt nicht von der Hand zu weisen ist. Er wird mit einem höheren Risiko in Form von größerer Volatilität erkauft und kann daher auch mal längere Zeit ausbleiben; so waren Small-Caps insbesondere Ende der 80er/Anfang der 90er weniger rentabel als Large-Caps. Einen Quantensprung in der Rendite wird man damit nicht erzielen. Als Diversifikator finde ich sie auf jeden Fall gut, allerdings hängt es auch von der Größe des Anlagevolumens (und damit von den Transaktionskosten) ab, ob man noch eine (oder mehrere) weitere SC-Positionen im Depot hinzufügen sollte.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: skupp on July 03, 2014, 07:26:38 AM
Hallo Leute,

ich lese seit einiger Zeit mit, und heute hab ich auch mal eine Frage.

Kurz zu mir: habe MMM vor ungefähr 1 Jahr entdeckt, und seitdem einiges in meinem Leben umgestellt. Ich habe jetzt auch einen klaren Plan was meine Investments angeht, und kaufe fleißig MSCI World ETFs und andere. Da mein Portfolio noch relativ klein ist und ich relativ viel dazukaufe, mache ich im Moment noch keine richtige AA oder Rebalancing, sondern alles in Aktien.

Nun zu meiner Frage: kennt ihr gute (Online-)Tools zur Portfolioanalyse? Also wo man seine Investments eingibt und dann Rendite-Risiko, Sharpe-Ratio, Korrelation, Benchmark-Vergleiche etc. erhält. In den USA gibt es beispielsweise Portfolio Monkey (oder so ähnlich), nur dort kann meine keine deutschen ETFs eingeben.

Danke und viele Grüße
skupp
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on July 03, 2014, 07:45:15 AM
http://www.morningstar.de/de/tools/default.aspx

hat eine ganze Reihe von Analysetools. Ich frage mich nur, ob Deine Anlagestrategie nicht zu komplex ist, wenn Du ein solches Tool brauchst?

Ich mache das gefühlt schon übermäßig kompliziert, in dem ich meine Anlage einteile in Aktien, Anleihen und Immobilien, und dann auf die Bereiche Europa, Amerika, Asien und Welt verteile. Beim Kauf schaue ich dann lediglich, welcher der Bereiche derzeit im Minus ist, und kaufe dementsprechend einen ETF. Und selbst dafür reicht eine Excelliste (eigentlich Google Spreadsheet). Kleinere Investments wie Bondora berücksichtige ich dabei gar nicht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: skupp on July 03, 2014, 08:07:42 AM
Danke für die schnelle Antwort. Ich schau es mir mal an.

Meine Idee ist mal zu simulieren, ob mein Depot wirklich diversifiziert ist (also optimale Risiko-Rendite-Verhältnis aufweist) und wie sich der Zukauf bestimmter Wertpapiere auswirken würde. Mal gucken ob das geht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 03, 2014, 08:27:26 AM
Hallo,
ich machs wie Christof und vermeide aktiv Prognosen. Du musst aufpassen, kein Performance-chasing oder Optimierung auf bestimte Kennzahlen zu betreiben (außer du weißt was du tust und willst aktiv anlegen).
Für mich ist das Hauptziel klar "Risikominimierung durch globale Diversifizierung über Assetklassen hinweg" und so befülle ich auch mein Excel.
Ich hab meine Version mal hier im Forum hochgeladen: http://forum.mrmoneymustache.com/welcome-to-the-forum/share-your-financial-spreadsheets!/msg277979/#msg277979
Vielleicht hilft dir das ein wenig mit dem Rebalancing.


Wegen den SmallCaps: Ich denke, dass ein Teil der Rendite vielleicht auch von Rebalancing kommt, bzw. das ein wichtiger Aspekt in so einem Engagement ist.
Ich klammere SmallCaps aktuell relativ stark aus, des einfacheren Portfolios wegen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 03, 2014, 08:43:01 AM
Hallo skupp,

willkommen im Klub ;-)!

Ich bin nicht in der Position, Dich zu kritisieren, insbesondere da Du ja löblicherweise etwas zur Seite legen willst. Ich möchte Dir aber ein paar Hinweise geben, da ich das Gefühl habe, dass Du evtl. einen Stups in die "richtige" Richtung brauchen kannst:

... kaufe fleißig MSCI World ETFs und andere. Da mein Portfolio noch relativ klein ist und ich relativ viel dazukaufe, mache ich im Moment noch keine richtige AA oder Rebalancing, sondern alles in Aktien.

Heißt das, das Du kein Tagesgeldkonto hast, auf dem 3-6 Monatsgehälter für kurzfristige unerwartete Kosten liegen? Falls dem so ist, würde ich Dir raten, das dringend nachzuholen, bevor Du in Aktien investierst. Wenn sich morgen die Börsen nach unten überschlagen und übernächste Woche die Waschmaschine und der Wagen den Geist aufgeben, willst Du keine Aktien verkaufen müssen.
Alles in Aktien zu investieren finde ich übrigens auch "etwas" hoch. Hast Du schon mal einen Börsencrash miterlebt? Weißt Du, wie sich das anfühlt und bist Du Dir wirklich sicher, dass Du dann nichts verkaufen wirst? Viele Anleger überschätzen ihre Risikotoleranz bis sie den ersten Crash mitgemacht haben.

Nun zu meiner Frage: kennt ihr gute (Online-)Tools zur Portfolioanalyse? Also wo man seine Investments eingibt und dann Rendite-Risiko, Sharpe-Ratio, Korrelation, Benchmark-Vergleiche etc. erhält. In den USA gibt es beispielsweise Portfolio Monkey (oder so ähnlich), nur dort kann meine keine deutschen ETFs eingeben.

Tut mir leid, Dir das sagen zu müssen, aber diese Tools werden Dir nahezu keinen Mehrwert bieten. Es ist zwar hübsch zu sehen, wie das Rendite-Risiko, Sharpe-Ratio, Korrelationen usw.usf. der eigenen Investments in der Vergangenheit gewesen ist/sind, aber das sagt leider(!) so gut wie nichts über die Zukunft aus.

Meine Idee ist mal zu simulieren, ob mein Depot wirklich diversifiziert ist (also optimale Risiko-Rendite-Verhältnis aufweist) und wie sich der Zukauf bestimmter Wertpapiere auswirken würde. Mal gucken ob das geht.

Das ist leider(!) nicht möglich. Du denkst wahrscheinlich in Richtung der Markowitz'schen "effizienten Portfolios" (http://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie#Effiziente_Portfolios). Leider sind diese Modelle extrem fehleranfällig für geringfügige Änderungen in den Korrelationen, erwarteten Renditen und Varianzen, d.h. wenn Du annimmst, dass eine Investition ("Zukauf bestimmter Wertpapiere") sich positiv auf Dein Rendite/Risiko-Verhältnis auswirkt, gilt das nur bei exakt den gleichen Bedingungen wie in der Vergangenheit. Winzige Veränderungen können zu gänzlich anderen "optimalen" Asset-Allokationen führen und Deine vermeintliche Verbesserung ist in Wirklichkeit eine Verschlechterung.

Es ist leider(!) so, dass die Zukunft ungewiss ist und nahezu die Komplette "Weisheit" der Geldanlage im Satz "Lege nicht alle Eier in einen Korb" gebündelt werden kann. Damit verkauft sich natürlich kein Wirtschaftsmagazin (gedruckt oder online), daher wird auch täglich eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

Als kleine Leseanregung würde ich Dir diesen Blogeintrag (nicht von mir!) nahelegen:
http://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot

Gutgemeinte Grüße
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 03, 2014, 12:12:18 PM
Woody, das mit den rollenden Renditen über verschiedene Jahreszeiträume habe ich ja gemacht. Die Werte oben sind die jeweiligen Maximalwerte aller dieser Zeiträume.

Hier nochmal die ganzen Daten:

Stoxx Europe Small:

YOY    3 year   5 year   10 year   15 year   20 year   27 year
                  
-20,28%                  
27,97%                  
22,00%   7,57%               
-24,71%   5,54%               
1,71%   -2,24%   -0,96%            
-12,01%   -12,33%   1,02%            
46,12%   9,35%   3,73%            
-7,41%   5,98%   -1,83%            
-4,86%   8,78%   2,87%            
15,32%   0,53%   5,49%   2,22%         
15,32%   8,16%   11,35%   6,06%         
-10,91%   5,82%   0,86%   2,29%         
30,91%   10,39%   8,10%   3,01%         
-1,50%   4,74%   8,85%   5,82%         
-10,51%   4,89%   3,47%   4,47%   2,63%      
-24,81%   -12,81%   -5,02%   2,84%   2,23%      
28,95%   -4,62%   2,27%   1,56%   2,28%      
21,57%   5,63%   0,77%   4,37%   2,26%      
29,43%   26,60%   6,42%   7,63%   6,02%      
34,89%   28,51%   15,53%   9,33%   8,03%   5,71%   
-6,06%   17,93%   20,79%   7,11%   8,51%   6,58%   
-46,70%   -12,26%   1,22%   1,75%   1,45%   2,02%   
50,77%   -8,95%   5,68%   3,19%   4,80%   3,10%   
22,66%   -0,48%   4,55%   5,48%   6,59%   5,65%   
-14,93%   16,30%   -4,66%   4,95%   4,45%   4,71%   
24,73%   9,18%   0,90%   10,40%   5,00%   6,55%   
23,82%   9,52%   19,43%   9,95%   7,33%   5,67%   4,96%


Stoxx Europe 600

YOY    3 year   5 year   10 year   15 year   20 year   27 year
                  
-13,64%                  
25,70%                  
27,66%   11,49%               
-15,30%   10,77%               
16,26%   7,92%   6,42%            
5,65%   1,33%   10,79%            
40,76%   20,02%   13,33%            
-6,90%   11,45%   6,39%            
17,98%   15,63%   13,69%            
22,34%   10,35%   14,85%   10,55%         
44,83%   27,86%   22,33%   16,42%         
23,43%   29,80%   19,16%   16,21%         
33,43%   33,61%   28,05%   16,72%         
-4,71%   16,21%   22,70%   18,11%         
-15,75%   2,32%   13,88%   14,36%   11,65%      
-27,19%   -16,39%   -0,76%   10,18%   10,39%      
13,77%   -11,30%   -2,36%   7,86%   9,65%      
11,69%   -2,56%   -5,77%   9,84%   8,68%      
26,42%   17,12%   -0,29%   10,61%   11,62%      
21,86%   19,83%   7,35%   10,56%   11,97%   10,56%   
-0,18%   15,43%   14,34%   6,52%   11,55%   11,36%   
-41,30%   -10,62%   0,17%   -1,11%   5,23%   7,20%   
30,32%   -8,60%   3,30%   -1,34%   7,62%   7,31%   
10,87%   -5,34%   0,63%   0,17%   7,17%   8,77%   
-8,37%   9,81%   -4,95%   1,01%   5,13%   7,48%   
19,30%   6,62%   -1,50%   6,12%   3,78%   8,13%   
17,51%   8,71%   13,17%   6,47%   3,44%   7,16%   8,05%

Das ganze verrutscht hier etwas, aber ich denke man kann es erkennen. Der erste Zeitraum ist eben ab 1987 bis 1992 und dann 1988-1993 und so weiter. Die Small Caps sind immer schlechter ... Es sind übrigens Net Return, d.h. bei Stoxx, dass die Dividenden nach Steuern reinvestiert werden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 03, 2014, 03:59:06 PM
@dachs: Wie bist Du denn an diese Werte gekommen? (Quelle, Link, o.ä.) Ohne eine vernünftige Möglichkeit, deine Zahlentapete reproduzieren zu können, fällt es mir schwer zu glauben, dass

Die Small Caps sind immer schlechter

tatsächlich stimmt. Vor allem das Wort "immer" irritiert mich doch arg.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 04, 2014, 12:59:03 AM
Sind historische Daten (Net Return) von der Stoxx Seite. Habe das auch nochmal für "Jahresanfang" am 1. Juni gemacht, kommt fast das gleiche raus.

Link: (dann auf Data-> Historical Values EUR Net Return)
Small 200: http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SCXP
Europe 600: http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SXXP

Ist nur eine txt Datei und die Aufarbeitung ein bisschen umständlich. Ich kann dir mein Spreadsheed mal schicken, falls du möchtest.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 04, 2014, 03:12:04 AM
Hallo dachs,

dann fürchte ich, dass wir mit den gleichen Daten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Bei mir sieht das so aus:


          Stoxx Europe Small 200   Stoxx Europe 600
1987-1997  2,21%                    10,54%
1988-1998  6,05%                    16,40%
1989-1999  2,29%                    16,19%
1990-2000  3,01%                    16,70%
1991-2001  5,81%                    18,08%
1992-2002  4,47%                    14,35%
1993-2003  2,84%                    10,18%
1994-2004  1,56%                     7,86%
1995-2005  4,36%                     9,83%
1996-2006  7,62%                    10,60%
1997-2007  9,32%                    10,56%
1998-2008  7,11%                     6,52%
1999-2009  1,75%                    -1,11%
2000-2010  3,19%                    -1,34%
2001-2011  5,48%                     0,17%
2002-2012  4,95%                     1,01%
2003-2013 10,39%                     6,12%
2004-2014  9,94%                     6,46%

Aufgelistet sind die Renditen (p.a.) in den jeweiligen 10-Jahreszeiträumen, d.h. im Zeitraum 2000 bis 2010 war die Rendite beim Stoxx Europe Small 200 3,19% p.a. und beim Stoxx Europe 600 -1,34%.

Man sieht, was ich erwähnt hatte:

ich denke, dass der Small-Cap-Effekt nicht von der Hand zu weisen ist. Er wird mit einem höheren Risiko in Form von größerer Volatilität erkauft und kann daher auch mal längere Zeit ausbleiben; so waren Small-Caps insbesondere Ende der 80er/Anfang der 90er weniger rentabel als Large-Caps.

Unsere Daten beinhalten für eine sinnvolle Abschätzung natürlich viel zu wenig Werte. 18 Zehnjahreszeiträume reichen sicher nicht aus, um einen solchen SmallCap-Effekt zu belegen, daher nochmal mein Hinweis auf die entsprechenden Paper zu dem Thema. (Die Tabelle würde vermutlich sogar das Gegenteil nahelegen.)

Gruß
Woody

PS: Ich schicke Dir noch die Auswertung per PM, sofern ich nicht an der Technik scheitere ;-)!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 04, 2014, 04:07:19 AM
Quote
Es ist leider(!) so, dass die Zukunft ungewiss ist und nahezu die Komplette "Weisheit" der Geldanlage im Satz "Lege nicht alle Eier in einen Korb" gebündelt werden kann.
Um die Quintessenz nochmal anders darzustellen:
Man sollte nicht Performance-Chasing betreiben; in diesem Fall ausgestaltet als "Nachlaufen bestimmter Kennzahlen". Das wird ziemlich sicher eine Unterrendite nach Kosten bringen und dein Risiko nicht signifikant reduzieren (wie erhofft).
Wie schon gesagt wurde, und das ist elementar wichtig: Aus der Vergangenheit kann man nicht auf die Zukunft schließen. Alles, was du tun kannst, ist eine Strategie zurechtzulegen, die dir erlaubt in möglichst vielen Szenarien "gut" abzuschneiden, d.h. breit aufgestellt zu sein.

-> Du kannst beeinflussen, wie deine Depotpositionen zusammengestellt werden
-> Du kannst nicht beeinflussen, wie sich diese entwickeln werden
=> Ergo: Die robusteste/erfolgreichste Strategie ist eine breite hinsichtlich der möglichen Szenarien, nicht eine enge, die auf möglichst enge Kennzahlen basiert. Das "beste" portfolio lässt sich ausschließlich in der Rückschau ermitteln, denn eine Strategie (und nichts anderes ist ein bestimmter Portfolioaufbau) wirkt stets in die Zukunft. Ob eine Strategie richtig war, kann man nicht am Erfolg oder Misserfolg der Strategie festmachen, sondern einzig und allein an der Datenlage zum Zeitpunkt der Strategiefestlegung.
Das schließt Kennzahlen-Nachlaufen genauso mit ein, wie z.B. "alles auf smallcaps setzen". Das kann Überrendite bringen, birgt aber auch immer mehr Risiko.

Vielleicht schaust du einfach auch nach einer 80/20 Regel; ich habe das Gefühl, dass du versuchst, jenseits der 20% zu optimieren. Das ist sehr teuer und aufwändig und bringt maximal noch 20%. Die 80% deckst du aber ohne Aufwand und nennenswerte Kosten durch breite globale Diversifikation ab; damit solltest du gut durch die nächsten Crashes reiten können - wenn du genug "sichere" Anlagen neben Aktien hast; das ist schon ein ganz wichtiger Aspekt.

Viel wichtiger, als der SmallCap-Effekt ist die Frage nach deiner Risikotragekapazität, Die lässt sich nämlich ziemlich gut einschätzen, wenn du eine globale AssetAllokation (alles mit drin, Versicherungen etc zum Rückkaufswert zählen zu sicheren Anlagen) machst.
Spiel dann mal den Fall durch, was passiert mit deinen Finanzen, wenn die Märkte bei -50% stehen verschiedene Worst-Cases eintreten?
- Was passiert z.b. bei einem Totalschaden deines Autos?
- Wenn ein Wasserrohr platzt?
- Wenn du deinen Job verlierst und durchschnittlich lange brauchst, um einen neuen zu finden?
Diese Fragen helfen zum einen abzuschätzen, wie viel liquide sichere Anlagen du brauchst und auch, wie viel du davon cash-equivalent haben musst. Es hilft auch, zu sehen, ob du unter/überversichert bist. Es ist hilfreich zu sehen, wo deine Grenzen liegen.
Damit ersetzt du die häufig anzutreffende "Bauchgefühl-Risikoneigung" durch eine schon recht konkrete "Risikotragekapazität", die du dann noch gegen deine Einschätzung zum Risiko-Gefühl ("woah, -50% in rot, ich verkaufe!!11!) abwägen kannst.
Kurz: Es macht den Begriff "RISIKO" Transparent und für dich konkret greifbar.
Das lässt sich dann konkret in eine Quote "Sichere Anlagen/Risikoanlagen" übersetzen, und das ist dein Fundament für eine AssetAllokation. Diese Grundlagenentscheidung macht bereits vermutlich mehr als 80% deiner Rendite und vermutlich schon mehr deines Gesaterfolges aus. Die Frage "SmallCaps ja/nein und wenn ja, wieviel"? macht vermtulich weniger als 1% des Gesamtergebnisses aus und ist zudem hochgradig unbestimmbar (weil Zukunftsmusik).


... War das jetzt zu OffTopic?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 04, 2014, 04:35:25 AM
... War das jetzt zu OffTopic?

In meinen Augen nicht, sondern eine gute und vor allem ausführliche Ergänzung.

Du vermischst allerdings zwei Belange unterschiedlicher Beteiligter:
* skupp, der mit Hilfe von historischen Werten seine Anlageentscheidungen optimieren möchte
* dachs, der sich für das Riskpremium von SmallCaps im Bereich Stoxx Europe interessiert

Das macht Deine Aussagen aber nicht weniger richtig.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 04, 2014, 04:35:45 AM
Danke woodie, Zahlen sind aber (fast) identisch, nur anders gerundet. :)

Interessant ist vielleicht auch, wenn man die Rahmenbedingungen in der EU bzw. der Eurozone berücksichtigt. Vielleicht war es seit dem Jahr 2000 einfach deutlich einfacher für Small Caps auch international gute Geschäfte zu machen wobei dieser Vorteil davor eher den großen Unternehmen vorbehalten war.

Aber okay, in dieser Hinsicht ist es vielleicht ganz gut meine eigene Risikobereitschaft zu überdenken. Über einen Zeitraum von so vielen Jahren nur die halbe Rendite bei den Small Caps ist schon heftig ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 04, 2014, 07:39:39 AM
Ja, interessant ist die Feststellung. Sie enthält aber leider keine informationen für zukünftige Handlungen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 04, 2014, 09:12:08 AM
Naja, doch. Wenn man daraus schließt, dass der Small Cap Effekt bei europäischen Small Caps nicht vorhanden ist, kann man diese "Erkenntnis" in die Zusammenstellung seines passiven Portfolios einfließen lassen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 04, 2014, 04:06:24 PM
Nein, denn die Wahl des rollierenden Zeithorizontes von hier 10 jahren ist zufällig gesählt. Was wäre, wenn sich der effekt in den Daten bei 30 jahren rollierend einstellen würde?
Du hast lediglich in der analysierten datenfolge herausgefunden, dass der effekt dort nicht nachweisbar war. Das heisst aber noch lange nicht, dass er nicht doch real auftrat (deine datenbasis ist zu klein für eine solche aussage), noch dass der effekt sich künftig nich doch künftig manifestieren wird.
Du hast, so könnte man sagen, datamining betrieben und verallgemeinerst das Ergebnis zu stark bezogen auf die reale vergangenheit. Das ist aber noch nicht das problem, denn egal ob der efekt da war oder nicht, es hat keine aussagekraft, ob der effekt künftig auftreten wird.
Wenn du smallcap also nicht ins depot holst, wirst du nicht profitieren, falls er auftritt. Holst du sie rein, wirst du den effekt mitnehmen, falls er auftritt. Letzteres portfolio ist also breiter und damit grundsatzlich stabiler.

Ich denke dabei nur nicht, dass der effekt so ausgeprägt ist, mir deswegen mein depot zu verkomplizieren, vor allem bei einem so kleinem depot, wie ich es momentan noch habe. Da gibts bedeutend renditeträchtigere optimierungen...
Zb ist die frage stoxx50 oder stoxx600 wohl deutlich gewichtiger, und betrift dabei aber eben in meiner assetallocation njr noch 25% meines gesamten risikokapitals. Umgekehrt bedeutetnes, dass 75% meiner risikorendite aus anderen entscheidungen kommt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 05, 2014, 03:52:26 AM
Ja, das stimmt schon. Aber es hatte auf meine persönliche Einschätzung einen großen Einfluss. Bisher dachte ich "hey, wenn Small Caps viel Rendite bringen, dann möchte ich die auch übergewichten". Wenn ich mich aber in die Situtation hineinversetze, dass diese Rendite mit dem Risiko 27!!! Jahre schlechter als der Markt abzuschneiden verbunden ist, werde ich mir das mal ganz genau überlegen.

Aber wie du schon sagtest, es kommt ja keiner auf die Idee nur auf Small Caps zu setzen oder sie wegzulassen. Aber z.B. beim von Gerd Kommer vorgeschlagenen Portfolio setzt man stark auf Value Aktien und Small Caps, weil diese die höchste erwartete Rendite haben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: skupp on July 07, 2014, 07:59:08 AM
OK, angenommen man hat die für einen passende Asset Allocation gefunden.
Für einen langfristig orientierten Anleger wird ja der Weltindex (z.B. MSCI World) wahrscheinlich immer dabei sein.
Wie können wir den in Deutschland möglichst kostengünstig abbilden, hat jemand eine bessere Idee als Comstage ETFs?
Und wie macht ihr (wenn überhaupt) Währungshedging?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 07, 2014, 08:22:41 AM
OK, angenommen man hat die für einen passende Asset Allocation gefunden.
Für einen langfristig orientierten Anleger wird ja der Weltindex (z.B. MSCI World) wahrscheinlich immer dabei sein.
Wie können wir den in Deutschland möglichst kostengünstig abbilden, hat jemand eine bessere Idee als Comstage ETFs?
Und wie macht ihr (wenn überhaupt) Währungshedging?

Schau mal hier:
https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%2BWorld
Ich würde Dir allerdings raten, die Werte wie z.B. TER oder Domizil nochmal auf der Seite des jeweiligen ETF-Anbieter abzugleichen. Ich persönlich habe übrigens keine bessere Idee als Comstage ETFs ;-). Insbesondere nach der aktuellen TER-Senkung von 0,4% auf 0,2% beim MSCI World und 0,5% auf 0,25% beim MSCI Emerging Markets gibt es für mich mit meinen Belangen keine Alternative. Aber die TER ist nicht das einzige Kriterium. Wer ausschüttende ETFs oder voll-replizierende ETFs sucht, muss einen anderen Anbieter nehmen.

Von Währungshedging halte ich nichts. Kostet nur zusätzliche Gebühren und die Unternehmen sind eh international aufgestellt und von allen Währungen abhängig. Lediglich bei Anleihen würde ich auf fremde Währungen verzichten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: skupp on July 07, 2014, 09:16:42 AM
Die Gebührensenkung hatte ich noch gar nicht mitbekommen, danke für den Tip.
Ja, dann dürfte die Entscheidung erstmal klar sein, ich hatte mich bisher immer geärgert dass es hier so viel teurer ist als in den USA.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 07, 2014, 03:12:16 PM
Zum Thema Anleihen: Lohnt sich da ein ETF mit Anleihen mit kurzer Restlaufzeit (2-5 Jahre?!) oder kauft man die besser selbst? Habe mal bei iShares geschaut und die TER sind 0,16%, was ja fast der Rendite der Anleihen entspricht ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 07, 2014, 03:32:49 PM
Mal darüber nachgedacht, ob nicht auch Sparbriefe sinnvoll sein könnten:
http://www.modern-banking.de/festzinsanlage_ueberblick.php

Vorteil: Höhere Rendite ggü. bonitätsähnlichen Anleihen (Die Marketingabteilung der Banken lässt grüssen.)
Nachteil: geringere Liquidität da Auszahlung zumeist erst zum Laufzeitende möglich
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 08, 2014, 08:45:47 AM
Hm ja, recht interessant. Aber, wie gesagt, man muss bis zum Ende der Laufzeit abwarten und bei 5 Jahren wäre ein Rebalancing dann nicht möglich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 08, 2014, 10:52:18 AM
Wie wäre es dann mit einer "Festgeld-Leiter", d.h. einer Aufteilung auf mehrere Tranchen unterschiedlicher Laufzeiten also z.B. bei einer dreistufigen Leiter initial ein Drittel mit 1 Jahr Laufzeit, 1 Drittel 2 Jahre Laufzeit und 1 Drittel 3 Jahre Laufzeit. Nach 1 Jahr ist dann das kürzeste Festgeld abgelaufen und die Restlaufzeit der beiden anderen 1 Jahr und 2 Jahre. Dann könntest Du das frisch abgelaufen Festgeld wieder für 3 Jahre anlegen (oder eben zum Rebalancen nutzen). Langfristig würdest Du Dir damit immer das Zinsniveau der 3-jährigen Laufzeit sichern. (Natürlich lässt sich das auch mit 5 Stufen und 5 Jahren umsetzen.)

Nur mal so als Idee...

(Die Renditen von AAA-Staatsanleihen sind halt eher mau. Und im Mantel eines ETFs wird's durch die Gebühren noch weniger rentabel. Daher verzichte ich gänzlich auf Anleihen-ETFs.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 09, 2014, 10:09:32 AM
Ja, gute Frage.
Momentan halte ich von einem Anleihen-ETF relativ wenig. Demnächst wird eine Portugal-Anleihe (risikohafte 6%) fällig und gleichzeit läuft das 3%-Tagesgeld-Bonusprogramm aus. Für beide Positionen brauche ich also was neues; allerdings muss es liquide sein, denn es ist Teil meines Emergency-Fund und sollte in wenigen Tagen liquidierbar sein; eine grundsätzlich gute Festgeldleiter kommt hier also nicht in Frage.
Ich bin am überlegen, entweder ein "gutes" Tagesgeld (1,2% bei moneyou) aufzutreiben, oder es halt für 0,9% auf meinem schon vorhandenen TG-Konto bei der DKB zu parken (dafür mit "Sparautomatik").
Vermutlich werde ich mir aber auch ein paar Anleihen mit kurzer Restlaufzeit anschauen. Bei deutschen Anleihen sollte Diversifikation vermutlich keine große Rolle spielen. Der "Vorteil" erscheint mir bei einem dt. Staatsanleihen-ETF vielmehr darin zu liegen, dass man das Geld einfach langfristig dort parkt und Zinsänderungen langsam im Portfolio "nachmigrieren" und man nicht auslaufende Anleihen selbst umschichten muss.

Vielleicht sieht es anders aus, wenn man einen Europa-Staatsanleihen-ETF betrachtet? dort mixt man ja etwas Risiko dazu, was sich auch auf die Rendite niederschlagen müsste? Dazu käme ein Aufertungseffekt, falls die maroden Euroländer wieder aufgewertet würden?
Z.b. EURO Gesamtmarkt: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251725/ishares-euro-aggregate-bond-ucits-etf (allerdings eine durchschnittliche Restlaufzeit von 7 Jahren, d.h. er müsste noch relativ Zinssensitiv sein, hätte aber immerhin um die 2% Ausschüttungsrendite bzw 3% Umlaufrendite, TER 0,25%)
oder EURO Staatsanleihen 1-3Y http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251733/ishares-euro-government-bond-13yr-ucits-etf (1,49% Ausschüttungsrendite, 1,48% Umlaufrendite, TER 0,20%)
Von längeren Durationen halte ich die Finger weg, bis die Zinsen wieder auf normalen Levels sind. Ich vermute der EURO-Aggregate wird vermutlich schon etwas leiden. Wie viel ist aber "etwas"?
Das Geld hätte ich aber schon gern sicher und liquide. 1,4% Rendite erscheinen mir jetzt auch fair und "bisschen über der Inflation".
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on July 12, 2014, 05:20:08 AM

Heißt das, das Du kein Tagesgeldkonto hast, auf dem 3-6 Monatsgehälter für kurzfristige unerwartete Kosten liegen?


Ja, das ist die allgemeine Regel. Allerdings habe ich mich schon öfter gefragt ob "sechs mal monatliche Ausgaben" nicht der sinnvollere Maßstab wäre?

So ähnlich wie bei der "Sie brauchen 80% ihres jetzigen Gehalts als Rente"-Regel, die ja auch keinen Sinn macht, wenn man aktuell von 25-50% seines Gehalts lebt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 12, 2014, 06:12:53 AM

Heißt das, das Du kein Tagesgeldkonto hast, auf dem 3-6 Monatsgehälter für kurzfristige unerwartete Kosten liegen?


Ja, das ist die allgemeine Regel. Allerdings habe ich mich schon öfter gefragt ob "sechs mal monatliche Ausgaben" nicht der sinnvollere Maßstab wäre?

So ähnlich wie bei der "Sie brauchen 80% ihres jetzigen Gehalts als Rente"-Regel, die ja auch keinen Sinn macht, wenn man aktuell von 25-50% seines Gehalts lebt.

Richtig, Lyssa, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Der sinnvollere Maßstab wäre das durchaus, da ja die Kosten entscheidend sind und nicht das Einkommen. Die Kaffeesatzleserei beim Faktor (3,6,12,...) ist aber auch eher willkürlich. Wer weiß schon, ob er 3 oder 6 Monate mit der Liquiditätsreserve tatsächlich einmal überbrücken muss? Ein Selbständiger, der am Monatsanfang noch nicht weiß, wie viele Aufträge er bis zum Monatsende erhalten wird, muss da vermutlich großzügiger dimensionieren als ein Beamter auf Lebenszeit. Aber auch beim Letztgenannten kann die typischerweise zitierte Waschmaschine gleichzeitig mit dem Auto das Zeitliche segnen und er einen Ersatz brauchen.

Ich z.B. war noch nie wirklich auf mehr als eine Monatsreserve angewiesen. Theoretisch kann's aber ab morgen ganz anders aussehen und ich brauche plötzlich eine Reserve von mehr als 12 Monatsausgaben - wer weiß? Da ist es ja dann auch fast egal, welche Zahl man mit der wachsweichen Monatszahl multipliziert ;-).

Die "Hausnummer" 3-6 Monatsgehälter (oder -ausgaben) bedeutet für mich vor allem psychologisch ein himmelweiter Unterschied zu einem Leben ohne Liquiditätsreserve. Mit dem Geld im Rücken lebe ich deutlich entspannter, da ich weiß, dass mich nicht so leicht unerwartete Ereignisse in eine finanzielle Notlage bringen. Und meine Aktien(-fonds) brauche ich schon mal nicht so schnell verkaufen, wie es beim Poster, auf den sich meine Frage bezog, durchklang.

Ach, und dieses 80% vom letzten Gehalt-Gefasel habe ich auch noch nie verstanden. Das Leben ändert sich im Ruhestand doch mitunter stark und die Ausgaben ändern sich sowohl in ihrer Höhe und den Kategorien, für die sie erfolgen. Für das Gros der Bevölkerung mit einer durchschnittlichen Sparquote von rund 10% passt die Zahl Größenordnungsmäßig vermutlich aber schon. Die 50%-75%-Sparer sind vermutlich eher dünn gesät - und diese werden definitiv wissen, dass die 80%-Regel für sie Quatsch ist.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 13, 2014, 07:39:51 AM
Ja, gute Frage.
Momentan halte ich von einem Anleihen-ETF relativ wenig. Demnächst wird eine Portugal-Anleihe (risikohafte 6%) fällig und gleichzeit läuft das 3%-Tagesgeld-Bonusprogramm aus. Für beide Positionen brauche ich also was neues; allerdings muss es liquide sein, denn es ist Teil meines Emergency-Fund und sollte in wenigen Tagen liquidierbar sein; eine grundsätzlich gute Festgeldleiter kommt hier also nicht in Frage.
Ich bin am überlegen, entweder ein "gutes" Tagesgeld (1,2% bei moneyou) aufzutreiben, oder es halt für 0,9% auf meinem schon vorhandenen TG-Konto bei der DKB zu parken (dafür mit "Sparautomatik").
Vermutlich werde ich mir aber auch ein paar Anleihen mit kurzer Restlaufzeit anschauen. Bei deutschen Anleihen sollte Diversifikation vermutlich keine große Rolle spielen. Der "Vorteil" erscheint mir bei einem dt. Staatsanleihen-ETF vielmehr darin zu liegen, dass man das Geld einfach langfristig dort parkt und Zinsänderungen langsam im Portfolio "nachmigrieren" und man nicht auslaufende Anleihen selbst umschichten muss.

Vielleicht sieht es anders aus, wenn man einen Europa-Staatsanleihen-ETF betrachtet? dort mixt man ja etwas Risiko dazu, was sich auch auf die Rendite niederschlagen müsste? Dazu käme ein Aufertungseffekt, falls die maroden Euroländer wieder aufgewertet würden?
Z.b. EURO Gesamtmarkt: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251725/ishares-euro-aggregate-bond-ucits-etf (allerdings eine durchschnittliche Restlaufzeit von 7 Jahren, d.h. er müsste noch relativ Zinssensitiv sein, hätte aber immerhin um die 2% Ausschüttungsrendite bzw 3% Umlaufrendite, TER 0,25%)
oder EURO Staatsanleihen 1-3Y http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251733/ishares-euro-government-bond-13yr-ucits-etf (1,49% Ausschüttungsrendite, 1,48% Umlaufrendite, TER 0,20%)
Von längeren Durationen halte ich die Finger weg, bis die Zinsen wieder auf normalen Levels sind. Ich vermute der EURO-Aggregate wird vermutlich schon etwas leiden. Wie viel ist aber "etwas"?
Das Geld hätte ich aber schon gern sicher und liquide. 1,4% Rendite erscheinen mir jetzt auch fair und "bisschen über der Inflation".

Wollen wir das Thema "Anleihen" nochmal vertiefen? Ich wäre sehr dankbar dafür...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on July 13, 2014, 08:21:37 AM
Also ich habe einen Unternehmenanleihen-ETF im Depot. Der investiert in U-Anleihen, die auf Euro lauten und noch mind. 1 Jahr laufen. Von Staatsanleihen halte ich nicht soviel, da Staaten m.M.n. keine guten Schuldner sind (wegen dem sehr deutschen Argument, dass sie selbst Geld drucken koennen).

Der Grund warum der ETF in meinem Depot liegt, ist die Diversifizierung und um im Falle eines Crashes billige Aktien-ETF kaufen zu koennen.

Zu dem Aufwertungseffekt: Verstehe ich es richtig, dass du (DaKini) glaubst, dass die Renditen sinken, wenn die "marode" Eurolaender saniert werden? Falls ja, stimme ich dir da ueberein. Der "Aufwertungs"effekt waere also negativ fuer die Rendite.

Zu deinen Gedanken ueber die Laufzeit: prinzipiell bestimmst du damit - wie du es schon treffend formuliertest - die Zinssensitivitaet. Und um da nicht falsch zu liegen, kann einfach ueber alle Zeitraeume gestreut werden (mache ich zumind. so).

Fuer einen Emergency-Fund empfehle ich aber keine Anleihen. Denn im Notfall will ich mit meiner Geldkarte zur Bank gehen koennen und sofort und ohne Umstaende Cash bekommen. Es ist schliesslich ein Notfall und fuer langes hin- und herueberweisen habe ich keine Zeit.

Just my 2cents.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on July 13, 2014, 09:51:42 AM

Die "Hausnummer" 3-6 Monatsgehälter (oder -ausgaben) bedeutet für mich vor allem psychologisch ein himmelweiter Unterschied zu einem Leben ohne Liquiditätsreserve. Mit dem Geld im Rücken lebe ich deutlich entspannter, da ich weiß, dass mich nicht so leicht unerwartete Ereignisse in eine finanzielle Notlage bringen. Und meine Aktien(-fonds) brauche ich schon mal nicht so schnell verkaufen, wie es beim Poster, auf den sich meine Frage bezog, durchklang.

Ach, und dieses 80% vom letzten Gehalt-Gefasel habe ich auch noch nie verstanden. Das Leben ändert sich im Ruhestand doch mitunter stark und die Ausgaben ändern sich sowohl in ihrer Höhe und den Kategorien, für die sie erfolgen. Für das Gros der Bevölkerung mit einer durchschnittlichen Sparquote von rund 10% passt die Zahl Größenordnungsmäßig vermutlich aber schon. Die 50%-75%-Sparer sind vermutlich eher dünn gesät - und diese werden definitiv wissen, dass die 80%-Regel für sie Quatsch ist.

Stimmt beides. Ich habe zwar Zugang zu einem Dispo der günstiger ist als die Baufinanzierung der meisten Leute, halte aber dennoch eine Liquididitätsreserve aus genau den gleichen psychologischen Gründen.

Zur 80% Regel: Ich habe tatsächlich mal eine Versicherungs"beraterin" erlebt, die selbst als sie mit jemandem konfrontiert wurde, der sie in einer Gruppenpräsentation eiskalt gefragt hat, warum sie denn im Alter auf einmal so viel mehr Geld brauchen sollte an dem Ratschlag festgehalten hat. Aber die glaubte auch einer Gruppe von Wirtschaftsanwälten Lebensversicherungen mit der heutigen sexy Garantiedividende als tolles Investment verkaufen zu können... :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on July 13, 2014, 09:56:16 AM
Von Staatsanleihen halte ich nicht soviel, da Staaten m.M.n. keine guten Schuldner sind (wegen dem sehr deutschen Argument, dass sie selbst Geld drucken koennen).

Das, und sobald es wirklich eng wird ändern sie einfach die Regeln. Siehe Argentinien und Griechenland.

Bin gerade dabei Graham und Dodd's Wertpapieranalyse durch zu arbeiten. Schon dort wird ganz treffend bemerkt, dass wenn sich Staatschefs entscheiden müssen, entweder den Gläubiger im Ausland oder die Massen, die sich mit Fackeln und Forken vor dem Palast sammeln, zu verärgern es ziemlich offenkundig ist, wie die Entscheidung ausfallen wird...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 13, 2014, 10:15:10 AM
Nicht ganz, mit "aufwertungseffekt" meinte ich die steigenden kurse in dem szenario müsste doch der wert für die aktuell bereits gehaltenen etf anteile steigen, oder? Das wiederum verbessert doch die rendite im vergleich zum angenommenen renditewert zum damaligen kaufzeitpunkt?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 14, 2014, 11:49:29 PM
Momentan halte ich von einem Anleihen-ETF relativ wenig. Demnächst wird eine Portugal-Anleihe (risikohafte 6%) fällig und gleichzeit läuft das 3%-Tagesgeld-Bonusprogramm aus.

Für beide Positionen brauche ich also was neues; allerdings muss es liquide sein, denn es ist Teil meines Emergency-Fund und sollte in wenigen Tagen liquidierbar sein; eine grundsätzlich gute Festgeldleiter kommt hier also nicht in Frage.

[...] entweder ein "gutes" Tagesgeld [...] auch ein paar Anleihen mit kurzer Restlaufzeit anschauen. Bei deutschen Anleihen sollte Diversifikation vermutlich keine große Rolle spielen. Der "Vorteil" erscheint mir bei einem dt. Staatsanleihen-ETF vielmehr darin zu liegen, dass man das Geld einfach langfristig dort parkt und Zinsänderungen langsam im Portfolio "nachmigrieren" und man nicht auslaufende Anleihen selbst umschichten muss.

Vielleicht sieht es anders aus, wenn man einen Europa-Staatsanleihen-ETF betrachtet? dort mixt man ja etwas Risiko dazu, was sich auch auf die Rendite niederschlagen müsste? Dazu käme ein Aufertungseffekt, falls die maroden Euroländer wieder aufgewertet würden?
[...]
Von längeren Durationen halte ich die Finger weg, bis die Zinsen wieder auf normalen Levels sind. Ich vermute der EURO-Aggregate wird vermutlich schon etwas leiden. Wie viel ist aber "etwas"?
Das Geld hätte ich aber schon gern sicher und liquide. 1,4% Rendite erscheinen mir jetzt auch fair und "bisschen über der Inflation".

Wollen wir das Thema "Anleihen" nochmal vertiefen? Ich wäre sehr dankbar dafür...

Was genau möchtest Du denn vertiefen? Ich fand Deine Ausführungen und Schlußfolgerungen größtenteils passend.

Meine allgemeine Einstellung zu Anleihen habe ich in diesem Thread (http://forum.mrmoneymustache.com/mustachianism-around-the-web/mustachianism-applied-to-german-way-of-life-deutsche-mmm-ratschlage/msg307233/#msg307233) ja bereits kundgetan.
Wenn Dir kurzfristige Verfügbarkeit ("Liquiditätsreserve") wirklich so wichtig ist, kannst Du mMn wirklich nur auf Tagesgeld und Kurzläufer im Anleihenbereich (wegen der geringeren Kurssensivität) setzen. Ich würde dann allerdings nur auf erstklassige Schuldner setzen, deren Schwankungsbreite kleiner als bei risikoreicheren Anleihen sein sollte. Die Rendite ist zwar z.Z. mau, aber einen Tod muss man sterben, sprich: Entweder längere Zinsbindung und damit höhere Rendite oder höhere Verfügbarkeit für den Notfall.
Deine Einstellung zu einzelnen AAA-Staatsanleihen teile ich: Eine Diversifikation über einen ETF braucht man hier nicht und kann sich die zusätzlichen Kosten sparen. Bequemlichkeit im Hinblick auf regelmäßige Anlagen wäre für mich das einzige Argument für einen AAA-Anleihen-ETF.
Ob Euro-Staatsanleihen in Dein Depot passen, weiß ich nicht. Mein Rendite-Treiber liegt im Aktienanteil. Mir ist im risikoarmen Depotanteil die Sicherheit wichtiger als die Renditechance durch bonitätsärmere Anleihen, aber meine Einstellung zum Thema "Asset Allocation" muss ja nicht Deiner entsprechen.
Wie in meinem Link oben schon angedeutet, würde ich Unternehmensanleihen nicht Staatsanleihen vorziehen. Beide Anleihentypen haben Risiken wie Kursänderungsrisiko und Ausfallrisiko. Wer Argentinien oder Griechenland als Referenz für höhere Risiken bei Staatsanleihen anführt, übersieht meiner bescheidenen Meinung nach deren Bonität. Wer Schrottanleihen (Junk-Bonds bzw. "schöner formuliert" High-Yield-Bonds) kauft, muss mit höheren Ausfallrisiken rechnen. Das kann bei Unternehmensanleihen genauso passieren.
Wenn es unbedingt solche Nicht-AAA-Anleihen sein sollen, würde ich daher auf jeden Fall einen Anleihen-ETF wg. der Diversifikation wählen.
In welcher Form der von Dir beschriebene Aufwertungseffekt eintritt, kann ich nicht beurteilen. Die Frage ist halt, wann und ob dies passiert und falls ja, wie stark dies passiert. Kann ja auch sein, dass besagte Staaten noch länger auf Ihrem niedrigen Bonitätsniveau verbleiben oder dass einige Länder im Euroraum dorthin abrutschen, während sich andere erholen. Wer weiß? Meine Glaskugel gibt da nicht viel her.

Ich würde für weniger als 0,5 Prozentpunkte jedenfalls keinen Euro-Anleihen-ETF einem Tagesgeld vorziehen. Selbst kurzlaufendes Festgeld (6-12 Monate) erscheint mir da lukrativer bei gefühlt geringerem Risiko.

Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 15, 2014, 02:29:52 AM
Danke für dein Resümee! Genau das meinte ich mit "Vertiefen".
In meiner Allokation ist es offenbar wie bei dir; ich suche hier eigentlich nur Sicherheit als Gegengericht zum Risikoteil. High-Yield-Anleihen wären in meinem Universum ein Bestandteil des Risikoteiles, nicht des "sicheren" Parts der Allokation.

Produkttechnisch bin ich da nicht gebunden; wenn Tagesgeld attraktiver ist, als Staatsanleihen, dann erlaubt meine Allokation auch das theoretische Umschichten Bonds->Cash.
Genau darüber brüte ich aber. Staatsanleihen, auch die deutschen, hätten nämlich einen Effekt, den Tagesgeld nicht hat: Im Falle eines signifikanten Aktiencrashes dürfte die Nachfrage nach sicheren AAA-Staatsanleihen doch vermutlich steigen; das wiederum müsste sich direkt in einem höherem Preis für diese Anleihen spiegeln? (ich bin nicht sicher, ob diese Idee richtig ist! Stimmt das denn?)
In diesem Szenario hätte eine Anleihenposition doch Vorteile im Vergleich zur Tagesgeldposition?

Wäre es also nicht "sicherer" im Gesamtkontext, wenn nicht alles "sichere" Geld in Form von Tagesgeld gehalten wird, sondern nur jenes, das wirklich taggenau liquide benötigt wird, und den Rest hält man in Anleihen bei "etwa 0% nach Inflation"?
Solange Tagesgeld eine höhere Rendite hat als Anleihen und gleichzeitig kein Crash eintritt, wäre man damit taktisch besser dran.
Da es aber nur die Frage ist wann ein Crash kommt, und nicht ob, wäre doch die Beimischung von Anleihen (vll besser Bundesobligationen oder sogar Schatzanweisungen) strategisch gesehen, die "sicherere" Variante?
Dagegen halten muss man nun auch wieder das Kursrisiko im Falle steigender Zinsen (was ja ein reales Szenario ist; obwohl ich nicht glaube, dass das bald eintreten wird, und wenn nicht plötzlich; eingepreist ist eine moderate Steigerung ja wahrscheinlich bereits; die Frage bleibt also nur noch, ob der Anstieg heftiger wird, als vom Markt angenommen).
Aber ist das denn überhaupt signifikant genug, oder sind nicht andere Faktoren wichtiger?
Ich denke da z.b. auch daran, dass beim Tagesgeld die Bank der Schuldner ist, während bei Bundesanleihen ALLE Steuerzahler haften (was also sicherer ist). Zur Einlagensicherung gibts ja auch ganz nette Verschwörungstheorien (ich nenne es einfach mal so)...

[edit] Ein Argument für einen Anleihen-ETF wäre noch die Stückelung. Anleihen sind ja meist in 1k-Stücken zu kaufen während man in einem ETF bereits unter 100€ glücklich werden kann.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 15, 2014, 05:13:51 AM
Danke für dein Resümee! Genau das meinte ich mit "Vertiefen".
In meiner Allokation ist es offenbar wie bei dir; ich suche hier eigentlich nur Sicherheit als Gegengericht zum Risikoteil. High-Yield-Anleihen wären in meinem Universum ein Bestandteil des Risikoteiles, nicht des "sicheren" Parts der Allokation.

Produkttechnisch bin ich da nicht gebunden; wenn Tagesgeld attraktiver ist, als Staatsanleihen, dann erlaubt meine Allokation auch das theoretische Umschichten Bonds->Cash.
Genau darüber brüte ich aber. Staatsanleihen, auch die deutschen, hätten nämlich einen Effekt, den Tagesgeld nicht hat: Im Falle eines signifikanten Aktiencrashes dürfte die Nachfrage nach sicheren AAA-Staatsanleihen doch vermutlich steigen; das wiederum müsste sich direkt in einem höherem Preis für diese Anleihen spiegeln? (ich bin nicht sicher, ob diese Idee richtig ist! Stimmt das denn?)
In diesem Szenario hätte eine Anleihenposition doch Vorteile im Vergleich zur Tagesgeldposition?

Ja, genau in dem Moment, in dem das Szenario eintritt, steigen die Kurse der Anleihen. Zwei Probleme habe ich trotzdem mit diesem Vorgehen:
1.) Wann kommt der Crash und wie viel Rendite ist mir bis dahin entgangen?
* Aktuell gibt's rund 1,2% p.a. regulär für Tagesgeld und wenn man Werbe-/Lockaktionen wahrnimmt auch noch ein bisschen mehr.
* dt. Staatsanleihen bringen z.Z. nix. Ok, etwas übertrieben, aber hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/tools-und-services/produktfinder/anleihen-finder/?SORT=faelligkeit&SORT_DIR=ASC&submit=Suche&basetype=5012&subtype=5013&currency=63&BLOCKSIZE=25 sieht man's (ich hoffe, der Link funktioniert) ganz gut. Die Rendite liegt für "Kurz"läufer (<=3 Jahre) bei max 0,07%. Wow.
* Somit sammelt man über's Tagesgeld pro Jahr 1-1,5 Prozentpunkte an Vorsprung ein. (Es darf vielleicht auch noch etwas Festgeld <1 Jahr sein?!)

2.) Wenn der Crash kommt und plötzlich alle Welt in Anleihen flieht, steigen die Kurse. Wie groß ist der Crash und wie viel von meinen Anleihen brauche ich überhaupt lt. Asset Allocation für's Rebalancing? Was mache ich mit dem Rest?
* In einem 50/50 Portfolio und einem 50%-Crash müsste man 25% des Anleihenteils zum Rebalancen nutzen. Für diese 25% wäre der Kursgewinn prima, denn diese Anleihen werden ja mit Kursgewinn (wie hoch auch immer der sein mag) veräußert und man hat wieder sein 50/50 Portfolio.
* Was aber mit dem Kursgewinn des Rests anstellen? Beim Kauf der Anleihen war die endfällige Rendite ja rund 0 (s.o.). Daher wäre ein Verbleib der Anleihen im Depot bis Endfälligkeit nicht Sinn der Sache, da die Kurse ja mit zunehmender Annäherung ans Fälligkeitsdatum wieder auf 100% zurückfallen werden. Um das zu vermeiden müsste man die Anleihen veräußern. Und dann? Wohin mit dem Geld? Wie ist dann das Zinsumfeld für Anleihen? Das Umshiften von einem Kurzläufer in einen anderen hilft ja nicht weiter, da man ja zu gestiegenen Kursen kaufen würde (und die Rendite dann noch schlechter aussehen würde).

Ich bin mir nicht sicher, ob man hier auf lange Sicht wirklich einen Mehrwert generieren kann. Ich persönlich fühle mich besser damit, hier und jetzt zu wissen, dass ich mit TG/FG zunächst man besser fahre. Alles andere ist Zukunftsmusik mit viel Hoffen und Spekulation. Es hängt halt von vielen Faktoren ab, ob sich eine Anleihe über die gesamte Zeitspanne wirklich ggü. TG/FG rentiert.

Wäre es also nicht "sicherer" im Gesamtkontext, wenn nicht alles "sichere" Geld in Form von Tagesgeld gehalten wird, sondern nur jenes, das wirklich taggenau liquide benötigt wird, und den Rest hält man in Anleihen bei "etwa 0% nach Inflation"?

Dazu müsste man erstmal die Inflation erwirtschaften (s.o.).

Solange Tagesgeld eine höhere Rendite hat als Anleihen und gleichzeitig kein Crash eintritt, wäre man damit taktisch besser dran.
Da es aber nur die Frage ist wann ein Crash kommt, und nicht ob, wäre doch die Beimischung von Anleihen (vll besser Bundesobligationen oder sogar Schatzanweisungen) strategisch gesehen, die "sicherere" Variante?
Je länger der Crash auf sich warten lässt, desto größer muss der Anleihengewinn sein, um die Kohlen wieder aus dem Feuer zu reißen. Sicherer finde ich die Anleihenvariante daher nicht. (Und ja, der Crash muss ja bald kommen. Hat man beim DAX-Stand von 8000 auch immer wieder betont... ;-))

Dagegen halten muss man nun auch wieder das Kursrisiko im Falle steigender Zinsen (was ja ein reales Szenario ist; obwohl ich nicht glaube, dass das bald eintreten wird, und wenn nicht plötzlich; eingepreist ist eine moderate Steigerung ja wahrscheinlich bereits; die Frage bleibt also nur noch, ob der Anstieg heftiger wird, als vom Markt angenommen).
Aber ist das denn überhaupt signifikant genug, oder sind nicht andere Faktoren wichtiger?

Stimmt, das Kursänderungsrisiko existiert auch noch, aber ich rechne vorerst nicht mit einer Leitzinserhöhung - auf längere Sicht ist meine Glaskugel aber auch hier trübe.

Ich denke da z.b. auch daran, dass beim Tagesgeld die Bank der Schuldner ist, während bei Bundesanleihen ALLE Steuerzahler haften (was also sicherer ist). Zur Einlagensicherung gibts ja auch ganz nette Verschwörungstheorien (ich nenne es einfach mal so)...

Ja, klar. Verschwörungstheorien gibt es viele. Ich halte die Einlagensicherung für ähnlich "sicher" wie die Bonität der Bundesanleihen. Spätestens wenn das Thema Bankenrettung auf den Tisch kommt und Worte wie "Systemrelevanz" die Runde machen, steckt vermutlich auch der Steuerzahler wieder mit drin. Das kann man gut oder schlecht finden...

[edit] Ein Argument für einen Anleihen-ETF wäre noch die Stückelung. Anleihen sind ja meist in 1k-Stücken zu kaufen während man in einem ETF bereits unter 100€ glücklich werden kann.

Ja. Die Kaufgebühren bei solchen "Mini"-positionen sind dann aber der Todesstoß für jede positive ETF-Anleihenrendite.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 15, 2014, 07:34:46 AM
Danke für die ausführliche Ergänzung!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on July 15, 2014, 03:55:17 PM
Im Falle eines signifikanten Aktiencrashes dürfte die Nachfrage nach sicheren AAA-Staatsanleihen doch vermutlich steigen; das wiederum müsste sich direkt in einem höherem Preis für diese Anleihen spiegeln? (ich bin nicht sicher, ob diese Idee richtig ist! Stimmt das denn?)
[/quote

Nicht zwangsläufig, und es war auch nicht immer so. Anleihen steigen dann, wenn diese gefühlt eine sichere Anlage sind als die Alternativen. Falls es in Folge eines Aktiencrashes viele Berichte gibt, die die Überschuldung der Staaten und die sinkenden Steuereinnahmen zum Thema haben und gleichzeitig Gold glaubhaft als Alternative genannt wird, dann sinken die Renditen für Anleihen zusammen mit den Aktien und Gold steigt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on July 17, 2014, 03:12:26 AM
Ich habe ankommen in Niedersachsen! Es ist schön. Mein Deutsch ist (still - immer noch?) schlect.

Jedoch, ich lerne. Unt ich habe ein Wörterbuch!

Vielen Dank für Ihre Hilfe! :)

(Full disclosure though, this message took ten minutes to write.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 17, 2014, 05:43:03 AM
Hey Jill,
nice to read that you reported back :) It was very easy to understand, good work! Oh and yes "immer noch" can be translated into "still".
The thing with "ich habe angekommen" is not easy to describe. Basicly it should read "ich bin angekommen", to arrive somewhere is passive in german, it happens to you, its nothing you do actively. The active part is traveling "Ich habe gereist und bin nun angekommen".

"Vielen dank für Ihre Hilfe" is correct, however possibly not what you wanted to say. "Ihre" is "impersonal", opposed to "deine/eure" which is personal. Also note, "Ihre" could be singular and plural depending on the context (meaning, that "Ihre" could address one informal person or a whole group. Oh and to make matters worse, it could also adress the third person signular for a king example "Ihre Majestät" :))

additional, i think you made two typos: you missed the "h2 in schlecht as well as the "d" in "Und".


But please dont be dissapointed, your text was really easy to grasp at the first reading and well written, you did even get the cases of the nouns right. You are definitely ready to write in german from now on!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 17, 2014, 06:33:38 AM
Hi Jill,

these are good news! Since the most important thing in Germany is to speak and understand the language, I'll continue in German - so you got some work together with your Wörterbuch!

Willkommen in Deutschland! Ich hoffe, dass Du viele nette Leute kennenlernst und dass Du einen guten Deutschlehrer findest. Versuche viel Deutsch zu reden und mache Dir nicht zu viele Sorgen über Fehler. Das ist besser, als aus Angst nicht zu sprechen. Deutsch ist nicht leicht - even Germans have some difficulties to explain details.

DaKini tried to correct little mistakes, but even he did some mistakes in his explanations himself (and he is a German!):
* The correct expression "Ich bin angekommen" has nothing to do with passive or active. It's rather that verbs which deal with movements like "gehen", "kommen", "stehen" use the auxiliary verb "sein" instead of "haben".
* You don't say "Ich habe gereist" (I've been travelled) but "Ich bin gereist" since travelling also is a kind of movement like in the example above.

But don't care about this at the very beginning. You will learn these little details in a good German course anyway. Instead I'm very proud of you that you even tried to write in German :-)! Well done and keep your motivation!

Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 17, 2014, 03:39:31 PM
Woody, got me!
Probably caused by bavarisn influence. I knew that habe gereist sounded horribly awkward... thanks for clarifying.
(Edit) but isnt "habe gereist" past perfect? Lets start the grsmmar wars!

Nein im ernst, wir driften total ab, sowohl sprachlich wie auch inhaltlich. Ich hab die Anleihengeschichte nochmal überdacht und liebäugle mit moneyou Tages- und Festgeld.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 17, 2014, 10:40:39 PM
Lol, no, please! No grammar wars ;-)!

(as far as I know:
Präsens: Ich reise,
Perfekt: Ich bin gereist,
Präteritum: Ich reiste,
Plusquamperfekt: Ich war gereist)

But as long as we understand each other, I don't really care about the details at all.

Ach, und schön zu lesen, dass meine Ausführungen zu Festgeld vs. Anleihen nicht umsonst waren. Was wirklich besser ist, lässt sich vermutlich erst rückblickend sagen, aber ich denke, die Chancen stehen für's Festgeld zur Zeit nicht schlecht.

LG
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 18, 2014, 02:02:17 AM
Quote
Ach, und schön zu lesen, dass meine Ausführungen zu Festgeld vs. Anleihen nicht umsonst waren. Was wirklich besser ist, lässt sich vermutlich erst rückblickend sagen, aber ich denke, die Chancen stehen für's Festgeld zur Zeit nicht schlecht.
Es ist halt ein komisches Marktumfeld zur Zeit...
Was von den beiden Varianten sicherer ist (im sinne von "Vorhersagbar") ist klar die Tagesgeld/Festgeldgeschichte, und Sicherheit ist ja das, was ich im "sicheren" Portfolioteil brauche.

Charmant an den beiden Moneyou-Produkten finde ich, dass das Festgeld grundsätzlich täglich liquide ist; in dem Fall fällt der Zins nur auf 1% zurück. Das eignet sich super für ein mehrstufiges Konzept: Tagesgeld für eine Art Notfallpuffer, den Rest in eine besser verzinste Festgeldleiter. Die Grenze wähle ich dann so, dass im Festgeld nur Risiken liegen, die alle paar Jahre auftreten, wie schlimmer  kaputtes Auto und solche Sachen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: uwe on July 24, 2014, 11:46:25 AM
Ich persönlich habe übrigens keine bessere Idee als Comstage ETFs ;-). Insbesondere nach der aktuellen TER-Senkung von 0,4% auf 0,2% beim MSCI World und 0,5% auf 0,25% beim MSCI Emerging Markets gibt es für mich mit meinen Belangen keine Alternative.

Wenn ich auf der Seite http://www.comstage.de nachschlage, sehe ich noch 0,4 %. Allerdings ist dort auch die Pressemitteilung zu finden mit den von Dir genannten Gebuehren. Weisst Du, ab wann die Preissenkung gilt?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 24, 2014, 12:14:16 PM
Ich persönlich habe übrigens keine bessere Idee als Comstage ETFs ;-). Insbesondere nach der aktuellen TER-Senkung von 0,4% auf 0,2% beim MSCI World und 0,5% auf 0,25% beim MSCI Emerging Markets gibt es für mich mit meinen Belangen keine Alternative.

Wenn ich auf der Seite http://www.comstage.de nachschlage, sehe ich noch 0,4 %. Allerdings ist dort auch die Pressemitteilung zu finden mit den von Dir genannten Gebuehren. Weisst Du, ab wann die Preissenkung gilt?

Ich denke, die Senkung gilt bereits:
http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/1/147/164/488/ETFbersicht.pdf

Bitte nagele mich nicht fest, aber ich glaube, dass die angegebene TER, die du online bei Comstage siehst, dem Wert entspricht, der im vergangenen Geschäftsjahr (1.7.-30.6.) angefallen ist. Wenn Du es genau wissen willst, würde ich an Deiner Stelle einfach mal eine Mail an Comstage schicken (und anschließend auch hier berichten :-)!).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: uwe on July 25, 2014, 07:17:53 AM
Bitte nagele mich nicht fest, aber ich glaube, dass die angegebene TER, die du online bei Comstage siehst, dem Wert entspricht, der im vergangenen Geschäftsjahr (1.7.-30.6.) angefallen ist. Wenn Du es genau wissen willst, würde ich an Deiner Stelle einfach mal eine Mail an Comstage schicken (und anschließend auch hier berichten :-)!).

Ich habe dort angerufen. Es ist genau so wie Du vermutest. TER bezieht sich auf die vergangenen 365 Tage. Im Laufe der Zeit sinkt die TER auf 0,2%.

Wo habt Ihr Eure ETFs (bei welchem Broker)? Sparplaene sind bei comdirect, consors und DAB-Bank kostenlos (und Depotgebuehren sowieso). Siehe letzte Seite hier http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/247/94/ComStageSparplan-bersicht.pdf
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 27, 2014, 03:37:37 PM
Hallo Uwe,
Da sonst keiner zuckt, antworte ich mal. Ich denke alle drei Broker sind ok, zumal du ja keine Kosten hast. Ich selbst bin bei keinem der genannten, sondern bei ebase. Dort zahlt man allerdings bis zu einem gewissen Depotstand eine Depotgebühr und hat Transaktionsvolumen-abhängige Kaufkosten. Für mich passt das so; für Dich wird vermutlich einer der drei Kandidaten besser sein. Ggf. kannst du ja auch noch ein schönes Tagesgeld-Neukundenangebot bei CC mitnehmen. Bin aber nicht auf den laufenden, ob's das aktuell gibt.
Lg
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on August 26, 2014, 02:45:29 PM
Hallo,

ich wuerde gern hoeren, was ihr von diesem REIT ETF haltet (DE000A0HG2Q2):

TER=0.4%, 1 Mrd. Assets, 46 Unternehmen, ca. 25% des Vermoegens entfaellt auf die top Position (UNIBAIL-RODAMCO), investiert nur in Europa ex UK.

Das ist m.M.n. der beste von iShares, nur das die groesste Position 25% einnimmt, stoert etwas.

Welche REIT ETF haltet ihr? Ich suche einen billigen und breit streuenden mit direkter Replikation (den ich im Idealfall guenstig ueber die DAB-Bank erwerben kann) ;)

Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on August 27, 2014, 04:19:07 AM
Ich kenne mich zwar mit Immobilienfonds nicht aus, aber du weißt dass du dir mit dem ETF einen ausländischen, thesaurierenden Fonds ins Depot holst, der entsprechend in der Steuererklärung zu berücksichtigen ist?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Moonwaves on August 27, 2014, 04:56:34 AM
Ich kenne mich zwar mit Immobilienfonds nicht aus, aber du weißt dass du dir mit dem ETF einen ausländischen, thesaurierenden Fonds ins Depot holst, der entsprechend in der Steuererklärung zu berücksichtigen ist?
Hallo Half-Borg, in dem (der? - sorry, ich kann kein Internetdeutsch!) anderen Thread (German broker/investments (http://forum.mrmoneymustache.com/investor-alley/german-broker/?topicseen)) hattest Du eine Auflistung gemacht. Fällt dieses REIT dann unter Nr. 4 Deiner Liste? Nur für mich aus Interesse. Muß ja irgendwo anfangen mit dem Versuch überhaupt was zu verstehen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on August 27, 2014, 06:04:33 AM
Hallo Half-Borg,

vielen Dank fuer die Antwort. Laut iShares und bundesanzeiger ist es ein ausschuettender ETF mit Teilthesaurierungen (ausschuettungsgleiche Ertraege). Wie muessen denn diese Teilthesaurierungen in der Steuererklaerung beruecksichtigt werden? Bekomme ich von der Depotbank am Jahresende eine Steuerbescheinigung in der Teilthesaurierungen aufgelistet sind und ich muss das dann einfach an entsprechender Stelle in der Steuererklaerung nennen? Ich hoffe du weisst mehr. Das es ein auslaendischer ETF ist, war mit bewusst.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on August 27, 2014, 06:32:01 AM
Ich habe jetzt gleich nochmal in meinem letzten Steuerbescheid meiner Depotbank nachgeschaut. Dort ist aufgelistet, wie hoch die ausschuettungsgleichen Ertraege (=Teilthesaurierung) waren. Das trage ich dann einfach in Zeile 17 Anlage KAP ein. Wie vermeide ich dann aber eine Doppelbesteuerung dieser Teilthesaurierung? Gilt das dann erst beim Verkauf der ETF und der Gewinn wird - um die Summe aller Teilthesaurierungen vermindert - versteuert?

Und zu dem eigentlichen ETF: dieser Indexfonds bildet nicht stupide einen Index ab, sondern nimmt nur jene Unternehmen, die eine Dividendenrendite von mind. 2% in Aussicht stellen. Das ist mit aber zu viel "Performance-chasing". Ich glaube doch an effiziente Maerkte...


EDIT:
Uebrigens sind alle meine ETF von iShares. Kennt denn jemand eine alternative (direkt replizierend, ausschuettend), die in Dtl. domiziliert ist? Fuer Indices wie den DJ 600? Oder S&P500?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Panly on August 27, 2014, 08:37:09 AM
Uebrigens sind alle meine ETF von iShares. Kennt denn jemand eine alternative (direkt replizierend, ausschuettend), die in Dtl. domiziliert ist? Fuer Indices wie den DJ 600? Oder S&P500?

Obwohl nicht in Dtl. domiziliert, trotzdem KAP steuermässig in Ordnung sind bestimmte ETF's von Vanguard, die ihr Domizil in Irland haben.

https://www.vanguard.co.uk/uk/mvc/investments/etf

 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 28, 2014, 01:40:05 AM
Hallo,
ich baue auch auf iShares. Für REITs habe ich "deinen" IQQ6 im Portfolio, wegen der weltweiten Streuung. Am Europäischen Pendant stört mich, dass er volatiler ist, aber nicht wesentlich mehr Rendite bringt. Auch die "Länderwette" stört mich etwas, speziell im Hinblick auf den britischen Raum (wobei man da trefflich streiten kann, denn dort gibts gern Blasen; der UK-Immobilienmarkt ist etwas speziell)

Steuer (bzgl. Teilthesaurierungen transparenter ausl. Fonds):
Ich habe über ca. 3 Monate versucht zusammen mit der Depotbank sowie direkt dem Finanzamt herauszufinden, wie das Prozedere funktioniert. Sagen konnte es mir keiner, denn keiner der beiden Parteien war gewillt einen Überblick über ihr eigenes Fachgebiet hinaus zu geben (wahrscheinlich wegen rechtlicher Hintergründe). Schriftlich bekommt man da auch nichts. Im Wesentlichen ist die Aussage des FA: "Geben sie alles so an, wie es der jährliche Steuernachweis ausweist". Die depotbank verweist mich "für nähere Auskünfte" an mein FA, na Toll.

Was ich mir zusammengereimt habe ist folgendes:

Damit wäre alles "in Butter". Ich hebe mir vorsichtshalber alle Depotbezogenen Belege (insb. Thesaurierungsmeldungen) auf; dem Finanzamt reichen offenbar aber die Steuerbescheinigungen der Bank, in der meiner Ansicht nach alles drinstehen sollte. Demnach wären die Belege nur aus Beweisgründen nötig, nicht aber zum ausrechnen der Beträge. Notfalls könnte ich das aber dann anhand der Belege tun.
Der einzige offene wunde Punkt dieses Kartenhauses ist die Frage, ob die Depotbank die bereits Thesaurierten Teilbeträge, die in verkauften Anteilen anteilig enthalten sind, tatsächlich ausweist, sodaß ich sie abziehen kann. Das konnte mir bisher keiner beantworten. Hat das vielleicht hier schonmal jemand gesehen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on August 28, 2014, 03:30:18 AM
Hallo,

Panly, die Vanguards sind - wie es MMM predigt - natuerlich spottbillig. Ich habe mir unter deinem Link exemplarisch 3 ETF angesehen (S&P500, FTSE All-World, FTSE Developed Europe) und alle haben laut Bundesanzeiger Teilthesaurierungen (=ausschuettungsgleiche Ertraege) vorgenommen.

DaKini, die Steuerfrage haette ich auch so beantwortet, allerdings unter Unsicherheit :P. Der IQQ6 erscheint mir mit TER=0,59% etwas teuer. Und was ist denn, wenn in einem Jahr ganz wenige Immobilienunternehmen eine Dividendenrendite<2% ausweisen? Dann fliegen diese aus dem ETF und er kann volatiler werden. Mir waere ein Index "no matter what" lieber (vllt. ueber die Marktkapitalisierung beschraenkt).

Und jetzt muss ich erstmal ueberlegen, ob ich eventl. zu Vanguard wechsel (niedrige TER) oder bei iShares bleibe (niedrige Ordergebuehren durch DAB-Bank). Ich werde mir heute Abend den break-even ausrechnen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on August 28, 2014, 03:43:41 AM
Hallo Half-Borg,

vielen Dank fuer die Antwort. Laut iShares und bundesanzeiger ist es ein ausschuettender ETF mit Teilthesaurierungen (ausschuettungsgleiche Ertraege). Wie muessen denn diese Teilthesaurierungen in der Steuererklaerung beruecksichtigt werden? Bekomme ich von der Depotbank am Jahresende eine Steuerbescheinigung in der Teilthesaurierungen aufgelistet sind und ich muss das dann einfach an entsprechender Stelle in der Steuererklaerung nennen? Ich hoffe du weisst mehr. Das es ein auslaendischer ETF ist, war mit bewusst.

iShares machen KEINE Teilthesauierung. Es sind jedes Jahr am Ende Vollthesauierungen ausgewiesen. Das unterjährig ausgeschüttet wird interessiert beim Finanzamt keinen, die bezahlte Steuer wird übrigens bei der ersten Ausschüttung im Folgejahr von der Depotbank berücksichtigt und entsprechend nicht doppelt besteuert. Ist auch im Bundesanzeiger unter "in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre" zu finden.

Angeblich zahlt man auf die bereits versteuerte Thesauierung bei Verkauf keine Steuer, solange man die entsprechenden Belege aufbewahrt.
iShares schütten die Thesauierungen unterjährig eh steuerfrei aus, von daher denke ich, dass man die Belege in dem Fall nicht aufbewahren muss. Wie das wirklich ist konnte mir noch keiner beantworten.
Evtl. kriegt man es sogar hin, die steuerfrei ausgeschüttete Thesauierung trotzdem bei Verkauf nochmal abzuziehen, weil das auch kein normaler Finanzbeamter blickt was da los ist. Aber das wäre natürlich Steuerhinterziehung und sowas macht ein Schnurrbartträger nicht.

Teilthesauierung wäre folgende zwei Fälle, ergänze ich noch im anderen Thread:
1. Am Geschäftsjahresende werden 3€ ausgeschüttet, außerdem wird 1€ thesauiert. Die fällige Abgeltungssteuer kann vollständig aus der Ausschüttung bezahlt werden, für dich ist nichts zu tun. Ist bei vielen Fonds so.
2. Am Geschäftsjahresende wird 1€ ausgeschüttet und 25€ thesauiert. Die fällige Abgeltungssteuer kann nicht mehr aus der Ausschüttung beglichen werden, du musst den Fonds in Anlage KAP angeben (habe noch keinen solchen Fonds entdeckt)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 28, 2014, 04:59:12 AM
Hallo Half-Borg,
Quote
iShares schütten die Thesauierungen unterjährig eh steuerfrei aus,
wie soll das bitte steuerrechtlich funktionieren? Sobald die Erträge dem Investor "zufließen" (das tun sie auch bei Thesaurierung!), ist das ein steuerbares Ereignis - wenn der Fonds selbst die Steuer nicht abführt (was er hier nicht tut, da ausländisches Domizil), ist die Depotbank verantwortlich, das zu tun; dein Broker muss also für dich die Steuer abziehen. Bei einer thesaurierung kann er das nicht, d.h. du musst das in deiner Steuererklärung selbst durch Angabe der noch-nicht-versteuerten Erträge tun. Alles andere ist eine (strafbare) Steuerverkürzung.
Oder meintest du lediglich, dass die Versteuerung erst zum Jahresende (bzw. mit der steuererklärung) erfolgt? Das ist natürlich richtig; die Besteuerung in barer Münze erfolgt sozusagen einige Monate nach dem Ereignis.

Quote
iShares machen KEINE Teilthesauierung.
Bei einigen meiner iShares Fonds gab es in 2014 eine unterjährige Teilthesaurierung, z.b. der Asien/Pazifik-Dividendenfonds WKN A0J208. Diese hat bei mir zu einem Steuerereignis geführt, ich habe jetzt unversteuerte Erträge, die ich verpflichtend in der KAP für 2014 eintragen muss. Ich erwarte, dass die Summe solcher Ereignisse in der Steuerbescheinigung an passender Stelle auftauchen, wie die letzten Jahre auch.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on August 28, 2014, 05:32:00 AM
Hallo Half-Borg,
Quote
iShares schütten die Thesauierungen unterjährig eh steuerfrei aus,
wie soll das bitte steuerrechtlich funktionieren? Sobald die Erträge dem Investor "zufließen" (das tun sie auch bei Thesaurierung!), ist das ein steuerbares Ereignis - wenn der Fonds selbst die Steuer nicht abführt (was er hier nicht tut, da ausländisches Domizil), ist die Depotbank verantwortlich, das zu tun; dein Broker muss also für dich die Steuer abziehen. Bei einer thesaurierung kann er das nicht, d.h. du musst das in deiner Steuererklärung selbst durch Angabe der noch-nicht-versteuerten Erträge tun. Alles andere ist eine (strafbare) Steuerverkürzung.
Oder meintest du lediglich, dass die Versteuerung erst zum Jahresende (bzw. mit der steuererklärung) erfolgt? Das ist natürlich richtig; die Besteuerung in barer Münze erfolgt sozusagen einige Monate nach dem Ereignis.
Ok da haben wir gleich zwei mal aneinander vorbei geredet.

Es werden zum Jahreswechsel 2013/2014 4€ thesauiert, diese sind in der Steuererklärung anzugeben. Man zahlt also ca. 25% Steuer nach.
Bei der ersten Aussschüttung in 2014 werden diese 4€ und andere bis dahin aufgelaufene Erträge dann ausgeschüttet. Normalerweise würde deine Depotbank davon 25% Abgeltungssteuer direkt abführen. Du hast auf die 4€ aber bereits Steuer gezahlt, also ist dieser Anteil der Ausschüttung steuerfrei. Es handelt sich dabei nicht um Steuerverkürzung, eher im Gegenteil, das Finanzamt erhält deinen Euro einige Monate zinsfrei im voraus. Siehe dazu auch den Anhang


Quote
Quote
iShares machen KEINE Teilthesauierung.
Bei einigen meiner iShares Fonds gab es in 2014 eine unterjährige Teilthesaurierung, z.b. der Asien/Pazifik-Dividendenfonds WKN A0J208. Diese hat bei mir zu einem Steuerereignis geführt, ich habe jetzt unversteuerte Erträge, die ich verpflichtend in der KAP für 2014 eintragen muss. Ich erwarte, dass die Summe solcher Ereignisse in der Steuerbescheinigung an passender Stelle auftauchen, wie die letzten Jahre auch.
Teilthesauierungen sind nicht zwangsläufig ein Steuerereignis, sofern die Ausschüttung größer ist als die abzuführende Steuer.
iShars machen hingegen am Jahresende VOLLthesauierungen. Diese sind immer ein Steuerereignis und damit anzugeben!

Meinst du die Thesauierung am 28.02.2014? Beim DE000A0J2086 21,6 $-cent pro Anteil? Das war eine Vollthesauierung zum Geschäftsjahresende.
Wenn nicht würde mich das wundern, lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 28, 2014, 05:35:52 AM
Sorry, ich hatte da wohl die Steuerinfos falsch interpretiert/nicht genau genug angeschaut.
Es war die Vollthesaurierung zum (vom Kalenderjahr abweichenden) Geschäftsjahresende.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on August 28, 2014, 06:34:00 AM
Bei iShares gibt man sich aber auch alle Mühe deutsche Kleinanleger hinters Licht zu führen.
DE ISIN obwohl in Irland aufgelegt.
Geschäftsjahresende abweichend vom echten Jahr.
Und dann noch keine Ausschüttung am Geschäftsjahresende sondern irgendwann, was den Streß mit der Thesauierung zur Folge hat.

Leider trotzdem oftmals die besten Fonds für den Index.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on August 28, 2014, 08:24:47 AM
Uebrigens sind alle meine ETF von iShares. Kennt denn jemand eine alternative (direkt replizierend, ausschuettend), die in Dtl. domiziliert ist? Fuer Indices wie den DJ 600? Oder S&P500?

Geht auch der MSCI USA? Hat ebenfalls über 600 Firmen. Den gäbe es bei DEKA (ehemals ETFlab)

https://www.deka-etf.de/products/26/composition

und hier Infos über den Index

http://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-usa-index-gross.pdf
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: uwe on September 02, 2014, 03:47:58 AM
Die Steuer-Thematik (bzw. -Problematik) ist das einzige, was mich noch von ETFs abhaelt. Sind vielleicht die ETFs von ComStage eine Alternative? Wobei diese schon "LU" in der ISIN haben...

Bei uns ist Ende Oktober Boersentag - da sind iShares, ComStage usw. meist vertreten. Das werde ich dieses Jahr mal zur Recherche nutzen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Half-Borg on September 03, 2014, 04:22:11 AM
comstage sind meistens Swapper und daher steuerlich unproblematisch.

Übrigens sind Einzelaktien auch nicht besser, weil man sich oft die Quellensteuer aus dem Ursprungsland zurück holen muss. Schonmal versucht zeitnah ein korrekt ausgefülltest Formular vom italenischem Finanzamt zu bekommen? Dieser komische Kram mit der Quellensteuer ist für mich ein Grund für ETFs, da muss ich mich wenigstens nur mit dem Steuerrecht in einem Land rumärgern.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on September 12, 2014, 12:24:23 PM
Hallo Mustachians!

...Ich habe ein Problem.

Enschuldigong, mein Deutsch ist nicht gut genug.

Here's the problem:

My husband has a job, and thus he pays 15% or whatever to Techniker Krankenkasse, and so he has health insurance.

I am self employed.

If I earned less than 375 Euro a month, I would be covered by his insurance for free.

But I currently earn around 425 Euro a month.

We think (but nobody seems to know) that this means I have to pay 375 a month to be covered. (Why? WHY? Argh.)

How easy is it to get public health insurance as a self-employed person (from an EU country), how much would it cost, and how the hell do I do it? We have been asking Germans but they all have regular jobs and so have no idea.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH please help.


Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 12, 2014, 03:12:08 PM
hmm.. I dont know about self-employed and EU. From what I read here https://de.wikipedia.org/wiki/Familienversicherung
Weitere Voraussetzungen, point 4
to get "Familienversichert" and dont pay
you are not "allowed" to work more then 18 hours or earn more then 395€

Quote
We think (but nobody seems to know) that this means I have to pay 375 a month to be covered. (Why? WHY? Argh.)
It seems from here
https://www.tk.de/tk/bei-der-tk-versichert/freiwillige-pflichtige-krankenversicherung/beitragspflichtige-einnahmen/346568
that for self employed the law sets the minimum at
Für Selbstständige liegt die monatliche Mindesteinnahme bei 2.073,75 Euro
(multiplied by percentage) = 321,43 Euro (1/3 less when user of Gründungszuschuss durch die Bundesagentur für Arbeit)
WP also says
mit Gründungszuschuss, oder in Härtefällen auf Antrag, wird 1/2 der Bezugsgröße zur Berechnung herangezogen.

I expect your husband gets paid "good" so there seems to be no way for you to pay less - either earn more or earn less then 395€ to get familienversichert with zero cost. And I know how stupid that sounds, but it can be even more stupid with low self-employed income, trust me on that.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on September 13, 2014, 03:38:02 AM
OK, vielen dank.

Most of my income is from a UK rental property, though. If I only count money earned in Germany, my monthly income is more like 250 Euro.

Do I have to declare overseas rental income if I'm already paying tax on it at home?

I think I need to talk to the British Consulate, huh?

Ich hasse Krankenversicherung. >:/
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 13, 2014, 03:31:25 PM
I would guess that tax has nothing to do with Krankenversicherung, so it counts as income.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on September 14, 2014, 01:37:50 AM
That seems likely.

Vielen dank.

I'm off to fill in some forms. :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: larmando on September 14, 2014, 03:02:15 AM
You need to check double taxation agreements between germany and the uk. It's possible that the rental income is liable for taxation only in the uk, but again check.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Moonwaves on September 14, 2014, 07:40:56 AM
Jill, if you haven't already it would probably be worth your while to check out the forum for English-speaking ex-pats in Germany, toytowngermany (http://www.toytowngermany.com/forum/) - there is a wealth of information on there covering almost every possible scenario and the threads on health insurance are extensive. There are two guys who are in insurance themselves and post lots of advice, too (usernames John G. and Starshollow). At least, I assume they're both still around, I haven't spent much time on there the past year.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on September 14, 2014, 09:22:07 AM
Can you find a part time job or have someone employ you? If you make 450.01 Euros a month as an employee, none of your other income is relevant anymore. You would pay less than 25 Euros then for your own health insurance:

https://www.tk.de/tk/beitraege/beitragsrechner/arbeitnehmer/208058
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 18, 2014, 01:59:04 AM
Guten Tag,
in meinem "sicheren" Portfolioteil läuft demnächst eine einzelne Anleihenposition aus. Aktuell bin ich ansonsten noch in Fest- und Tagesgeldern investiert. Dazu gesagt werden muss, dass die grundsätzliche "Zielallokation" des Gesamtportfolios noch ca. 15% "zu sicher" ist.
Ich bin am überlegen, was ich mit dem Geld anstellen soll (eigentlich schreit alles nach "Rebalancing") und bräuchte eure Meinung; momentan sehe ich folgende Optionen:


Mein Bauchgefühl tendiert dazu, entweder die Festgeldleiter zu implementieren, oder in Aktien umzuschichten, um das Portfolio etwas "Glattzuziehen" - gemäß Portfolioallokation könnte ich etwas mehr Risiko durchaus vertragen. Den scheinbaren "Kompromiss" des Euroweiten Anleihenfonds betrachte ich skeptisch wegen des Ausfallrisikos der enthaltenen weniger solventen Euroländer sowie des Zinsrisikos. Also entweder "sauberes Risiko" im Aktienteil oder eben keines im Festgeldbereich.
Grundsätzlich ist das Geld "frei", auch aggressiv investiert zu werden: Der Notfallfonds ist bestückt und die nächste größere Anschaffung wird wohl ein Auto in vermutlich 5-7 Jahren, das ich gedenke in angemessener Zeit vorher aus der Sparquote anzusparen (wenn sich ankündigt, dass das aktuelle marode wird).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 18, 2014, 09:46:45 AM
  • Zur Cashposition hinzufügen bzw. in Festgeldleiter investieren. Zins ca. 1,3% bei Moneyou; zudem liquides Festgeld (dann aber nur Tagesgeld-zins 1,2%) Vorteil: Falls das Auto unverhofft kaputt geht (es hat jetzt erst 6 Jahre auf dem Buckel) würde der Notfallfonds nicht so stark belastet.
Moneyou hat 1% wenn du Festgelder vorzeitig auflöst - oder die haben das vor Kurzem geändert, ohne dass ich es bemerkt habe. Da du aber Puffer hast, dürfte das nicht das Problem sein. Bei 0,2% mehr (1J) oder bei Auflösung 0,2% weniger - ich denke, dein Auflösungsrisiko dürfte unter 50% betragen ;)

Wenn du sowieso eigentlich in "Risiko" gehen möchtest (nicht verkaufen in einstelligen Jahreszeitraum), dann nimm die Aktien. Auch wenn sie relativ hoch stehen - z.B. die Dividende des DAX allein ist mehr als das Festgeld.

Nach meiner Einschätzung dürfte es in ~einem Jahr wieder nen Aktiencrash geben (= in 4 Jahren haben wir wieder heutiges Preisniveau). Insofern könntest du 1 Jahr Festgeld und dann kaufen, aber da muss jeder seine eigene Kristallkugel bemühen ;) 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 19, 2014, 02:47:45 AM
Danke für deine Meinung!

Quote
Nach meiner Einschätzung dürfte es in ~einem Jahr wieder nen Aktiencrash geben (= in 4 Jahren haben wir wieder heutiges Preisniveau). Insofern könntest du 1 Jahr Festgeld und dann kaufen, aber da muss jeder seine eigene Kristallkugel bemühen ;) 
Mein IPS verbietet mir leider Market-Timing ;)

Interessehalber, wie kommt deine Glaskugel auf diese Prognose?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: AugsburgMustache on September 23, 2014, 08:29:39 AM
Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei mir mein Portfolio zusammen zu stellen und bin mir noch bei zwei Sachen unsicher. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen?

1.   Grundsätzlich würde ich mein Portfolio einfach halten wollen. Meine Grundidee war deshalb nur zwei ETFs zu kaufen: den MSCI World und den MSCI Emerging Markets, in irgendeiner Aufteilung (70/30, 80/20, etc.). Ich würde ca. 6 Monate Ausgaben im Tagesgeld/DKB Visa lassen. Das wäre erst mal die gesamte „Asset Allokation“. Nun meine Frage: Könnte ich den Risikoteil nicht auch einfach durch den Kauf des MSCI ACWI abbilden? Das würde meiner Meinung nach vor allem das Rebalancing im Risikoteil entfernen oder? Wie ich das sehe hat das den Nachteil, dass der Buy Low-Sell High Effekt des Rebalancings wegfallen würde. Allerdings würde bei einem thesaurierenden Swapper der Zinseszinseffekt durch die nicht anfallende laufende Kapitalertragssteuer (da ja kein Rebalancing stattfindet) besser sein. Wie würdet ihr das bewerten?

2.   Mein Finanzberater hat mir ein Depot im Lebensversicherungsmantel angeboten. Ich würde meine ETFs sozusagen im Mantel dieser Lebensversicherung kaufen, was mir laufende Besteuerung erspart (da ich vor dem Finanzamt ja nur das Lebensversicherungsprodukt habe, welches keine laufenden Erträge abwirft). Kapitalertragssteuer würde nur fällig werden, sobald ich etwas aus der Versicherung rausnehme, also auch nicht anders als wenn ich einen ETF verkaufen würde um „davon zu leben“.
Dafür fallen natürlich Produktgebühren an. Meiner Meinung nach ist das also eine Rechnung „potentielle Steuer bei normalem Depot“ vs. „laufende Kosten Lebensversicherung“ oder? Hat jemand von euch damit schon Erfahrungen gemacht?

Vielen Dank schon mal für eure Diskussionsbeiträge. Die letzten 5 Seiten Diskussion haben mich auf jeden Fall schon einen RIESEN Schritt weiter gebracht!

Grüße
Andi
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 24, 2014, 02:27:03 AM
Quote
1.   Grundsätzlich würde ich mein Portfolio einfach halten wollen.
Das ist keine schlechte Idee, in meinen Augen. Auf die Art kannst du zumindest zwischen entwickelten und aufstebenden Märkten "Rebalancen". Es kommt hier sehr drauf an, wie interessiert du an Finanzen im allgemeinen bist. Ich z.b. habe mein Depot feiner granuliert, einfach, weil ich gerne mehr Kontrolle und Flexibilität haben möchte und die "Arbeit" des Rebalancens hoffentlich in Form von (etwas) mehr Sicherheit bei (etwas) mehr Rendite sowie gesparten TER ausbezahlt wird. Wenn du keine Lust auf Rebalancing hast und dich nicht für Finanzen interessierst, wirst du mit dem ACWI bzw deiner Kombination gut fahren (so gut die Märkte sich eben entwicklen). Das wesentlich wichtigere Faktum ist, dass du im Crash nicht zweifelst und weiter besparst oder dauernd die Produkte wechselst. Das Portfolio "aufzuspalten", wenn du später mehr Wissen hast, ist auch möglich.

Aus welchem Grund möchtest du das Rebalancen einsparen? Der Aufwand ist eigentlich recht gering: im Laufenden Jahr kaufe ich immer den Fonds der Allokation, der am weitesten zurückhinkt und einmal im  Jahr schichte ich um.
Das schwerste am Rebalancing  ist nur, herauszufinden, wie groß die Positionen in Relation zueinander sind. Ich hab mir mal eine OpenOffice-Tabellenkalkulation gebastelt, die mir genau sagt, was zu tun ist (geb ich dir gern in Dt., engl. Version hier im Forum (http://forum.mrmoneymustache.com/welcome-to-the-forum/share-your-financial-spreadsheets!/msg277979/#msg277979) ). Der Aufwand liegt damit also sowohl unterm Jahr als auch am Ende bei ca. 5-10 Minuten pro Vorgang (der Großteil entfällt auf das aktualisieren der Fondswerte). Aufs Jahr gesehen also ca. eine Stunde.

Quote
2.   Mein Finanzberaterverkäufer hat mir ein Depot im Lebensversicherungsmantel angeboten.
Hahaha, klar; ich habs mal eben für dich korrigiert ;)

Nein im Ernst, das ist fast immer eine sehr schlechte Idee. Bisher habe ich noch kein Versicherungs-Kapitalanlageprodukt gesehen, dass mich nicht irgendwo (meist versteckt) über den Tisch zieht.
Mische nie Geldanlage und Versicherungen. Du wirst dadurch an die Versicherungsbedingungen (die noch so schön aussehen können) gebunden und bist nicht mehr so flexibel wie mit einem direkten Depot. Du vermeidest zwar die Steuerbehandlung eines Depotes, dafür holst du dir die Besteuerrung der LV ins Boot, du gewinnst also nichts dabei.
Zu Beachten ist auch, dass du Ansprüche gegen ein Versicherungsunternehmen erhältst und sehr wahrscheinlich nicht direkt am Sondervermögen (des/der Fonds) beteiligt bist; das ist ein (für mich) nicht hinnehmbares Klumpenrisiko.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Jill on September 24, 2014, 02:45:57 AM
Vielen dank!

I went directly to TK, and because they'll take an average, I don't have to pay health insurance this calendar year. I'm under the limit.

Yay!

Now I just have to find a job by January!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 24, 2014, 02:51:00 AM
Interessehalber, wie kommt deine Glaskugel auf diese Prognose?
*kopfkratz* Wie ausdrücken: Ich glaube an Statistik, an die Gier der Leute (Psychologie) und dass sich Geschichte wiederholt. ^^
Nichts mit Zahlen oder so, da ich der Meinung bin, dass man kurzfristig eh nichts halbwegs genaues vorhersagen kann (ein paar Monate vorher sahs so aus, als ob wir die 11.000 beim DAX knacken dieses Jahr, dann kam der Russe auf die Krim)

Statistisch gesehen kommen große auf/abs am Aktienkurs in halbwegs regelmäßigen Abständen, so wie früher mal El Nino in ca. 7 Jahren Zyklen. Der letzte Höhepunkt war 2007, wir haben 2014.
Statistisch gesehen liegt da oft eine Kurserhöhung von 50% - 2/3 zum letzten Höhepunkt vor. Bei den 10.000+ hatten wir diesen Stand schon.
Statistisch gesehen liegt das KGV überm Durchschnitt.
Andere Statistiken sagen, dass trotz der hohen Kurse die letzte Krise nicht vorbei ist, wir eigentlich noch mitten drin sind.

Psychologie: Der 10% Abfall letztens lässt sich nicht (rein wirtschaftlich) dadurch erklären, dass irgendwas in der Ukraine vorgeht (Ukraine und Russland machen beim Gesamtexport EU ~7% aus, d.h. selbst wenn alles weg fällt wäre das kein Grund für 10% weniger). Es scheint also ein paar Nervöse zu geben. Durch den Abfall dürften jetzt noch mehr stop-loss scharf gestellt sein.

niedriges Zinsniveau: Zweideutig: Zum einen heizt das Kurse an, zum anderen zeigt es auch, wie schlecht es eigentlich real steht. Allerdings ist gerade dadurch die Wahrscheinlichkeit auch gering, dass Leute verkaufen, da die Dividende das DAX immer noch doppelt so hoch ist wie die der 10-Jahres-anleihe Bund

Was gegen eine Blase und damit gegen einen Crash spricht: Bisher ist keine "Dienstmädchenhausse" in Sicht, sind wohl noch alle zu sehr verbrannt vom letzten Mal. Ich behalte auf jeden Fall die BILD im Auge - wenn die titelt "die besten 10 Aktien für 2015", dann wirds Zeit zu gehen ;)

Wie gesagt, Kristallkugel, die Börse kann man nur so gut wie das Wetter vorhersagen - es kommt Sommer, es kommt Winter, aber wann genau der erste Schnee fällt...

Eine Ergänzung noch: Das "in einem Jahr" gilt nur, wenn der Kurs wieder kräftig ansteigt. Ich sehen den Punkt so bei ungefähr 11500. Wenn jetzt alle durch den letzten Abfall vorsichtig geworden sind, kann es auch noch 3-4 Jahre seitwärts gehen. Aber daran glaube ich eher nicht - gerade wegen den niedrigen Zinsen. "Die deutschen Sparer" jammern rum und werden sicherlich dieses Jahr noch von ihren Anlageberatern den Tipp kriegen, in Aktien zu gehen, "gerade jetzt, wo es wegen der Ukraine noch günstig ist" - wenn das nicht bereits geschieht.

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@AugsburgMustache:
1) MSCI ACWI ist nicht eindeutig. Bei der Ing-Diba (ich mag einfach deren Ansicht, keine Bankenempfehlung ^^) gibt das 8 Treffer.
Wahrscheinlich sind das Dollar-notierte Anlagen. Da musst du dir über die Währungsrisiken im klaren sein. Wegen der Währungsschwankung sind die USD ETFs gerade alle 6% "im Minus". Ich persönlich hab nicht viel Vertrauen in den Dollar, aber das ist wieder Glaskugel.
Ich würde nie alles auf ein Pferd setzen. Es macht nicht wesentlich mehr Arbeit, statt einem Papier dessen 5 zu haben, aber die Flexibilität ist größer. Außerdem dürfte der TER bei so einem großen Ding größer sein.
Du kannst das Rebalancing auch so sehen: Du nutzt deine jährlichen steuerfreien 800€ aus und zahlst in der Verkaufsphase weniger Steuern. Du schichtest ja eh nicht alles um.

2) Lebensversicherung: Noch nie von sowas gehört. Welchen Vorteil soll es dir bringen? Geht es um ausschüttende Fonds, die im LV-Mantel nicht "ausschütten"? Dann lieber die thesaurierende Variante und selbst machen. Die LV fordert nur Gebühren und hat den Nachteil, dass sie steifer ist als ein normales Depot.
Eine Lebensversicherung soll Hinterbliebene absichern. Sie zahlt theoretisch (ohne Abschläge) nur im Todesfall aus.
Wenn du das Geld, das ausgezahlt wird, ohnehin erst komplett ansparen musst, und es kein Zinsprodukt ist, macht es keinen Sinn, der LV Geld in den Rachen zu schmeißen. Einfacher ist das auszahlen bei einer LV auf jeden Fall nicht, sehr wahrscheinlich schwerer (oder zumindest länger dauernd).


PS: Nie Riester machen ;)
 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 24, 2014, 02:59:53 AM
@AugsburgMustache:
Ich vergaß noch; die Steuer sollte nicht Investmententscheidungen beeinflussen. Zu Bedenken ist, dass du einen jährlichen Freibetrag hast bis zu diesem du keine Steuer zahlst. Die Steuer "in der Rente" ist, sofern du nicht große Summen auszahlst, vermutlich nicht mit der Abgeltungssteuer, sondern mit deinem dann niedrigen persönlichen Steuersatz zu versteuern (Stichwort "Günstigerprüfung"), d.h. <25% (schau mal hier: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?)
Aber wer weiß, wie das Steuerrecht in 15-30 Jahren aussieht; sicherlich anders als heute.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: AugsburgMustache on September 24, 2014, 03:29:42 AM
Aus welchem Grund möchtest du das Rebalancen einsparen?
Vielen Dank für die Ausführungen, klingt alles sehr einleuchtend. Mir ist das Rebalancing nicht zu Aufwändig, das ist nicht mein Problem. Mir ging es um den steuerlichen Effekt. Da ich beim Rebalancing ja im Falle von Gewinnen in einem und Verlusten im anderen Fonds die "Gewinner" verkaufe um die "Verlierer" zu kaufen, zahl ich ja Abgeltungssteuer auf die Gewinne und kann somit weniger Geld fürs Rebalancing nutzen.
Wenn ich nur einen Fonds hätte, dann würde das wegfallen und die gesamte Rendite würde "reinvestiert" werden (ausl. thes. Swapper).
Wenn natürlich beide Fonds steigen, nur eben der eine mehr als der andere, dann könnte ich das rebalancing ja auch durch vermehrtes kaufen des weniger steigenden Fonds machen und müsste keine Gewinne realisieren. Das würde die Sache wieder etwas vereinfachen, zumindest steuerlich. Komplexe Geschichte mit dieser Steuer :-)


Du kannst das Rebalancing auch so sehen: Du nutzt deine jährlichen steuerfreien 800€ aus und zahlst in der Verkaufsphase weniger Steuern. Du schichtest ja eh nicht alles um.

So hab ich das noch gar nicht gesehen, gute Idee.

PS: Nie Riester machen ;)

Das sprengt jetzt wahrscheinlich den Rahmen, aber ich wäre hier um ein paar Ausführungen dankbar. Ich zweifel auch gerade an meinem Riester (abgeschlossen als ich mich noch nicht um Finanzen kümmern wollte, face punch received).

Für mich hat sich das immer folgendermaßen dargestellt: Ich zahle jährlich knapp 2000€ ein, dafür bekomm ich dann ne Zulage und kann die 2000€ auch von der Steuer absetzen. Selbst wenn das Riesterprodukt nur minimale Rendite erwirtschaftet, hab ich doch allein durch Zulage und Steuervorteil schon ne ordentliche Rendite, da mein eingezahltes Kapital ja gesichert ist oder? Was überseh ich? Die Produktgebühren oder ähnliches?


Die Steuer "in der Rente" ist, sofern du nicht große Summen auszahlst, vermutlich nicht mit der Abgeltungssteuer, sondern mit deinem dann niedrigen persönlichen Steuersatz zu versteuern (Stichwort "Günstigerprüfung"), d.h. <25% (schau mal hier: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?)
Aber wer weiß, wie das Steuerrecht in 15-30 Jahren aussieht; sicherlich anders als heute.

Das ist mal ein interessanter Gedanke, die Verbindung hab ich nie gezogen. Da ich von derzeit ca. 16000€ jährlichem Bedarf (und damit Einkünften aus Kapitalerträgen) in meiner Frührente ausgehe, dürfte sich der persönliche Steuersatz ja massiv in Grenzen halten...oder ziehe ich hier die falschen Schlüsse?

Viele Grüße
Andi
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 24, 2014, 05:26:58 AM
Servus Andi,
Quote
Für mich hat sich das immer folgendermaßen dargestellt: Ich zahle jährlich knapp 2000€ ein, dafür bekomm ich dann ne Zulage und kann die 2000€ auch von der Steuer absetzen. Selbst wenn das Riesterprodukt nur minimale Rendite erwirtschaftet, hab ich doch allein durch Zulage und Steuervorteil schon ne ordentliche Rendite, da mein eingezahltes Kapital ja gesichert ist oder? Was überseh ich? Die Produktgebühren oder ähnliches?
Das ist nicht die Gesamtrechnung, sondern nur die "gut aussehende" Prospektrechnung. Die Gesamtrendite musst du Ex-Auszahlung betrachten, denn bei Auszahlung zahlst du Steuer (und SozV-Beiträge übrigens). Der Steursatz ist natürlich geringer, weil im Alter weniger Einkommen; real "sparst"du also lediglich den  Differenzbetrag im Steuersatz (Riester ist kein Steuersparmodell, sondern "verzögerte" Besteuerung!).
Der Vorteil ist, dass die Erträge in der Anlage steuerfrei wachsen können. Die zu errechnende Frage ist also, ob nach Gebühren noch etwas von der zinseszins-Überrendite übrig ist, und ob diese "Überrendite" den Liquiditätsnachteil aufwiegt... Und das kommt ganz auf den Vertrag an. Festverzinsliche Verträge, die ich bisher durchgerechnet habe, schnitten schlechter ab, als ein Direktinvestment. Eine erst gutaussehende ETF-Variante hatte über 1% versteckter Gebühren über die TER des Fonds hinaus, war also auch nicht lukrativ.
Aber das muss nichts heißen; meine Recherche zu dem Thema ist schon eine Weile her und die Produkte sind (für mich jedenfalls) sehr schwer zu durchblicken und zu vergleichen. Rechne am besten selber mit konkret angefragten Produkten nach! Sei dir nur klar, dass aktiv versucht wird, Gebühren zu verstecken und das Geld definitiv nicht vor 65 zur Verfügung steht (ich brauche das Geld z.b. deutlich vorher, weil ich nicht hoffe, "regulär" in Rente gehen zu müssen).
Eine Möglichkeit, die ich nochmal ansehen möchte, wäre, nur meine prognostische "Rentenlücke" mit dem Riester zu schließen. Mit zwei Kindern gibts nämlcih gute Zulagen, und ich könnte planen, den Riester "stillzulegen" wenn die Kinder groß sind und die Zulage wegfällt; diesen Termin würde ich so "timen" dass dann die Lücke größtenteils geschlossen ist. Ich weiß aber nicht, ob es geht, dass man nur eine Zeit lang bespart und vermutlich kostet das durch irgendwelche Gebühren auch wieder Rendite.


Bzgl. der Steuerfrage: Ich komme da mit dem Rechner auf 10,5% Durchschnittssteuersatz und 1680€ Steuer. Wenn die 16k Nettobedarf sind, müsstest du jährlich ca. 19k Jährlich aus dem Depot entnehmen und davon 2500€ ans Finanzamt zahlen (13,2% ø-Steuersatz; aber: nachschüssig bzw. unterjährig in Raten über Vorauszahlungen, d.h. Zinseszinsen für dich!).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 24, 2014, 07:15:06 AM

Die Steuer "in der Rente" ist, sofern du nicht große Summen auszahlst, vermutlich nicht mit der Abgeltungssteuer, sondern mit deinem dann niedrigen persönlichen Steuersatz zu versteuern (Stichwort "Günstigerprüfung"), d.h. <25% (schau mal hier: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?)
Aber wer weiß, wie das Steuerrecht in 15-30 Jahren aussieht; sicherlich anders als heute.

Das ist mal ein interessanter Gedanke, die Verbindung hab ich nie gezogen. Da ich von derzeit ca. 16000€ jährlichem Bedarf (und damit Einkünften aus Kapitalerträgen) in meiner Frührente ausgehe, dürfte sich der persönliche Steuersatz ja massiv in Grenzen halten...oder ziehe ich hier die falschen Schlüsse?

Viele Grüße
Andi

Ja, in der MMM Auszahlungsphase zahlst du nur wenig Steuern - wir prassen ja nicht. Durch den Steuerfreibetrag (der nicht verschwinden wird, ganz egal wo sonst noch rumgebastelt wird), ist es fast egal wie hoch dein Steuersatz dann ist. In der Luxus-Minimumvariante (gemütlich leben) kannst du mit 10% rechnen, und dann eben aufwärts - aber da dieser Bereich dann "Bonus" ist, kann dir das auch recht egal sein ;)

@Riester: Das zu erklären brauchts ungefähr 2000 Worte. Ich dachte, ich hätte das mal geschrieben, aber ich finde nichts.... wahrscheinlich hab ichs aufgegeben, als es zu kompliziert wurde.
Einfacher ist es zu erklären, wenn man die nimmt, für die sich riestern lohnt:
Du bist langjähriger (30 Berufsjahre?) Gutverdiener mit mehreren Kindern und gehst mit einem Fondbasierten Riester als hauptsächliche (oder einzige) private Rentenversicherung in Rente ab 65 (...67) zu gehen. Ev. Vorruhestand ab 55. Mit dem Riester finanzierst du als Bauriester eine Immobilie.

Trifft eines davon nicht zu, wirds eng, bei 2 nicht zutreffenden Sachen machst du wahrscheinlich Minus.

Was du bei Riester wissen musst:
0) verzinste Riester kannst du vergessen - so wie MMM in Indexfonfs macht statt in Bundesanleihen ;) Alle weiteren Aussagen daher zu fondsbasierten (ich kenne übrigens keine, die Index-ETFs macht ohne großen Aufschlag)
1) Kapital wird aufgebraucht, es wird eine Annuitäten-Versicherung gekauft, d.h. dein Riestersparbetrag wird eine Versicherung, die dich monatlich auszahlt. Das Versicherungsunternehmen rechnet dabei mit einem sehr konservativen Lebensalter - du musst also sehr alt werden, um den "Nullpunkt" zu erreichen. Um richtig Profit zu machen, musst du Heesters heißen.  Übrigens arbeitet dann natürlich das Kapital für die Versicherung und nicht mehr für dich.
2) Gebühren. Viele Gebühren. Billig ist 5%, wohlgemerkt nach den (meist) ersten 5 Jahren in denen Abschlussgebühren und -provisionen dazukommen - Da geht schon mal 1/4 der ersten Beiträge flöten, gerade am wichtigen Anfang. Und dann noch die normalen Fondsgebühren. Gebühren fressen Zulagen auf.
3) Riester verringert deine Steuern - aber nicht um die 2100 die du einzahlen kannst, sondern die gehen vom brutto ab. Steuern zahlst du in der Rentenphase. Hast du da andere Einkünfte (gerade als MMM hast du die), zählen die natürlich auch - so dass du am Ende vllt. den gleichen Steuersatz hast. 
4) ganz wichtig: Riester ist personengebunden. Nichts mit Erbe etc.

kurz gesagt: Du bist besser dran du nimmst die 4% Mindesteinzahlung deines Bruttos und steckst sie in deinen stash.
Die selbe Aussage wäre übrigens auch für die gesetzliche Rentenversicherung gültig. Aber die Vorstandsgehälter und Glaspaläste der Versicherungen müssen ja irgendwie bezahlt werden ;)

Für die 50% Menschen in der unteren Einkommenshälfte (für die Riester offiziell ist), oder Langzeitarbeitslose, selbst wenn sie mal gut verdient haben, wird jedes Riestereinkommen komplett auf die Sozialrente angerechnet - und nach dem momentanen Stand der Politik musst du mehr als 30 Jahre ein dt. Durchschnittseinkommen (30.000€/Jahr) gehabt haben, um auf mehr als Grundsicherung zu kommen.
Darum gibts die volle Zulage vom Staat auch schon bei 5€ Mindesteinzahlung im Monat - in der (Sozial)Rente wird dann eh der volle Betrag gegengerechnet/einbehalten.


Fazit für alle MMMs zu Riester:  Als MMM erreichst du von den Rentenpunkten her niemals das Sozialrentenniveau. Dafür möchtest du von den EFT Renditen leben. Diese bzw. der Riester würden zumindest zum Teil angerechnet. Dann spar dir die Kosten des unflexiblen Riesters, die oft höher als die Zulage wären.


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was lese ich da gerade?
Draghi will Anleihekäufe noch gefährlicher ausweiten
Ralf Streck 23.09.2014
Die Wirtschaft in der Eurozone habe nicht nur an "Schwung verloren", sondern befinde sich in der Stagnation, meint der Chef der Europäischen Zentralbank
Vielleicht crashts ja doch noch dieses Jahr :D Wahrscheinlich ist wegen dieser Aussage der Dax heute gekellert. Irgendeine Erklärung für jedes Wackeln brauchen die Börsenjournalisten ja immer. Ich liebe diese Märchenminute ^^



Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 24, 2014, 07:55:12 AM
Ich bin sehr gespannt, wie die Sache weitergeht. Und wie es mir im Crash gehen wird. Prinzipiell würde ich mich über günstige Preise freuen, aber das Ersparte dahinschmelzen sehen ist sicher nicht einfach zu verdauen. Besser auf die "Anzahl der Anteile" und die Dividenden schielen ;) (Ich liebe die Quartalsdividenden :))
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 26, 2014, 01:49:35 PM
Ich korrigiere meine Worte von oben: Jetzt sehe ich eine sich zu formen anfangende Blase:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/banken-verlangen-strafzinsen-fuer-einlagen-von-unternehmen-13174154.html

Quote
Banken verlangen Strafzinsen
Wegen der Geldpolitik der EZB müssen Unternehmen auf ihr bei Banken geparktes Geld Gebühren zahlen. Das könnte auch den Privatkunden drohen.
Wenns jetzt schon so weit ist... gabs das schon mal??



Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: stuttgarter on October 03, 2014, 07:01:05 AM
Hi all. If you live in Stuttgart, or anywhere in Germany, join our Facebook Groups to meet up and discuss!

https://www.facebook.com/groups/mustachians.stuttgart

https://www.facebook.com/groups/mustachians.germany/
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: stuttgarter on October 03, 2014, 07:12:09 AM
Hi zusammen. Is tnoch jemand aus Stuttgart hier?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on October 03, 2014, 07:23:00 AM
Hallo alle,

ich habe gehört, dass man bei der comdirect zur Zeit gewisse iShares-ETF (u.a. den mich interessierenden DJ STOXX 600) kostenlos besparen kann. Kann das jemand bestätigen? Wer ist bei der comdirect und kann von seinen Erfahrungen berichten? Ich bin z.z. bei der DAB-Bank und muss für meine iShares-Käufe 2.50 Euro + 0.25% zahlen. Bin mir aber noch etwas unsicher. Irgendwo muss es doch einen Hacken geben?

Ein "Nachteil" sind wohl die Depotgebühren. DAB ist generell kostenlos, bei der comdirect muss man wohl einen Sparplan laufen haben, der mind. einmal pro Quartal ausgeführt wird.

Schönen Feiertag euch noch! 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Imrael on October 04, 2014, 11:50:57 AM
Ich bin bei der Comdirekt und hab mal n bissl rumgesucht. Viel mehr als die Werbebroschüren find ich da auch nicht.

In dieser Broschüre stehen ein paar Infos drin: https://www.comdirect.de/cms/media/corp0219.pdf
Quote
Kein Ausgabeaufschlag und im Wertpapiersparplan nur 1,5 % des
Ordervolumens – maximal 4,90 Euro – pro Transaktion und WKN.

Quote
Der Erwerb von ETFs über den Sparplan verursacht Kosten wie
z. B. Ordergebühren, Ausführungsentgelte und Verwaltungs­
vergütungen.

Insofern biste damit an sich auch nicht besser dran als wenn du so kaufst, da du ja vermutlich nicht alle 2 Wochen einkaufst, sondern nur alle paar Monate mal und dann in größeren Tranchen.


Ansonsten hätte ich dann auch noch eine Frage an die Allgemeinheit:
Ich würd auch gern bei der Comdirekt mit dem investieren in ETFs beginnen und muss mich nun für einen entscheiden.
Da ja an vielen Stellen für den Anfang gern mal eine möglichst breite Diversifizierung geraten wird, hab ich dann gleich mal nach Möglichkeiten für den MSCI World geschaut.
Da gibts bei der Comdirekt 12 Stück und die sehen alle ziemlich verschieden aus.
MSCI World ETFs bei Comdirect (http://"https://www.comdirect.de/inf/etfs/selector/trefferliste.html?MAX_PCT_MANAGEMENT_FEE_COMPARATOR=lt&TOTAL_EXPENSE_RATIO_COMPARATOR=lt&ID_INSTRUMENT_BENCHMARK=11317999&MAX_LOSS_PERIOD_VALUE=&VOLATILITY_VALUE=&VOLATILITY_PERIOD=VOLATILITY_1Y&TOTAL_EXPENSE_RATIO_VALUE=&CURRENCY_ID=&INDEXWAEHRUNG=&MAX_PCT_MANAGEMENT_FEE_VALUE=&MAX_DRAWDOWN_COMPARATOR=gt&PERFORMANCE_VALUE=&TYPE_CAPITALISATION=&CORRELATION_PERIOD=CORRELATION_1Y&TYPE_OR_INDEX=INDEX&MAX_LOSS_PERIOD_PERIOD=MAX_LOSS_PERIOD_1Y&PRESELECTION=&RELATIVE_RETURN_COMPARATOR=gt&TRACKING_ERROR_PERIOD=TRACKING_ERROR_1Y&ISSUERGROUP=&PERFORMANCE_COMPARATOR=gt&TRACKING_ERROR_VALUE=&CORRELATION_COMPARATOR=gt&CORRELATION_VALUE=&MAX_DRAWDOWN_VALUE=&RELATIVE_RETURN_VALUE=&ABBILDUNGSART=&PERFORMANCE_PERIOD=PERFORMANCE_1Y&VOLUME_FUND=&ID_INVESTMENT_FOCUS=&FUND_AGE=&COUNTRY_OF_ORIGIN=&MAX_LOSS_PERIOD_COMPARATOR=gt&FUND_TYPE=&MAX_DRAWDOWN_PERIOD=MAX_DRAWDOWN_1Y&RELATIVE_RETURN_PERIOD=RELATIVE_RETURN_1Y&TRACKING_ERROR_COMPARATOR=lt&VOLATILITY_COMPARATOR=gt)

Aus verschiedenen Gründen fiel mein Blick auf diesen hier: https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=14152617&MARKET_SELECTION=true

Gedanken dahinter:
- ausschüttend
- replizierend
- deutsche ISIN
- bereits recht lange Lebenszeit

Kontra sind allerdings im Vergleich zu den anderen angebotenen ETFs:
- mit 0.5% TER vergleichsweise teuer (die anderen gehen bei 0.2% los, sind dafür aber aus anderen Gründen komisch)

Spricht da irgendwas ernsthaft dagegen? Wenn nicht würde ich da in den nächsten Wochen mal mit beginnen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on October 05, 2014, 12:35:22 AM
Hey Imrael,

danke für deine Antwort. Laut https://www.comdirect.de/cms/wertpapiere-etf-offensive.html (https://www.comdirect.de/cms/wertpapiere-etf-offensive.html) können die 75 Aktions-ETF (u.a. der DE0002635307, aber nicht dein verlinkter MSCI World) kostenlos bespart werden. Ich kaufe ca. 5-6 Mal/Jahr.

Für den Anfang rate ich dir nicht zu dem ausgewählten ETF, weil er in Irland (trotz DE-ISIN) domesziliert ist. Das kann die Steuererklärung erschweren. Falls du in einem Euro-Land wohnst und wohnen möchtest, halte ich es für problematisch, wenn dein einziger ETF in US-Dollar gerechnet wird. Und ja, ein TER von 0.5 muss nicht sein...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Imrael on October 05, 2014, 01:51:47 AM
Hmm, das hieße aber, dass ich die Kombination MSCI World und Comdirect verwerfen kann, weil imho die anderen verfügbaren ETFs aus anderen Gründen doof sind.

Was nehm ich ansonsten als Alternative?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lordy on October 07, 2014, 09:20:38 AM
Für den Anfang rate ich dir nicht zu dem ausgewählten ETF, weil er in Irland (trotz DE-ISIN) domesziliert ist. Das kann die Steuererklärung erschweren. Falls du in einem Euro-Land wohnst und wohnen möchtest, halte ich es für problematisch, wenn dein einziger ETF in US-Dollar gerechnet wird. Und ja, ein TER von 0.5 muss nicht sein...

Ich dachte, die Steuer ist nur bei thesaurierenden Fonds ein Problem. Bei den Ausschüttern wird die Steuer doch automatisch abgeführt. Oder hab ich da was verpasst?

Gruß,
  Lordy
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on October 07, 2014, 09:37:19 AM
@Lordy, es gibt aber relativ viele Ausschütter, die (Teil-)Thesaurierungen vornehmen (unter bundesanzeiger.de (http://bundesanzeiger.de) checken). Wurde weiter oben in diesem Thread angesprochen.

@Imrael, es gibt verschiedene Suchmasken (z.B. der Link zu justetf müsste irgendwo oben in diesem Thread gepostet sein), da kann man viele Einstellungen treffen und gezielt suchen.  Die Kombination MSCI World und Comdirect muss aber nicht per se schlecht sein. Auch ich bezahle im Moment Handelsgebühren. Das sind einmalige Ausgaben. Dividenden rollen aber für die gesamte Haltezeit rein (und ich plane sehr lange zu halten). Einmalausgaben also nicht überbewerten. Ein kostenloser Sparplan ist natürlich dennoch zu bevorzugen!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lordy on October 07, 2014, 10:15:35 AM
@Lordy, es gibt aber relativ viele Ausschütter, die (Teil-)Thesaurierungen vornehmen (unter bundesanzeiger.de (http://bundesanzeiger.de) checken). Wurde weiter oben in diesem Thread angesprochen.

Das ist ja mal wieder eine schöne Katastrophe mit dem deutschen Steuer"recht".

Aus dem Bundesanzeiger werde ich aber nicht schlau. Weiter oben steht "einfach die ISIN eingeben". Wenn ich das für einen beliebigen Fonds mache (z.B. A0D8Q4) bekomme ich jede Menge Treffer, finde aber nichts zu Ausschüttungen, Thesaurierung, oder ähnliches. Wonach muss man da genau suchen? Was ist mit ausschüttenden Fonds, die im Bundesanzeiger nicht auftauchen?

Danke und Gruß,
  Lordy
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Imrael on October 07, 2014, 01:57:51 PM
Wenn du in der Suche die ISIN DE000A0HGZR1 (siehe mein Beitrag oben) eingibst und die Selectbox daneben auf Kapitalmarkt, dann gibts ne Reihe Resultate. Da hab ich einfach mal aufs erste geklickt und dort nochmal mit Strg+F nach der ISIN gesucht. In der darunterstehenden Tabelle steht dann auch was zu Teilthesaurierungen drin. Leider ist mein Finanz-Fu noch nicht gut genug um damit was anfangen zu können :-/
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on October 07, 2014, 02:39:19 PM
im Bundesanzeiger nach der entsprechenden ISIN suchen und die Resultate nach Erscheinungsdatum ordnen lassen. Dann den ersten Eintrag "Besteuerungsgrundlagen" auswaehlen und hier noch mal per strg+f nach deiner ISIN suchen. Dort stehen dann die Ausschuettungsbetraege und (Teil-)Thesaurierungen (ausschuettungsgleiche Ertraege).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lordy on October 08, 2014, 01:57:22 AM
Das scheint so manchmal zu funktionieren, manchmal auch nicht.

Kauf' ich halt ausschüttende ETFs und die sollen mir mit Ihren (Teil-)Thesaurierungen den Buckel runter rutschen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on October 08, 2014, 07:50:28 AM
So mache ich das auch.
Nach längerer Recherche und viel Nichtwissen/Schwarzen-Peter-Rüberschieben von Seiten des FA und meines Brokers gehe ich davon aus, dass alles gut werden wird.
- Laut der Aussagen "steht alles in der Steuerbescheinigung des Jahres des Verkaufes"
- d.h. bei Verkauf gehe ich aktuell davon aus, dass alles brauchbar bereits in der Steuerbescheinigung aufgeführt werden wird und das FA das entweder automatisch berücksichtigt, oder ich einfach selber abziehen kann
- Die Teilthesaurierungen sind nur ein Teil des enthaltenen Gewinnes (=Kursgewinn + normale Ausschüttungen[hier steuerlich bereits irrelevant] + Thes. bereits versteuerte Gewinne). Der überwiegende Anteil taucht also gar nicht auf bzw. ist eh erst regulär mit dem verkauf "fällig".
- Die zuviel gezahlte Steuer mindert die restliche noch anfällige Einkommensteuer; ich rechne also nur mit "Verrechnung" nicht mit Erstattung.

Mal sehen wie das wird. Ich hebe jedenfalls sicherheitshalber alle Depotunterlagen auf und auch die Steuerbescheide, in denen die KeSt ja aufgeführt ist.

[edit] ich habs falsch gelesen - ich habe Teilthesauriere, die als Ausschütter gekennzeichnet sind. Mal sehen, was draus (d.i. meine bereits gezahlten Steuern) wird.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on October 12, 2014, 03:54:15 PM
2.   Mein Finanzberater hat mir ein Depot im Lebensversicherungsmantel angeboten. Ich würde meine ETFs sozusagen im Mantel dieser Lebensversicherung kaufen, was mir laufende Besteuerung erspart (da ich vor dem Finanzamt ja nur das Lebensversicherungsprodukt habe, welches keine laufenden Erträge abwirft).

Das musst Du zum einen ganz genau durchrechnen, zum anderen Dir über die Risiken bewusst werden. Ja, Du kannst Steuern sparen. Allerdings nur dann, wenn Du die Voraussetzungen erfüllst, also beispielsweise Mindesthaltedauer 10 Jahre. Steuergesetze dürfen sich nicht zu Deinem Nachteil ändern. Dazu kommen Kosten an die Versicherung und eine geringere Auswahl an Investitionsmöglichkeiten.

Letztlich ist es eine Wette. Ich persönlich würde mich nicht zehn Jahren oder mehr auf Steueroptimierugen verlassen. Der Gesetzgeber ist zwar langsam, aber nicht so langsam. Viele Lücken sind innerhalb von wenigen Jahren geschlossen worden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on October 16, 2014, 05:11:46 AM
Hey, der DAX ist runter auf 8400. Scheint, ich hatte mit meiner ursprünglichen Einschätzung, dass es diesen Herbst (bis am Ende 7400) runter geht, doch recht. Hätte ich es bloß nicht wegen der Zinssenkungen rausgeschoben :D

Was denkt ihr, wie weit fällts noch? Werdet ihr überzählige Moneten in den Dax stecken? Bei welchem Stand?
Ich war noch nie so positiv aufgeregt bei einem Kurssturz LOL
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on October 16, 2014, 10:30:14 AM
Hey, der DAX ist runter auf 8400. Scheint, ich hatte mit meiner ursprünglichen Einschätzung, dass es diesen Herbst (bis am Ende 7400) runter geht, doch recht. Hätte ich es bloß nicht wegen der Zinssenkungen rausgeschoben :D

Was denkt ihr, wie weit fällts noch? Werdet ihr überzählige Moneten in den Dax stecken? Bei welchem Stand?
Ich war noch nie so positiv aufgeregt bei einem Kurssturz LOL

Same here. :-)

Vor allem da mein Lebensgefährte jetzt endlich auch in ETFs investieren will. Ich hoffe, wir bekommen da noch ein bisschen mehr Rabatt.

Ich selbst habe mir mit meinen 5000 EUR "Spielgeld" mit dem ich ein wenig Markettiming betreibe (Rest ist strikt Buy and Hold) bei Dax 9500 ein Short-ETF gekauft. Denke, das werde ich in der Gegend von 7500 in ein reguläres ETF umwandeln.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on October 17, 2014, 09:29:43 AM
Ich hoffe nicht, dass der rutsch schon vorbei ist. Meiner Order gestern abend sind die kurse schon davongelaufen,  aber ich vermute, dass das nochmal unters limit rutscht. Kommenden Monat gibts Weihnachtsgeld und der gekündigte Bausparer wird ausbezahlt, yay! Es sieht so aus als könnte ich gut rebalancen, die nachsten zwei monate, mit bisschen Glück gehts sogar steuerneutral oder sogar mit steuerverlust-ernten.
Angelegt wird streng nach AA, keine Lust mehr auf Spielchen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on October 18, 2014, 01:07:48 AM
Ja das war komisch, 5% oder so hoch gegangen. Haben die Banken doch den Stresstest bestanden? War da nicht was? Ist ja direkt schade ^^
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 01, 2014, 08:09:07 AM
Ich hoffe nicht, dass der rutsch schon vorbei ist. Meiner Order gestern abend sind die kurse schon davongelaufen,  aber ich vermute, dass das nochmal unters limit rutscht. Kommenden Monat gibts Weihnachtsgeld und der gekündigte Bausparer wird ausbezahlt, yay! Es sieht so aus als könnte ich gut rebalancen, die nachsten zwei monate, mit bisschen Glück gehts sogar steuerneutral oder sogar mit steuerverlust-ernten.
Angelegt wird streng nach AA, keine Lust mehr auf Spielchen.

Was meinst du mit AA?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on November 01, 2014, 09:48:18 AM
Ich hoffe nicht, dass der rutsch schon vorbei ist. Meiner Order gestern abend sind die kurse schon davongelaufen,  aber ich vermute, dass das nochmal unters limit rutscht. Kommenden Monat gibts Weihnachtsgeld und der gekündigte Bausparer wird ausbezahlt, yay! Es sieht so aus als könnte ich gut rebalancen, die nachsten zwei monate, mit bisschen Glück gehts sogar steuerneutral oder sogar mit steuerverlust-ernten.
Angelegt wird streng nach AA, keine Lust mehr auf Spielchen.

Was meinst du mit AA?


Asset Allocation.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 01, 2014, 10:27:39 AM
Ah okay, danke. Hatte erst an AusgabeAufschlag gedacht (der bei ETFs indirekt durch den Spread gar nicht so gering ist ;) )

Habe mal ne Frage bzw würde gerne eure Meinung dazu hören: Das mit den Indexfonds scheint ja toll zu sein, allerdings wird immer nur auf die Rendite der letzten X Jahre verwiesen. Wer sagt mir, dass die Popularität solcher Investments nicht die Rendite kaputt machen? Wenn Hinz und Kunz Indexfonds kaufen, was passiert dann eigentlich? Habt ihr da schonmal drüber nachgedacht?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 01, 2014, 01:51:58 PM
Ah okay, danke. Hatte erst an AusgabeAufschlag gedacht (der bei ETFs indirekt durch den Spread gar nicht so gering ist ;) )

Habe mal ne Frage bzw würde gerne eure Meinung dazu hören: Das mit den Indexfonds scheint ja toll zu sein, allerdings wird immer nur auf die Rendite der letzten X Jahre verwiesen. Wer sagt mir, dass die Popularität solcher Investments nicht die Rendite kaputt machen? Wenn Hinz und Kunz Indexfonds kaufen, was passiert dann eigentlich? Habt ihr da schonmal drüber nachgedacht?
Dann passiert mehr oder weniger das, was passiert, wenn Hinz und Kunz Aktien kaufen. Nur "glatter", weil mehr verteilt.

Tja, sieht so aus, als obs das erstmal schon gewesen ist. Versteh einer die Börse ^^
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 02, 2014, 04:52:24 AM
Habe mal eine ganz andere Frage. Wie dokumentiert ihr eure Einnahmen und Ausgaben? Ich dokumentiere das schon seit fast einem Jahr und konnte mich noch nicht wirklich für ein System entscheiden. So Späßchen wie mint etc finde ich nicht so gut, weil alles online und in den USA gespeichert wird. Würde das lieber auf meinem Computer lassen :)

Bisher schreibe ich alle Einnahmen und Ausgaben in eine Exceltabelle und mache mir eine Art "Bilanz" am Ende des Monats. Allerdings passt das nicht so genau, dass ich am Ende des Monats einen Abschluss machen könnte und das dann mit den jeweiligen Kontoständen übereinstimmen würde (wie es bei einer korrekten doppelten Buchführung ja sein sollte).

Wie macht ihr das, irgendwelche Ideen?

PS: Besonders nervig finde ich z.B. Buchungsvorgänge, bei denen ich erst etwas Bezahle und dann etwas zurückbekomme bzw etwas Buche, was dann erst viel später von meinem eigentlichen Konto abgebucht wird.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 02, 2014, 10:03:52 AM
Was genau sind denn deine Anforderungen ? So wie du das schreibst, ist das leider nicht ersichtlich.

Vor allem verstehe ich nicht, wie das mit doppelt dann nicht hinhauen kann. Bist du Buchhalter(kenntnishalter)? Ich denke nicht nach deinem letzten Satz.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 02, 2014, 10:23:07 AM
Ich mache es eben (noch) nicht wie ein Buchhalter. Zur Zeit schreibe ich mir lediglich meine Ausgaben und Einnahmen auf. Aber halt für den ganzen Monat. Wenn ich z.B. die Miete komplett bezahle und dann Mitte des Monats einen Teil zurückbekomme, dann bräuchte ich ja ein Konto "Miete", um meine tatsächlichen Mietausgaben zu sehen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 02, 2014, 10:34:57 AM
Ich machs softwaregestützt mit kmymoney2.
Das ist doppelte Buchführung mit netten reportingfeatures. Monatlich mache ich eine Art Abschluss (reports über die wichtigsten Kategorien), jahrlich dann mit jahressummen.
Meine Investitionen tracke ich ebenfalls damit, mit Onlinekursen eingebunden (da gibts ne Einstellung für).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on November 02, 2014, 11:53:51 AM
Wer sagt mir, dass die Popularität solcher Investments nicht die Rendite kaputt machen? Wenn Hinz und Kunz Indexfonds kaufen, was passiert dann eigentlich? Habt ihr da schonmal drüber nachgedacht?

Inwiefern die Rendite kaputt macht? Weil die Unternehmen sich denken "Egal was wir machen, die passiven Investoren bleiben uns eh erhalten..." oder weil erfolgreiches stockpicking auf einmal möglich wird, weil der ganze Markt nur noch passiv investiert, also auch auf offenkundige Schwächen/Stärken einzelner Unternehmen nicht mehr reagiert (d.h. vollkommen uneffektiv wird)?

Ersteres kann nicht passieren, solange der Index selbst gewisse Anforderungen stellt. Wenn ein Unternehmen aus dem DAX fliegt sind logischerweise auch die Indexfonds als Anleger weg. Zweiteres ist theoretisch möglich, wenn etwa 80-90% des gesamten verfügbaren Kapitals passiv investiert würden. Davon sind wir weit weg. Ich denke auch nicht, das wir jemals dahin kommen. Dazu ist das aktive Management zu lukrativ für Banken und Berater und es wird immer genug Menschen geben, die meinen sie wären Ihren Mitmenschen (und institutionellen Investoren mit Hochleistungsrechnern...) weit genug überlegen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 04, 2014, 11:34:09 AM
Nicht zu vergessen, je ineffizienter der markt wird, desto leichter und lukrativer wird aktives management. Irgendwo gibts da ein optimales Gleichgewicht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 05, 2014, 08:51:14 AM
Sorry, I dont do data over phone.

If I understand the first link correctly, you have one free month, even with the monthly plan, so why not try it?
If it works, shut off the monthly and get a 24 month for less/month.

But I must say the prices have halved in the last 2 years, when I looked out of curiosity.

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Irgendwann hatte ich mich mal da angemeldet aus Neugier. Und heute kam so ein lustiger NL, den wollte ich euch nicht vorenthalten

Quote
Lieber finanzen.net Nutzer,

nur ausgebuffte Profis behalten bei dieser Achter­bahn­fahrt die Nerven. Erst rauscht der DAX binnen vier Wochen um 1.500 Punkte 'gen Süden. Dann geht's in nur 12 Handels­tagen wieder um fast 1.000 Punkte nach oben. Eine harte Nerven­probe – auch für Sie?

Gerade wenn es an der Börse heiß hergeht ist es gut, einen aus­gewiesenen Börsen­profi an der Seite zu haben.
Also ich war eigentlich entspannt ^^
Aber mit welcher Angstmache die ihre "Profis" verkaufen wollen.
Naja, eineinhalb Monate hat dieser Profi ja noch, um seine  Aussage wahr werden zu lassen, dass der DAX 2014 total abstürzt und nur Seine 5 Aktien Ihr Depot Retten Können! Für 2013 hats ja leiider nicht geklappt mit dem Absturz.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 05, 2014, 09:45:26 AM
Am meisten hat  mich geärgert dass der Dip nur so kurz war und ich keine lukrative chance fur tax-loss harvesting hatte. Das hätte ich super zum umschichten brauchen können.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 05, 2014, 11:19:58 AM
Irgendwie komisch, ich freue mich schon fast, wenn die Indices einbrechen ;) Ja und ich konnte den "Einbruch" leider auch nicht nutzen, da mein Depot noch zu klein ist und ich nur durch Zukäufe rebalanciere und ein anderer ETF dran war, der nicht so runter ging (also Stoxx Europe war auch tief)..

Mal ne andere Frage: Es ist ja erwiesen, dass Value Aktien wahrscheinlich besser abschneiden als der Index, obwohl sie sogar weniger volatil sind. Was würde denn passieren, wenn ich einfach nur Aktien von großen Firmen kaufe (die gehen nicht ganz so leicht pleite), deren KBV so um die 1 liegt? Beispiel z.Z. wäre die Deutsche Bank.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 05, 2014, 01:01:55 PM
Wenn du nur Aktien von großen Firmen kaufst, hast du
a) nicht die Entwicklungen der kleinen Aktien (small cap sind volatiler, aber eben auch ein bisschen mehr %-ig)
b) du kaufst Unternehmen auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung (oder nahe diesem). Nach dem Höhepunkt kommt was? Sieh dir mal die vier Energieriesen in den letzten 10 Jahren an und vergleiche mit dem DAX. Jede Branche hat irgendwann ihr Fukushima.

Vermutlich meinst du die Buffet-Strategie: Kaufe Aktien solider Unternehmen, die gerade, basierend auf Wert und Chancen etc., vom Markt unterbewertet werden, weil sie z.B. "out" sind.
Funktioniert, wenn du ein Genie bist und einen ganzen Stab Analysten und Bewerter hast, die sich die Unternehmen vor Ort ansehen.
Überlege, ob du das bist.
Jede Auswahl, die du triffst, wird wahrscheinlich schlechter sein als der Marktdurchschnitt, denn da arbeiten zehntausende hochbezahlte Profis drin. Die sind vielleicht nicht unbedingt besser als du, aber die machen das Vollzeit. Mit Daten, die dir nicht zur Verfügung stehen.

Im letzten Artikel von MMM war doch diese Grafik mit den Ebenen des Verständnisses oder so. Ich halte einige Einzelheiten da drin für... kreative Verdeutlichung, aber eines stimmt: Index Investing ist bereits eine sehr hohe Messlatte, die die meisten Profis nicht schaffen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 06, 2014, 03:02:09 AM
Hi, also Buffet kann anscheinend wirklich gut herausfinden, welche Unternehmen unterbewertet sind etc. (wobei es rein statistisch gesehen bei der Menge an Anlegern sogar noch mehr Buffets geben müsste).

Was ich aber meine ist eine Strategie, die sich auf nur eine Kennzahl bezieht: Dem Kurs-Buchwert-Verhältnis. Unternehmen, bei denen der unter 1 ist, haben Probleme. Wenn man die kauft, kann man hoffen, dass das Management das irgendwie wieder auf die Reihe bekommt. Dann hat man sehr günstig gekauft. Kombiniert mit dem Kauf von großen Unternehmen (die nicht so leicht Pleite gehen) könnte das doch eine super Strategie sein. Einen Small-Cap ETF kann man ja immernoch beimischen.

Wobei ich immernoch keinen physisch replizierenden World Small Cap fond gefunden habe. Und dass die Small Caps nicht immer so gut sind, haben wir früher im Thread schonmal gesehen. (Vergleiche Stoxx Europe Small 200 und Stoxx Europe Large 200 in den letzten 25+ Jahren).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Moonwaves on November 06, 2014, 05:51:13 AM
I'm very new here, recently discovered MMM and think it's fascinating.

One of the first things that is really bothering me about my situation: I'm fed up paying out of my arse for T-Mobil. I've already taken the first step and cancelled my contract with them it will still run a while, but I'm already looking for alternatives (for my so too).
I hardly ever use the phone, I rarely text but want a decent amount of bandwidth in order to compensate that (facetime, whatsapp, surfing, etc.).
So who's the best mustacian phone service provider in Germany?
So far on the surface these seem to be the most attractive offers I was able to find.
Symio: All On-L: 1 GB Bandwidth (with LTE); 200 free minutes - 11.90€ - link (https://www.simyo.de/tarif/all-on-l.html) - I have no experience with such super cheap providers is it worth the hassle?
Congstar: Surf Flat M: 1 GB (no LTE :(); no free minutes - 12.99€ - link (http://www.congstar.de/surf-flat-tarife/) - I used to have regular Internet with them without problems, but no LTE is a bummer
1&1: 1&1 ALL-NET-FLAT BASIC 1 GB, all net flat - 19.99€ - link (https://mobile.1und1.de/optionen?__reuse=1415200236054)

Ovall I'm somewhat hesitant to go with the cheapest I can find, because I really don't want to bother with bad customer service, and Google is not shining a good light on Symio.
I'm considering paying a premium of a few € and going without contract duration in order to easily say fu if they frack up.

The big ones start at 30€ (o2)

What are your experiences and current setup?
I just got my first smartphone a couple of months ago so still very much a beginner. I did some research (well, I read the huge thread on toytown) a year or so ago when I needed to get a new SIM card anyway and ended up going for an Edeka card, as I wanted one I could easily add a data plan to. For the first month I had the 500MB high speed flatrate (€9.99) - I used just over 1 GB but it didn't slow too badly once I went over 500MB. This month I swapped to the new 3GB high speed flatrate (€19.99) and typically my use has been minimal so far and it doesn't look like I'll get anywhere close to 1GB, never mind 3GB so I'll probably switch back to the 500MB flatrate next month. It's pay-as-you-go so no minimum contract times, topping up is done online and the couple of times I've contacted customer service they have answered quickly and been very helpful and friendly. You can order the SIM card online - mine arrived within a couple of days. (And feel free to PM me if you decide to go for Edeka, there's a Freunde werben Freunde thing where we could both get €5 free credit or something :) ) It uses the Vodafone network, so coverage is decent.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 12, 2014, 01:47:39 AM
http://www.discotel.de/details/DtnE2Allin500795oLZ

no LTE and small data, but effectivily should mean no more costs, because 100 free minutes - I dont know about you, I never used that much.
monthly cancelling

I use them prepaid for normal telephone. Cant say anything if its good or bad, I dont travel much and dont use it much. The website is (was) bad if you wanted to search for something, thats all I can say.
If you just buy the plan and use it, no problems i think.

Ah, they use the O2 net.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 18, 2014, 12:51:27 PM
Hallo wiedermal,
meine Kinder hatten bis vor kurzem den deutschen iShares MSCI World als Sparplan im Depot. Dieser wurde vor kurzem in die Irlandvariante umgetauscht. Diese ist allerdings in USD notiert, Consors hat die Risikoklasse auf 5 gesetzt und erlaubt nicht mehr als 3 bei kinderdepots (4 anscheinend geht noch, wenn man explizit bestätigt). Ich kann somit dort kein Geld mehr einzahlen.

Ich würde gerne den msci world weiterbesparen. Wichtig wäre mir hier aber auch, dass es steuerlich unproblematisch ist,  ich möchte nicht auch noch für meine Kinder eine steuererklärung ausfüllen.
Es bleibt also wohl entweder das umschichten in einen deutschen swapper oder der euro stoxx 600.
Was denkt ihr,  ist der verzicht auf weltweite diversifikation vertretbar, oder lieber einen swap eingehen?
Welche Optionen gäbe es noch?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 19, 2014, 01:48:04 PM
So, ich hab heute nochmal etwas recherchiert; ich tendiere momentan zum iShares CORE DAX.

Die Gründe:
- 0,16% TER ist schon nett niedrig.
- RK-3 ist problemlos bei Consors investierbar (witzigerweise hat ein breiterer Stoxx-200 RK4...)
- Die Korrelation ist zum MSCI World erstaunlich hoch - liegt wohl an der internationalen Aufstellung der großen Unternehmen Deutschlands.
- Deutsches Domizil
- Thesuaurierend, d.h. weniger Abrechnungskram

Anlagehorizont ist >10 Jahre. DAX hatten sie bisher übrigens sowiso schon im Depot...

Was spricht dagegen, außer der Homebias?

Verglichen hatte ich noch die Alternativen:
- iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE) - DE000A0F5UH1
- iShares EURO STOXX 50 UCITS ETF (DE) - DE0005933956
Andere interessante Alternativn sind nicht Sparplanfähig (ich brauche das, um Bruchstücke günstig anlegen zu können)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on November 23, 2014, 05:38:07 AM
Hallo DaKini,

ich selbst habe den Euro Stoxx 600 im Depot. Das hat 4 Gruende: physisch replizierend, ausschuettend, in Deutschland domesziliert und der billigste ETF, der diese 3 Gruende vereint. Swaps moechte ich nicht in meinem Depot haben. Fuer langfristig orientiere Anlegen moechte ich das Zusatzrisiko nicht eingehen. Ausserdem ist mir aus steuerlichen Gruenden ein Fondssitz in Deutschland wichtig. Die Diversifikation laeuft "immerhin" ueber 18 Laender, wenn auch 28% auf UK und 15% auf FR entfallen. Ich moechte in Europa alt werden, von daher habe ich mit dem Homebias keine so grossen Probleme.

Auf den DAX wuerde ich nicht nur deshalb nicht setzen, weil er nur 30 Aktien abbildet, sondern politisch auch primaer von nur einer (naemlich der deutschen) Regierung abhaengt.

Du hast noch diesen ETF erwaehnt: " iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF" -> Dividendenstrategien schneiden langfristig schlecht ab als ein take-it-all Ansatz.

Ausserdem noch diesen: "iShares EURO STOXX 50 UCITS ETF (DE)" -> warum auf 50 Aktien streuen, wenn du 600 im Euro Stoxx haben kannst? Die Rendite ist die gleiche, das Risiko aber geringer. Die FAZ hat dazu eine nette "Bildungsserie". Fuer uns wird da sicherlich nichts neues praesentiert, aber nochmal drueber schauen schadet auch nicht. Ich empfehle dir das erste Video: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/deutschland-lernt-sparen/deutschland-lernt-sparen-so-erreichen-sie-ihre-sparziele-13253715.html (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/deutschland-lernt-sparen/deutschland-lernt-sparen-so-erreichen-sie-ihre-sparziele-13253715.html).

Und noch eine Frage in eigener Sache: ich bin immernoch auf der Suche nach einem REIT (in Dtl. domesziliert, ausschuettend, physisch replizierend, billig) und der beste, der mir unter die Nase gekommen ist, ist dieser: iShares STOXX Europe 600 Real Estate UCITS ETF (DE) ....kostet aber 0,46%. Kennt jemand etwas guenstigeres?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on November 25, 2014, 02:50:45 PM
Hi all,
I've read the entire "German" thread and maybe it would be an improvement to split it in the financial part (being mostly "how to invest in ETFs in Germany" as Vanguard doesn't seem to be an option here), and other Mustachian ideas working in Germany? At the moment all the information concerning Germany seems to be mixed up. Do you think we'd have enough content to justify opening another thread(s)?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: arebelspy on November 25, 2014, 04:22:11 PM
I can't split it, as I can't read it. :)

But feel free to start a new thread on a particular topic of you'd like. :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on November 25, 2014, 05:05:54 PM
@FliXFantatier: The next video has aired. Maybe they release one every week.

@europeanmustachian: I consider it to be unnecessary. On the contrary, I find it convinient to have everything at one place ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 26, 2014, 02:50:10 AM
@FliXFantatier: The next video has aired. Maybe they release one every week.

@europeanmustachian: I consider it to be unnecessary. On the contrary, I find it convinient to have everything at one place ;)
We can talk about that again when we reach 20 pages ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on November 26, 2014, 06:58:09 AM
@FliXFantatier: The next video has aired. Maybe they release one every week.

@europeanmustachian: I consider it to be unnecessary. On the contrary, I find it convinient to have everything at one place ;)
We can talk about that again when we reach 20 pages ;)

Consider it done, ma'am ;)

I've got a few questions considering the MMM-lifestyle in Germany I couldn't find here answers for. Excuse me if I overlooked some info and thanks for your feedback:

1 How do you calculate PKV (private health insurance) in your FIRE plans? Do you consider the employer PKV support to be income? Do you intend to have only the basic PKV-plan when you retire?
2 What is the upper level for side gigs income like selling stuff on ebay before you need to incorporate (Kleingewerbe)?
3 What MMM lifehacks don't work in Europe? (I know CC churning doesn't work).
4 Riester, Rürup & other tax priveleged saving plans assume you don't access your money before you are 67. As we mustachians intend to retire much earlier, do they make any sense to us?
5 With real estate being significantly more expensive in Europe (and cash being the king) do you think a house is a good investment for early retirement? (G. Kommer, the German ETF guru / evangelist, wrote a book that it isn't)

More questions will follow ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 26, 2014, 10:56:27 AM
Hi,
1. I dont consider it curremtly as i calculate with take-home-pay and both the employer and employee part are already subtracted. Regarding the fire number i currently assume i or my spouse will work part time making the other half eligeble for family insurance. If fire Plans turn out exceptionally well, i may possibly also do pay self insurance out of capital gains.

4. They may serve to buffer the time after 67 so you could increase your withdraeal eate for the years <67 or fire a little more early. I dont use it because mainly i know no plans that arent hugely loaded and also gevause they are 100% illiwuid. You also usually buy a contract and do not own the securities in case of fund based contracts.

5. Buying seems to be no option for the foreseeable future, however it highly depends on the market.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on November 26, 2014, 01:32:59 PM
Hallo DaKini,

ich selbst habe den Euro Stoxx 600 im Depot. Das hat 4 Gruende: physisch replizierend, ausschuettend, in Deutschland domesziliert und der billigste ETF, der diese 3 Gruende vereint. Swaps moechte ich nicht in meinem Depot haben. Fuer langfristig orientiere Anlegen moechte ich das Zusatzrisiko nicht eingehen. Ausserdem ist mir aus steuerlichen Gruenden ein Fondssitz in Deutschland wichtig. Die Diversifikation laeuft "immerhin" ueber 18 Laender, wenn auch 28% auf UK und 15% auf FR entfallen. Ich moechte in Europa alt werden, von daher habe ich mit dem Homebias keine so grossen Probleme.

Auf den DAX wuerde ich nicht nur deshalb nicht setzen, weil er nur 30 Aktien abbildet, sondern politisch auch primaer von nur einer (naemlich der deutschen) Regierung abhaengt.

Du hast noch diesen ETF erwaehnt: " iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF" -> Dividendenstrategien schneiden langfristig schlecht ab als ein take-it-all Ansatz.

Ausserdem noch diesen: "iShares EURO STOXX 50 UCITS ETF (DE)" -> warum auf 50 Aktien streuen, wenn du 600 im Euro Stoxx haben kannst? Die Rendite ist die gleiche, das Risiko aber geringer. Die FAZ hat dazu eine nette "Bildungsserie". Fuer uns wird da sicherlich nichts neues praesentiert, aber nochmal drueber schauen schadet auch nicht. Ich empfehle dir das erste Video: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/deutschland-lernt-sparen/deutschland-lernt-sparen-so-erreichen-sie-ihre-sparziele-13253715.html (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/deutschland-lernt-sparen/deutschland-lernt-sparen-so-erreichen-sie-ihre-sparziele-13253715.html).

Und noch eine Frage in eigener Sache: ich bin immernoch auf der Suche nach einem REIT (in Dtl. domesziliert, ausschuettend, physisch replizierend, billig) und der beste, der mir unter die Nase gekommen ist, ist dieser: iShares STOXX Europe 600 Real Estate UCITS ETF (DE) ....kostet aber 0,46%. Kennt jemand etwas guenstigeres?

Hi, aber steuerlich ist ein ausschüttender ETF doch total schlecht, weil du die Kapitalertragssteuer auf jede Ausschüttung zahlst, anstatt sie irgendwann in der Zukunft bei Verkauf zu zahlen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on November 26, 2014, 01:49:09 PM

Hi, aber steuerlich ist ein ausschüttender ETF doch total schlecht, weil du die Kapitalertragssteuer auf jede Ausschüttung zahlst, anstatt sie irgendwann in der Zukunft bei Verkauf zu zahlen.

Guckst Du hier:
<<Bei ausschüttenden Fonds erzielt der Anleger sein steuerpflichtiges Einkommen am jeweiligen Auszahlungstag. Die Abgeltungssteuer wird sofort einbehalten. Ein thesaurierender Fonds verbucht die Erträge erst am Ende des Geschäftsjahres als steuerlich zugeflossen. Die Finanzbehörden sprechen hier von „ausschüttungsgleichen Erträgen“.>>

Also nix "irgendwann in der Zukunft beim Verkauf" :/

Quelle: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/thesaurierende-fonds/
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on November 27, 2014, 07:40:09 AM
Ich finde die steuerliche Behandlung von Thesaurierern wg. der ausschuettungsgleichen Betraege kompliziert (vllt. weil ich dazu auch einfach zu wenig ahnung habe!). Ich schaetze aber quartalsmaessig Ausschuettung der Dividenden :) Und re-investieren kann ich ja auch selbst.

Stuerlich sind (i. Allg.) Ausschuetter fuer Zeiten niedrigen Einkommens, Thesaurierer fuer Zeiten hohen Einkommens zu empfehlen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on November 27, 2014, 09:38:19 AM
Stuerlich sind (i. Allg.) Ausschuetter fuer Zeiten niedrigen Einkommens, Thesaurierer fuer Zeiten hohen Einkommens zu empfehlen.

Steuerlich ist beides gleichwertig - du musst die thesaurierten Dividenden in der Steuererklärung angeben, und sie werden sofort wie Ausschüttungen besteuert (nicht erst bei Verkauf!). Wenn du die thesaurierten Dividenden nicht versteuerst, z.B. weil du sie nicht in der Steuererklärung angibst, ist das Steuerhinterziehung.

(Bei ETFs mit Sitz in Deutschland wird die Steuer meines Wissens automatisch vom Fonds abgeführt, da bin ich mir aber nicht sicher. Die meisten ETFs haben Sitz in anderen Ländern, z.B. Irland, was sich positiv auf die Quellensteuern auswirkt, aber dazu führt, dass man die Erträge selbst in die Steuererklärung eintragen muss.)

[Edit: Vielleicht meintest du Swap-basierte thesaurierende Fonds, die alle Erträge "wegswappen", sodass der Fonds keine Dividenden verdient und nichts zu versteuern hat? Das scheint legal zu sein, allerdings verstehe ich die Konstruktion nicht wirklich. Ich vermeide Swap-basierte Fonds wegen des zusätzlichen Insolvenzrisikos.]
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on November 27, 2014, 10:16:08 AM

(Bei ETFs mit Sitz in Deutschland wird die Steuer meines Wissens automatisch vom Fonds abgeführt, da bin ich mir aber nicht sicher. Die meisten ETFs haben Sitz in anderen Ländern, z.B. Irland, was sich positiv auf die Quellensteuern auswirkt, aber dazu führt, dass man die Erträge selbst in die Steuererklärung eintragen muss.)


genau so ist es.

[EDIT]: nur eine Präzisierung: das Selbereintragen (und Selberberechnen anhand des bundesanzeigers) muss gemacht werden wenn der Jahresschluss des Fonds zu nah an das Ende des Kalenderjahres liegt und der Fonds die Gewinninformationen nicht rechtzeitig veröffentlicht.

Darüber hinaus tritt ähnliche Situation auf wenn man die Fondsanteile bei einem ausländischem Makler aufbewahrt (z.B. Lynx). Dann muss man alles selber melden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 27, 2014, 11:04:46 AM
Mit der3r jetzigen Versteuerung kann ich außerdem meinen Freibetrag nutzen. Wenn ich bei einem swapper die Ausschüttungen in Kursgewinne wandle,  habe ich beim Verkauf mehr Steuern zu zahlen, weil ich nur einmal den Freibetrag im Jahr habe und alle Gewinner Kursgewinne sind.
Durch die Ausschüttung ist aber nur ein Teil Kursgewinn, d.h. weniger fällige Endsteuer bei Verkauf.
Ausserdem kann ich so die Ausschüttungen in andere Anlagen meiner Allokation reinvestieren, nicht nur in der Ursprungsanlage. Das erleichtert das rebalancing und sollte sich leicht positiv auf die Rendite auswirken.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on November 27, 2014, 12:37:39 PM
@dmn, da hast du recht! Meine Aeusserung war zu vorschnell.

Wie gross ist denn der Renditeunterschied von breit aufgestellten ETF mit deutschen vs. auslaendischem Domizil? Gibt es da statistisch relevante Angaben?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on November 27, 2014, 01:13:30 PM
Ohne geprüft zu haben,  sollte der unterschied vor steuern auf den gleichen index nicht gegen 0 tendieren?
Beim konkreten Produkt hangt das wohl davon ab, wieviel Quellensteuer du anrechnen kannst (Doppelbesteuerungsabkommen) und von der Steuer im Domizil.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on November 27, 2014, 01:52:28 PM

1 How do you calculate PKV (private health insurance) in your FIRE plans? Do you consider the employer PKV support to be income? Do you intend to have only the basic PKV-plan when you retire?
2 What is the upper level for side gigs income like selling stuff on ebay before you need to incorporate (Kleingewerbe)?
3 What MMM lifehacks don't work in Europe? (I know CC churning doesn't work).
4 Riester, Rürup & other tax priveleged saving plans assume you don't access your money before you are 67. As we mustachians intend to retire much earlier, do they make any sense to us?
5 With real estate being significantly more expensive in Europe (and cash being the king) do you think a house is a good investment for early retirement? (G. Kommer, the German ETF guru / evangelist, wrote a book that it isn't)

More questions will follow ;)
2. Unfortunately its not so easy.
There is "gewerbsmäßiger Verkauf", which can be quite early, even at less then 30 articles per month. That doesnt mean you need to incorporate, but you still have to respect some laws that a private person doesn't has.
There is definitely a border at 17.500€, up top this point you can use "Kleinunternehmerregeleung" but from that on you have to pay Umsatzsteuer. Next borfer is 24.500€ - Gewerbesteuer
Really, if you want to earn money the e-Bay way you have to talk to a professional who knows about small firms. Try to find someone in the Arbeitsamt that helps Existenzgründer

4) forget them. For a mustachian they dont make sense. I think I have written that in more detail 2 pages ago. Basically you pay a lot of money for somthing you can do better ;) You must have a real good income to make them profuitable, and even then theres the age problem (even if that is not a stron wall at 67, but earliest is 60 if I remember it correctly)

5) No, I wouldnt consider houses an investment. If you definitely know were to settle down, you can buy/build one, but until then in most parts of germany the rents are so low (eps. compared to US) it does not make sense to buy. Take a nice flat in a nice area in a cheap town and you save a ton of money and you are still mobile ;)
Also I guess houses are going to be a buyers market in the future because of the shrinking population.

3) good question. getting your own wood to save costs. Of course you can do it (buy it at the "wood"), but its not cheap.
changing air con temperature, because there are no ACs
craigslist - most germans have never heard of that
coupons - nearly as unknown as craigslist, also eating is quite cheap so you wont get big discounts except on somthing like a weekly special that is used to get customers into the market to buy all the other stuff
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on November 27, 2014, 03:31:15 PM
Thanks LennStar & DaKini,

that are some really valuable hints! I didn't know about "Gewerbsmäßiger Verkauf", which seems to be (based on a brief research in the Internet), a kind of legally sanctioned blackmail scheme geared towards aimed at people who de-clutter 20 pieces of their old junk at once. I was always too lazy to sell that many things at once, but obviously the very number of ebay opinions can be misused to start legal actions against regular people. I've been using my account since 2001, so one day I might become a victim of these legal cockroaches. Keeping the scheme in mind and purging ebay accounts might be the way to go. (Seriously, if people would like to commit a misdemeanor there are easier and more profitable ways to do it, than to sell DVDs for one Euro each).

I'm really astonished how much I can learn from you guys (gals?). Sometimes the numbers just don't add up, but hearing from someone else, that they have made the same observations, makes one realize "I'm perfectly sane, the myriads of consumers are wrong".

That's all, I don't want to hijack the thread. One day we'll have the promised 20 pages of wisdom :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on November 27, 2014, 05:21:20 PM
Even if some

3) good question. getting your own wood to save costs. Of course you can do it (buy it at the "wood"), but its not cheap.
changing air con temperature, because there are no ACs
craigslist - most germans have never heard of that
coupons - nearly as unknown as craigslist, also eating is quite cheap so you wont get big discounts except on somthing like a weekly special that is used to get customers into the market to buy all the other stuff


I would say, at least to acquire stuff (not so much for housing or for jobs), craiglist translates pretty well to "ebay Kleinanzeigen" in Germany. Some cities (such as Bremen, yeah!) also offer local online "bill-boards" where you can sell or look for stuff in that particular city.
Concerning the AC "hacks", I suppose you might just turn the numbers around and you get a set of rules for heating instead. Actually, heating is one of the largest expenses in an average German household and you might be able to save quite a lot if you apply some Mustachian optimizations (like, for example, adapting to slighly lower temperatures).


Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on November 28, 2014, 07:12:09 AM
...dann hast Du keine "steuerhässlichen" Fonds in deinem Portfolio. Sonst würdest Du auf Deiner Steuerbescheinigung z.B. diesen Satz sehen:

"Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben."

Die Berechnung ist aber auch nicht so kompliziert.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: uwe on December 06, 2014, 12:12:45 PM
Concerning the AC "hacks", I suppose you might just turn the numbers around and you get a set of rules for heating instead. Actually, heating is one of the largest expenses in an average German household and you might be able to save quite a lot if you apply some Mustachian optimizations (like, for example, adapting to slighly lower temperatures).

Be careful if you rent. Only a (small?) portion of your heating bill is coming from your consumption, the rest (majority?) is per head based. So if all your neighbors heat a lot, you will pay partially for them.

I do not know the exact numbers, I remember only 30 % being based on your consumption, but that might be wrong.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on December 06, 2014, 05:04:18 PM
Be careful if you rent. Only a (small?) portion of your heating bill is coming from your consumption, the rest (majority?) is per head based. So if all your neighbors heat a lot, you will pay partially for them.

I do not know the exact numbers, I remember only 30 % being based on your consumption, but that might be wrong.

If you use your heating less than your neighbours, the heat actually diffuses from their flat to yours and you can keep a somewhat comfortable temperature even if you only do very little heating yourself. Therefore, it is actually quite reasonable that you pay for your neighbours heating, because you benefit from it. I see it as a kind of "mandatory minimum heating", which you would have to do anyway to e.g. prevent mold.

There are still significant savings possible. Our own heating bill has been very low last year. :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on December 07, 2014, 02:06:29 AM
If you use your heating less than your neighbours, the heat actually diffuses from their flat to yours and you can keep a somewhat comfortable temperature even if you only do very little heating yourself. Therefore, it is actually quite reasonable that you pay for your neighbours heating, because you benefit from it. I see it as a kind of "mandatory minimum heating", which you would have to do anyway to e.g. prevent mold.

Oh yes!
In the winter there is nothing better then living in a good isolated house in the middle of warmth-loving older people. Heat from left, right, up, down. You need the heating only if it gets near the freezing point and then only after you had the window open.
10 minutes open window for fresh air, 3 minutes heating, and thats all for 5 hours or so.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on December 07, 2014, 03:37:33 AM
Concerning heating - do you know what are the optimal settings / system?

I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.

So I suspect that I pay full price no matter how much I open the valve. If my theory is correct the cheapest way to heat would be 5-*-5-*-5- and so on instead of the constant 2 or 3. Does anyone know more about it?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on December 07, 2014, 05:49:17 AM
Concerning heating - do you know what are the optimal settings / system?

I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.

So I suspect that I pay full price no matter how much I open the valve. If my theory is correct the cheapest way to heat would be 5-*-5-*-5- and so on instead of the constant 2 or 3. Does anyone know more about it?
even if it does not seem that way, the 1-2-3-4-5 settings are actually temperature not mass of hot water.
Dont ask me why a 5-system is used, I have asked that question myself a lot of time.

It has to be some sort of a bimetal shutter.
If the temperature rises above one points, then it closes, under the temperature, it opens.
So if you are just around that temperature, it opens and closes shortly after, making the top hot and the hot water cold before it reaches the bottom.

That is to say, normally it shoudl be open long enough that the whole radiator should get hot. You either have an unusual hairsplitting conroller or something is wrong.
When was your radiator last vented? Perhaps you have air in it. Or in the big system, if you share the oven with other people.

In theory it should make no big difference of you use e.g. 3 constantly or 5-0-5-0-5-0
If you do it manually and careful of course, you only switch it on when you really need heat and not just because the temperature fell. You can plan that ahead with the opening windows etc.
So in praxis carfully use the 5-0 method ;)

BUT: More important is the size of the radiator. For example, because of space problems I have only a very small one in the bath, which is a real drawback - it needs at least 10 minutes full power to make the room warm.
On the other hand, in a slighly bigger room, I have a radiator with more space in the middle and better water distribution (better air circulation, better heat transfer) and nearly double the length.
It takes about 2 minutes (on 5) until it is fully hot. Then I set it back to 0.  The amount of water/minute is the same (same pipes everywhere) and it is even a bit farther fromt he oven.
BUT it heats up the room more then the 10 minutes in the bath. 1/5 of water (=money) but more warmth.
It amazes me every winter ;) Even at -10°C or less I only had to use it for 2 minutes every 2 hours.

Of course if I forget it and have it on for 10 minutes, I "must" open the window because its so damn hot lol.

tl;dr
the size of romm/radiator is more important then
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on December 07, 2014, 09:17:44 AM
Concerning heating - do you know what are the optimal settings / system?

As LennStar said, the 1-5 setting tells the thermostat which room temperature it should try to achieve. Below this temperature, it will generally start heating at full power until the temperature is at the correct level. At 5 it will always heat (regardless of how hot it is already), at 1 it will always be cold unless you open the window during the winter. In my experience, an intermediate setting will generally not result in a constantly lukewarm radiator, but the radiator will be very hot after opening the windows and cold later on. I think it is lukewarm only in the intermediate periods when it stopped heating and slowly cools down to room temperature.

I generally dislike the "5" setting, as it does not help to warm up the flat much faster than a "3" but you run the risk of heating a room to insane temperatures if you forget to turn the dial back later. Normally I aim for "2", which means it only heats when it gets really cold, or for slightly below "3" when I expect guests who are used to always having 20°C indoors temperature even in mid-December.


Quote
I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.

When the temperature drops below the setting, it will take a while until the entire radiator gets completely hot. Have you checked that it is *always* cold at the bottom and hot at the top? It should only do that temporarily.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on December 07, 2014, 10:13:18 AM
It takes about 2 minutes (on 5) until it is fully hot. Then I set it back to 0.  The amount of water/minute is the same (same pipes everywhere) and it is even a bit farther fromt he oven.
BUT it heats up the room more then the 10 minutes in the bath. 1/5 of water (=money) but more warmth.
It amazes me every winter ;) Even at -10°C or less I only had to use it for 2 minutes every 2 hours.

Of course if I forget it and have it on for 10 minutes, I "must" open the window because its so damn hot lol.

That raises another question for me. Is it more energy-efficient to heat in a 5-0 way (meaning full throttle for a short time, then setting back to zero) or something like 3-3 (setting to an average level for longer)? Intuitively, I would opt for the 3-3 version, but you could prove me wrong :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on December 08, 2014, 05:09:31 AM
The Radiator is just a heat exchanger.
From technical point of view. It has to be warm/hot on top and cold on bottom.

I just replaced my manual ( 1 - 5) termostats with programmable termostats. It has more comfort (after programming is done) can be overriden easily and saves energy(money). 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Moonwaves on December 10, 2014, 06:45:02 AM
Quote
I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.
When the temperature drops below the setting, it will take a while until the entire radiator gets completely hot. Have you checked that it is *always* cold at the bottom and hot at the top? It should only do that temporarily.
Yep, shouldn't happen for long. If it stays that way, you might need to bleed the radiator, i.e. basically let air out so the water can flow. At any rate you just need to get a radiator key (available for very little money from hardware shops, or ask a friendly neighbour) and turn the little screw-yoke at the side of the top of the radiator. Just a turn, you don't need to remove it. Air will come out followed, fairly quickly normally, by water. As soon as the water appears, you can close it up again by turning the screw back. The higher up you live in an apartment block (if you're not in a house) the more often you might need to do this. For reasons that someone did explain to me once but that I could never hope to explain in turn. I'm on the 4th floor and usually have to do it twice or three times over the winter.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on December 11, 2014, 01:15:49 AM
Yep, shouldn't happen for long. If it stays that way, you might need to bleed the radiator, i.e. basically let air out so the water can flow. At any rate you just need to get a radiator key (available for very little money from hardware shops, or ask a friendly neighbour) and turn the little screw-yoke at the side of the top of the radiator. Just a turn, you don't need to remove it. Air will come out followed, fairly quickly normally, by water. As soon as the water appears, you can close it up again by turning the screw back. The higher up you live in an apartment block (if you're not in a house) the more often you might need to do this. For reasons that someone did explain to me once but that I could never hope to explain in turn. I'm on the 4th floor and usually have to do it twice or three times over the winter.
I try to explain, why there is air inside the heating system.
But it takes a short trip to physics:
Water is able to take a portion of gas(air) in itself. So gas is present in water. But the ability of taking the gas is decreasing by increasing temperature. (Cold spakling water hold the gas longer than warm sparkling water.)
Cold water is (re-)filled into the heating system. Then the water gets heated an the gas will dissipate from the water. It stays inside the heating system. You have to vent the heating system to let the gas out of the system.
There a automatic (mechanic) valves for venting:
http://www.amazon.de/Duro-85455-Heizkörperentlüfter-er-Set/dp/B002BZPXTA (http://www.amazon.de/Duro-85455-Heizkörperentlüfter-er-Set/dp/B002BZPXTA)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on December 11, 2014, 02:23:11 AM
OT but I like it:

How many germans does it take to change a light bulb?

One. We are efficient and don't have humor.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on December 11, 2014, 08:52:05 AM
Hat sich eigentlich irgendwer von euch schonmal Geld zum investieren (ausser fuer Immobilien) geliehen? Was sind eure Erfahrungen damit?

@LennStar, totally my type of humor!

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: arebelspy on December 11, 2014, 09:32:19 AM
OT but I like it:

How many germans does it take to change a light bulb?

One. We are efficient and don't have humor.

Hah, good one.

Reminds me of:
(https://image.spreadshirt.net/image-server/v1/designs/15357444,width=178,height=178/Chaos-German-Style-(2c)++2012.png)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on December 11, 2014, 01:59:30 PM
Hahahaha, good ones!


Geld leihen: nein, bisher nicht. Ich würde das auch nur im Zusammenhang mit Immobilien tun.
Es ist nicht weise Langfristinvestments mit im vergleich kurzfristigeren Verbindlichkeiten zu finanzieren. Es kämen also nur Kredite mit sehr langer Laufzeit in Frage.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 28, 2014, 11:05:41 AM
Hat sich eigentlich irgendwer von euch schonmal Geld zum investieren (ausser fuer Immobilien) geliehen? Was sind eure Erfahrungen damit?

@LennStar, totally my type of humor!

Was ein Zufall, gerade wollte ich das hier auch mal ansprechen. Ich habe folgende Berechnungen angestellt:

1. Angenommen ich investiere in den Stoxx Europe 600. Dazu habe ich mir mal den Net Return Index* dazu angeschaut, die Kurse dazu kann man sich kostenlos herunterladen.
2. Ich leihe mir 10 000€ ohne Sicherheiten. Bei Google findet man da z.B. folgendes Angebot: 10 000€ leihen auf 10 Jahren, Monatsrate bei 102,42€.
3. Jetzt habe ich verglichen, was in den 10-Jahres-Zeiträumen passiert wäre, wenn ich a) die 10 000€ direkt in den Stoxx Europe 600 gesteckt hätte oder b) jedes Jahr 12*102,42€ in den Index investiert hätte.

Ich habe alle 10-Jahres Zeiträume beginnend bei 1987 bis 2004 angeschaut. Danach habe ich mit dem berechneten Endbetrag und der insgesamt bezahlten Summe (also jeweils 10*12*102,42€ = 12.290,4€) die annualisierte Rendite berechnet.

Das Ergebnis: Wenn ich keinen Kredit aufnehme und jedes Jahr so viel Geld investiere, wie ich sonst für den Kredit (Zinsen und Tilgung) bezahlen müsste, habe ich am Ende in allen Fällen ein positive Rendite (nominal). Diese beträgt je nach Startjahr zwischen 3,16% und 1,37%.

Nehme ich aber den Kredit unter den oben genannten Konditionen auf und investiere alles auf einmal, bekomme ich annualisierte Renditen zwischen 19,99% p.a und -4,17% (letzteres bei einem Einstieg im Jahr 2000 und Verkauf im Jahr 2010). In den 17 betrachteten 10-Jahreszeiträumen schneiden nur 4 schlechter ab als bei jährlichem Investment ohne Kredit. (und das nur, wenn man in den Jahren 1999-2002 investiert hat und 10 Jahre danach verkaufte).

Jetzt frage ich mich doch, warum man keinen Kredit aufnehmen sollte? Gerade mit geringem Einkommen könnte man so mit günstigen Monatsraten eine nette Summe investieren, ohne dass einen die Brokergebühren auffressen. Das Risiko ist natürlich höher, aber ohne Kredit(hebel) bekommt man nur eine recht geringe Rendite. Und 100€ im Monat sollte man als "Mustachian" doch locker übrig haben. Und wenn man das mit dem Risiko vergleicht, das all die neuen Hausbesitzer auf sich nehmen (die Kredite sind da deutlich höher), kommt mir das persönlich gar nicht so schlimm vor.

Übersehe ich da etwas ? Könnte das vielleicht noch jemand nachrechnen? (woody? ;) ) Bei so geringen Beträgen wird man natürlich nicht reich und höhere Beträge bekommt man ohne Sicherheit wohl nur bei deutlich höheren Zinsen, aber für den Anfang ist das doch verlockend.

* Net Return habe ich so verstanden, dass die Ausschüttungen nach Abzug der Quellensteuer direkt wieder investiert werden. Wenn mir jemand auf der Stoxx Webseite zeigen kann, wie genau die das berechnen, wäre ich sehr dankbar

Edit: Mir fällt gerade noch etwas ein. Besonders lohnend wäre das ja gerade dann, wenn man am Anfang seines Vermögensaufbaus steht und den Sparerpauschalbetrag von 800€ noch nicht ausschöpft. Die 800€ gehen nämlich jedes Jahr flöten, wenn man noch nicht genug Dividenden etc. bekommt. Im Nachhinein sind die soweit ich weiß nicht anrechenbar.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on December 28, 2014, 02:13:59 PM
zum einen sind Kredite böse ^^
zum anderen weißt du eben nicht wie sich die Kurse entwickeln.

Hauptsächlich aber dürfte es für dich schwer werden, einen Kredit zu bekommen, bei dem du weniger zahlst als 4% eff. Zinsen. Ich habe bei einem kurzen googeln nur eines unter 4% gefunden. Und als "Mustachian am Anfang" dürftest du kaum unter 6% kommen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on December 28, 2014, 03:27:32 PM
Mit dieser risikofreudigen Einstellung verdient man mehr indem man Optionen verkauft. Statistisch gesehen ist das ein gutes Geschäft, bis man von einem "long tail" erwischt wird.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 28, 2014, 03:41:58 PM
Nur Konsumkredite sind grundsätzlich böse ;)

Habe nochmal gerechnet. Annahme: 20 000€ geliehen, 5% p.a. effektiv, 10 Jahre Rückzahlung, entspricht einer monatlichen Rate von 211,05€ bzw 2 532,6 pro Jahr.

Die durchschnittliche Rendite bei Einmalinvestment des geliehenen Geldes auf allen 10-Jahres-Zeiträumen seit 1987 beträgt 6,45% (Min -3,64% p.a. / Max 15,35% p.a.)

Bei jährlichem Investment des gleichen Betrages (also 2 532,6€ pro Jahr) bekommt man im Schnitt 2,41%!!! (Min 1,37% p.a., Max 3,26% p.a.) Das ist ziemlich wenig, wenn man von einer erwarteten Rendite von 8% ausgeht (was der Index annualisiert im gesamten Zeitraum seit 1987 gebracht hat) Zudem sind die höheren Transaktionsgebühren nicht eingerechnet, wird aber bei einem günstigen Broker nicht groß ins Gewicht fallen.

Was ich sagen möchte: Anstatt eines Sparplans, bei dem wirklich nur geringe Beträge angespart werden (100-300€ pro Monat) und viel für Gebühren draufgeht, könnte man das auch so lösen. Die erwartete Rendite ist deutlich höher, wenn man nicht gerade auf dem Gipfel vor einem Crash investiert (was auch eher unwahrscheinlich ist).

Einziger Unterschied ist, dass man hier wirklich 10 Jahre lang gezwungen ist, den geringen Sparbetrag zu zahlen. Bei einem Sparplan kann man auch einfach aussetzen. Und ob Sparplan oder Einmalinvestment, von der Performance des Index in den nächsten 10 Jahren ist man so oder so abhängig. Nur steht man wohl nach 10 Jahren mit abbezahltem Kredit in 14 von 18 Fällen (deutlich) besser da als mit dem "Sparplan". Und das Risiko, schlechter abzuschneiden, hat man bei Aktien auch bei 10 Jahren immer! So manch einer hat bekanntlich schon den Markt geschlagen, indem er das Geld unter der Matratze hatte oder in Bier investiert hat (Pfand) ;)

PS: Es geht hier ja nicht um wilde Spekulationen mit Aktien. Schaut euch die Zahlen doch mal ernsthaft an, ohne sofort "Kredite sind böse, was ein Risiko" zu schreien. In meinem Fall hätte ich den geliehenen Betrag ja sogar fast in Cash da, will das aber aus Liquiditätsgründen nicht komplett dem Aktienmarkt aussetzen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 29, 2014, 02:17:24 AM
Hi, ich verstehe deine Tabelle nicht recht. Was bedeuten die jeweiligen Prozentangaben? Die Kosten?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on December 29, 2014, 02:33:01 AM
Das sieht für mich nach Kosten aus, habe eine ähnliche Matrix für meine drei Broker gebastelt.

Wegen Kredit: das worstcase-szenario ist der Totalverlust der Anteile innerhalb der 10 Jahre. In meinem Fall entspräche das der Sparleistung von grob einem Jahr, täte also weh, brächte mich aber nicht um, solange ich nicht arbeitslos werde. Ein weiterer Punkt ist sicherlich, dass die Schwankungsbreite bei einer (gehebelten) einmalanlage höher ist als kontinuierliches anlegen. Ein Hauptgrund dafür ist vielleicht, dass die volle Summe länger im Markt ist,  als bei cost-averaging.
So ein Hebelgeschäft ist interessant, wenn der Markt stabil ist oder nach einem Crash. Ich hebe kir das Kreditlimit aktuell lieber für Notfälle auf.

[Edit] ich hatte das Thema mal im allgemeinen Forum zur Diskussion gestellt: http://forum.mrmoneymustache.com/investor-alley/apply-leverage-4-real-interest-for-8-years/msg364350/#msg364350
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 29, 2014, 02:54:13 AM
Das mit dem Hebel ist übrigens interessant. Wenn man einfach einen gehebelten ETF mit einem Hebel von 2 kauft, ist man i.d.R. nach vielleicht 5 Jahren beim Totalverlust angekommen. Wenn man das kreditfinanziert wie oben beschrieben macht, hat man im schlechtesten Fall eine negative Rendite, bei 0 kommt man aber nicht an!!! Also ein Totalverlust ist auch nicht wahrscheinlicher als beim normalen ETF-Investment.

Ich denke der Unterschied zwischen Hebel ETF und Kreditfinanzierung ist der, dass der Hebel beim Kredit mit jeder Rate geringer wird. Muss mir nochmal in Ruhe überlegen, welchem Finanzinstrument das ähnelt, einem gehebeltem ETF jedenfalls nicht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 29, 2014, 04:14:58 AM
@Flix:

Habe das mal mit deinen Zahlen erweitert:

Wenn du 6000€ finanzierst auf 10 Jahre bei einem effektiven Jahreszins von 4,5%, dann hast du monatliche Raten von 61,92€. Die Transaktionsgebühren kosten dann aber einmalig nur ca 10€ (deine Tabelle). Nach 10 Jahren hast du dann 7430,40€ gezahlt für die 6000€ Kredit. Das sind dann 1430€ an Zinsen. D.h. der ETF muss 2,16% Rendite pro Jahr erwirtschaften, sonst macht man Verlust.

Bei einem Sparplan, bei dem du 61,92€ pro Monat investierst, würdest du im gleichen Zeitraum 1,0836€ * 12 * 10 = 130,032€ an Gebühren zahlen. D.h. der ETF müsste nur 0,173% Rendite pro Jahr erwirtschaften, dass sich das lohnt.

Also sieht der Sparplan ja erstmal ganz gut aus. Aber folgende Punkte machen die Kreditfinanzierung interessant:

1. Die Rendite beim Einmalinvestment ist nach 10Jahren wahrscheinlich deutlich höher als beim Sparplan, weil das gesamte Kapital von Anfang an arbeitet. (Ausnahme bei einem sehr schlechten Einstiegszeitpunkt)
2. Wenn der Sparerpauschbetrag noch nicht ausgeschöpft wurde, "verliert" man jedes Jahr bis zu 800€, das sind immerhin 8000€ in 10 Jahren. Mit einem Kredit könnte man das von Anfang an ausnutzen.
3. Sparpläne gibt es nur für bestimmte ETFs, wenn der gewünschte ETF nicht dabei ist, hast du Pech gehabt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 29, 2014, 09:35:01 AM
@Dachs: Da Du Dir einen Kommentar von mir gewünscht hast, gebe ich auch noch meinen Senf zum Thema ab ;-)!


1. Angenommen ich investiere in den Stoxx Europe 600. Dazu habe ich mir mal den Net Return Index* dazu angeschaut, die Kurse dazu kann man sich kostenlos herunterladen.
2. Ich leihe mir 10 000€ ohne Sicherheiten. Bei Google findet man da z.B. folgendes Angebot: 10 000€ leihen auf 10 Jahren, Monatsrate bei 102,42€.
3. Jetzt habe ich verglichen, was in den 10-Jahres-Zeiträumen passiert wäre, wenn ich a) die 10 000€ direkt in den Stoxx Europe 600 gesteckt hätte oder b) jedes Jahr 12*102,42€ in den Index investiert hätte.

Man kann den Vergleich zwar machen, aber die Frage ist, welche Aussagekraft die Zahlen haben. Du nimmst die Kreditzinsen aus einer Niedrigzinsphase (=heute) und vergleichst diese mit Anlagezeiträumen, die während einer Hochzinsphase (zumindest in den 90ern deutlich höher als heute) stattgefunden haben. Mit dieser Vorgehensweise (Geld zu den Konditionen heute leihen und in der Vergangenheit anlegen) würde auch jede langfristige Festgeldanlage in den 90ern völlig risikofrei ein Bombengeschäft sein. (Wo hab ich noch den Fluxkompensator für den DeLorean im Keller liegen...? ;-))

Ich habe alle 10-Jahres Zeiträume beginnend bei 1987 bis 2004 angeschaut. Danach habe ich mit dem berechneten Endbetrag und der insgesamt bezahlten Summe (also jeweils 10*12*102,42€ = 12.290,4€) die annualisierte Rendite berechnet.

Das Ergebnis: Wenn ich keinen Kredit aufnehme und jedes Jahr so viel Geld investiere, wie ich sonst für den Kredit (Zinsen und Tilgung) bezahlen müsste, habe ich am Ende in allen Fällen ein positive Rendite (nominal). Diese beträgt je nach Startjahr zwischen 3,16% und 1,37%.

Nehme ich aber den Kredit unter den oben genannten Konditionen auf und investiere alles auf einmal, bekomme ich annualisierte Renditen zwischen 19,99% p.a und -4,17% (letzteres bei einem Einstieg im Jahr 2000 und Verkauf im Jahr 2010). In den 17 betrachteten 10-Jahreszeiträumen schneiden nur 4 schlechter ab als bei jährlichem Investment ohne Kredit. (und das nur, wenn man in den Jahren 1999-2002 investiert hat und 10 Jahre danach verkaufte).

Ja, mathematisch (vermutlich) korrekt, aber dieser Vergleich hinkt (s.o.).

Jetzt frage ich mich doch, warum man keinen Kredit aufnehmen sollte? Gerade mit geringem Einkommen könnte man so mit günstigen Monatsraten eine nette Summe investieren, ohne dass einen die Brokergebühren auffressen. Das Risiko ist natürlich höher, aber ohne Kredit(hebel) bekommt man nur eine recht geringe Rendite. Und 100€ im Monat sollte man als "Mustachian" doch locker übrig haben. Und wenn man das mit dem Risiko vergleicht, das all die neuen Hausbesitzer auf sich nehmen (die Kredite sind da deutlich höher), kommt mir das persönlich gar nicht so schlimm vor.

Warum man keinen Kredit aufnehmen sollte, kann ich Dir nicht sagen. Ich kann Dir nur sagen, warum ich das niemals machen würde. Meine oberste Maxime ist, nur Geld auszugeben, das ich auch habe. Ansonsten bürde ich meinem Ich der Zukunft Kosten auf, von denen ich heute nicht sagen kann, das ich diese bezahlen kann. "Normalerweise" geht das natürlich - 100 Euronen sind nicht die Welt, aber das ist die gleiche Denkweise, die die Ratenkäufer von anderen Gütern (ich unterscheide da nicht zwischen TV, Auto oder Immobilien) plötzlich vor größere Probleme stellt, wenn das Leben dann doch mal nicht "normal" verläuft. Ich schränke meine Flexibilität der Zukunft mit einem Kredit ein. Das ist mir die potentielle Möglichkeit einer höheren Rendite nicht wert.

Das Risiko würde ich im übrigen insbesondere in der Höhe (10k) auch geringer als bei Immo-Käufern ansehen. Das macht es aber für mich nicht besser, da ich auch das Risiko eines Immobilienkaufs (als Wertanlage!) keinesfalls als vernachlässigbar klein einstufe. Die Betongold-Jünger sehen das selbstverständlich anders.

Übersehe ich da etwas ? Könnte das vielleicht noch jemand nachrechnen? (woody? ;) ) Bei so geringen Beträgen wird man natürlich nicht reich und höhere Beträge bekommt man ohne Sicherheit wohl nur bei deutlich höheren Zinsen, aber für den Anfang ist das doch verlockend.

Genau. Reich wird man davon nicht. Und selbst der Mehrgewinn ggü. einem normalen Sparen ist nicht sicher. Man holt sich aber ein neues Risiko mit ins Boot, wenn die Rückzahlung mal nicht möglich ist, bzw. schränkt seine finanzielle Freiheit (in meinen Augen: unnötig) ein.

Man ist halt früher mit einer höheren Summe investiert und profitiert davon, sofern die Märkte auch weiterhin langfristig steigen. (Hier gibt es eine Parallele zum Thema "Einmalinvestment vs. gestückelte Anlage", die wir - so glaube ich mich zu entsinnen - auch schon hier diskutiert haben, oder?) Ich würde keine Wette darauf eingehen, dass das in der Zukunft dann auch dazu führt, dass die Kreditzinsen hiervon übertroffen werden. Meine Glaskugel ist hier arg trüb.

Edit: Mir fällt gerade noch etwas ein. Besonders lohnend wäre das ja gerade dann, wenn man am Anfang seines Vermögensaufbaus steht und den Sparerpauschalbetrag von 800€ noch nicht ausschöpft. Die 800€ gehen nämlich jedes Jahr flöten, wenn man noch nicht genug Dividenden etc. bekommt. Im Nachhinein sind die soweit ich weiß nicht anrechenbar.
Das wäre für mich das allerletzte Argument für die eine oder andere Geldanlage. Steuergesetze ändern sich schneller als man "Wolfgang Schäuble" ausspricht. Als ich mit der Geldanlage ernsthaft begonnen habe, waren noch 6000 DM jährlich frei. Jetzt sind es 800 Euro und die Inflation trägt auch ohne das Zutun eines Finanzministers dazu bei, dass wir uns langsam aber sicher der Null nähern.


Habe nochmal gerechnet. Annahme: 20 000€ geliehen, 5% p.a. effektiv, 10 Jahre Rückzahlung, entspricht einer monatlichen Rate von 211,05€ bzw 2 532,6 pro Jahr.

Die durchschnittliche Rendite bei Einmalinvestment des geliehenen Geldes auf allen 10-Jahres-Zeiträumen seit 1987 beträgt 6,45% (Min -3,64% p.a. / Max 15,35% p.a.)

Ist das die Rendite der Einmalanlage mit oder ohne Berücksichtigung der Kreditzinsen?


Bei jährlichem Investment des gleichen Betrages (also 2 532,6€ pro Jahr) bekommt man im Schnitt 2,41%!!! (Min 1,37% p.a., Max 3,26% p.a.) Das ist ziemlich wenig, wenn man von einer erwarteten Rendite von 8% ausgeht (was der Index annualisiert im gesamten Zeitraum seit 1987 gebracht hat) Zudem sind die höheren Transaktionsgebühren nicht eingerechnet, wird aber bei einem günstigen Broker nicht groß ins Gewicht fallen.

Na, dann hängt's aber doch wohl auch ganz stark davon ab, wann genau man diese Jahreszahlungen vornimmt. Du wirst vermutlich immer die Jahresend-/-startkurse genommen haben. Ich vermute, da gibt es eine recht große Spannweite in den Renditen, wenn man die Einzahlungszeitpunkte innerhalb des Jahres zeitlich variiert. Warum man jetzt aber plötzlich nur noch jährlich einzahlen soll (und damit noch länger auf die Anlage verzichtet), leuchtet mir nicht so recht ein - vermutlich sollen Transaktionskosten minimiert werden. Da wäre aber eine einmalige Einzahlung am Ende des 10-Jahreszeitraums ideal ;-)! (SCNR)

Was ich sagen möchte: Anstatt eines Sparplans, bei dem wirklich nur geringe Beträge angespart werden (100-300€ pro Monat) und viel für Gebühren draufgeht, könnte man das auch so lösen.
Gebühren müssen nicht hoch sein:
* Es gibt kostenlose/kostengünstige Sparpläne - insbesondere Basis-ETFs auf den MSCI World gibt es kostengünstig. (Ja, das kann sich prinzipielle auch mal ändern.)
* Es gibt Broker, die die Gebühren prozentual vom Anlagebetrag (z.B. 0,25%) erheben. Da sind auch Kleinstbeträge nicht teuer.

Mein persönliches Fazit:
Kredite zur Altersvorsorge? Never ever. Ich liebe dieses Gefühl, jederzeit über meine Ausgaben entscheiden zu können. Ich binde mir nichts ans Bein.

Aber wie sagt man bei uns im Rheinland: Jeder Jeck ist anders. Dir, dachs, stehen natürlich auch kreditfinanzierte Aktienkäufe offen. Die Zukunft wird rückblickend zeigen, ob sich das lohnt.

Lesetipp für Dich, dachs:
http://der-privatanleger.de/entry/462/altersvorsorge-auf-kredit
Dort wird das Thema im größeren Stil von zwei Yale-Professoren aufgegriffen. Kannst Dich ja mal auf die Suche machen, wenn es Dich interessiert.

LG,
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on December 30, 2014, 03:46:32 AM
Vielen Dank Fr deine ausführliche Antwort.

Quote
Man kann den Vergleich zwar machen, aber die Frage ist, welche Aussagekraft die Zahlen haben. Du nimmst die Kreditzinsen aus einer Niedrigzinsphase (=heute) und vergleichst diese mit Anlagezeiträumen, die während einer Hochzinsphase (zumindest in den 90ern deutlich höher als heute) stattgefunden haben. Mit dieser Vorgehensweise (Geld zu den Konditionen heute leihen und in der Vergangenheit anlegen) würde auch jede langfristige Festgeldanlage in den 90ern völlig risikofrei ein Bombengeschäft sein. (Wo hab ich noch den Fluxkompensator für den DeLorean im Keller liegen...? ;-))

Das stimmt natürlich. Die Frage ist aber ja auch, was die so niedrigen Zinsen (das gab es ja noch nie) für Auswirkungen haben. Und da könnte es sogar sein, dass sich Aktien noch viel besser entwickeln werden. Hätte, wäre, könnte: Man weiß es nicht, aber es gibt soweit ich weiß auch keine Korrelation zwischen Zinsen und Aktienmarktrendite, oder? (habe ich nicht nachgeschaut).

Quote
Warum man keinen Kredit aufnehmen sollte, kann ich Dir nicht sagen. Ich kann Dir nur sagen, warum ich das niemals machen würde. Meine oberste Maxime ist, nur Geld auszugeben, das ich auch habe. Ansonsten bürde ich meinem Ich der Zukunft Kosten auf, von denen ich heute nicht sagen kann, das ich diese bezahlen kann. "Normalerweise" geht das natürlich - 100 Euronen sind nicht die Welt, aber das ist die gleiche Denkweise, die die Ratenkäufer von anderen Gütern (ich unterscheide da nicht zwischen TV, Auto oder Immobilien) plötzlich vor größere Probleme stellt, wenn das Leben dann doch mal nicht "normal" verläuft. Ich schränke meine Flexibilität der Zukunft mit einem Kredit ein. Das ist mir die potentielle Möglichkeit einer höheren Rendite nicht wert.

Das Risiko würde ich im übrigen insbesondere in der Höhe (10k) auch geringer als bei Immo-Käufern ansehen. Das macht es aber für mich nicht besser, da ich auch das Risiko eines Immobilienkaufs (als Wertanlage!) keinesfalls als vernachlässigbar klein einstufe. Die Betongold-Jünger sehen das selbstverständlich anders.

Bis vor kurzem habe ich auch so gedacht, wobei ich mich doch immer gefragt habe, warum so viele Leute einen riesigen Kredit für ein Haus aufnehmen, welches unterm Strich in der Regel eine deutlich schlechtere Rendite abwirft als Aktien. Das ist aber ein weites Feld ;)

Quote
Ist das die Rendite der Einmalanlage mit oder ohne Berücksichtigung der Kreditzinsen?

Das ist die Rendite bezogen auf die gesamt bezahlte Summe. Also wenn ich einen Kredit für 3000€ aufnehme und investiere und alle Monatsraten zusammen 5000€ kosten und der Kredit danach abbezahlt ist, dann habe ich die Rendite bezogen auf die 5000€ berechnet. Zins ist dann also schon drin.

Quote
Mein persönliches Fazit:
Kredite zur Altersvorsorge? Never ever. Ich liebe dieses Gefühl, jederzeit über meine Ausgaben entscheiden zu können. Ich binde mir nichts ans Bein.

Aber wie sagt man bei uns im Rheinland: Jeder Jeck ist anders. Dir, dachs, stehen natürlich auch kreditfinanzierte Aktienkäufe offen. Die Zukunft wird rückblickend zeigen, ob sich das lohnt.

Lesetipp für Dich, dachs:
http://der-privatanleger.de/entry/462/altersvorsorge-auf-kredit
Dort wird das Thema im größeren Stil von zwei Yale-Professoren aufgegriffen. Kannst Dich ja mal auf die Suche machen, wenn es Dich interessiert.

LG,

Danke für den Artikel, das ist echt super interessant das Thema. Für meine gesamte Altersvorsorge würde ich das wohl auch nicht tun, aber einen kleinen "Hochrisikoanteil" kann man sich vielleicht leisten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on December 30, 2014, 07:19:45 AM
Die Zinssätze für Deine Kredite erscheinen mir deutlich zu niedrig. Für 20.000 auf zehn Jahre solltest Du zwischen 6% und 10% einplanen. Die günstigen Sätze von 4,5-5,5% bekommst Du nur mit entsprechenden Sicherheiten und guter Bonität, jedenfalls auf 10 Jahre.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on December 30, 2014, 05:18:22 PM
Hallo!

Ich habe mir vorgenommen, im neuen Jahr mit ETFs anzufangen, bin aber ein totaler Schisser und benötige nun ein paar Sichtweisen von außen.

Momentan habe ich:
- ca. einen "größeren Kleinwagen" auf den Tagesgeldkonten bei der DKB und Bank of Scotland
- 3 Bausparverträge, auf die ich im Monat insgesamt 100€ einzahle
- eine Rentenversicherung mit angeblich 2,75% Fixzinsen bei DBV (300€ im Jahr), großer Fehler, aber ich habe das Gefühl, dass wenn ich jetzt kündige, ich einen Riesenverlust mache.
- Riester bei Union Investment (bin da auch noch unentschlossen, ob gut oder nicht, da keine Kinder etc, aber die Kursentwicklung war bis jetzt sehr sehr gut)

Und jetzt möchte ich eben monatlich etwas in einen ETF-Sparplan einzahlen. Geplant sind vorerst 25€ im Monat, da ich seit längerem arbeitslos bin und ich nicht weiß, wie lange der Zustand noch anhält. (Ich war längere Zeit im Ausland und habe jetzt Schwierigkeiten wieder Fuß zu fassen)

Also die Idee ist es, erstmal mit 25€ auf den MSCI World anzufangen, dann später einen ETF-Sparplan für Emerging Markets zu haben und evt. noch was in Richtung SP 500 oder REIT zu machen.

Ich möchte das einfach nebenher laufen lassen ohne andauernd umschichten zu müssen, deswegen kommt ein normales Depot für mich nicht in Frage. Auch Einmalanlagen ab 5000€ sind nicht so meins. Das Kapital ist zwar vorhanden, aber die Nerven nicht. Ich ärger mich ja jetzt schon, wenn die neu gekaufte DVD einen Laden weiter 2€ günstiger ist. Ich weiß nicht, wie ich das sonst verdeutlichen soll! =o)

Was haltet ihr davon? Gibt es günstige Alternativen?
Und was ist der große Unterschied zwischen physischer und synthetischer Nachbildung? (Heißt doch so, oder?)
Bin noch verunsichert, was das Swappen angeht. Prinzip habe ich, glaube ich zumindest, begriffen, aber warum dann das Risiko soviel höher ist?
Wegen ausländischer Thesaurierung habe ich keine Bedenken. Steuererklärung muss ja eh gemacht werden, da kommt es auf den Punkt auch nicht mehr an.
Und worauf muss ich achten, wenn ich 2 ETFs sehe, mit dem gleichen TER, beide thesaurierend, aber evt. sind dann nur die Aktien minimal unterschiedlich?

Ich hoffe, ich hab mich nicht zu ungeschickt ausgedrückt.

 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on December 31, 2014, 03:20:10 AM
Und jetzt möchte ich eben monatlich etwas in einen ETF-Sparplan einzahlen. Geplant sind vorerst 25€ im Monat, da ich seit längerem arbeitslos bin und ich nicht weiß, wie lange der Zustand noch anhält. (Ich war längere Zeit im Ausland und habe jetzt Schwierigkeiten wieder Fuß zu fassen)

Hallo und willkommen!
So gut ich Deinen Vorsatz finde, Geld in ETFs zu investieren, so sehr frage ich mich doch, ob die aktuelle Situation ohne Arbeit dazu geeignet ist: Du legst bereits monatlich 100€ in BSV, 25€ in eine RV und einen ungenannten Betrag in Riester an. Bist Du Dir sicher, dass Du diese 25€ auch noch entbehren willst? Wenn Du ohne Dein Tagesgeldkonto anzurühren auch in den nächsten Monaten über die Runden kommst, wäre ich vorsichtig optimistisch. Du solltest Dir aber vor Augen führen, dass evtl. ein neuer Job in einer anderen Stadt/einem anderen Bundesland auf Dich warten kann, womit ein Umzug mit den verbundenen Kosten und teilweise doppelte Kosten (Miete, Übergangsphase bei Mietkaution -> 2.Mietkaution erforderlich) kurzzeitig zu stemmen sein könnten. Ich würde mir daher zusätzliche Belastungen erstmal verkneifen. Die 300€ (12x25€) im Jahr machen den Kohl letztlich auch nicht fett; ich würde erstmal meine volle Energie in die Einnahmenseite (sprich Job) stecken und die Investitionsseite solange zur Seite schieben.

Aber nun zu Deinen Fragen:
Ich habe mir vorgenommen, im neuen Jahr mit ETFs anzufangen, bin aber ein totaler Schisser und benötige nun ein paar Sichtweisen von außen.

Was heißt Schisser? Keine Risikotoleranz mit Panikverkäufen, wenn die Kurse um 50% einbrechen? Oder Angst davor, eine falsche Anlage auszuwählen?

Momentan habe ich:
- ca. einen "größeren Kleinwagen" auf den Tagesgeldkonten bei der DKB und Bank of Scotland
- 3 Bausparverträge, auf die ich im Monat insgesamt 100€ einzahle
- eine Rentenversicherung mit angeblich 2,75% Fixzinsen bei DBV (300€ im Jahr), großer Fehler, aber ich habe das Gefühl, dass wenn ich jetzt kündige, ich einen Riesenverlust mache.
- Riester bei Union Investment (bin da auch noch unentschlossen, ob gut oder nicht, da keine Kinder etc, aber die Kursentwicklung war bis jetzt sehr sehr gut)

* TG-Reserve klingt prima. Wer an dem Punkt angekommen ist, sollte (spätestens dann) über eine langfristige Anlage nachdenken.
* Die BSV würde ich weiterführen, wenn die Konditionen passen, d.h. wenn sie mehr als die ggw. erzielbaren Festgeldkonditionen (~2%) bringen.
* RV: Die Zinsen beziehen sich auf den Betrag, der sich nach Abzug der Kosten ergibt. Schau mal in die Versicherungspolice, in der hoffentlich eine Beispielrechnung mit den Garantiezinsen zu finden ist und tipp die Werte mal in einen Onlinerechner (z.B. http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php) ein und ermittle damit die tatsächliche Rendite. Wenn Du Fragen dazu hast, hak ruhig nach. Wenn Du die tatsächliche Rendite kennst, kannst Du Dir immer noch überlegen, ob Du den Vertrag kündigen, beitragsfrei stellen oder weiterführen möchtest. Hier (https://www.test.de/Lebensversicherung-Fortfuehren-kuendigen-oder-stilllegen-1159371-0/) könntest Du erste Anhaltspunkte finden.
Das Thema "Riesenverlust" fällt in die Kategorie "sunk costs" - watt weg is, is weg. Mach Dich von vergangenen Entscheidungen und Zahlungen frei und überlege,
1.) ob Du zukünftige Gelder in die gleiche Anlage stecken willst (oder beitragsfrei stellen)
2.) ob Du die bereits gezahlten Gelder in der gleichen Anlage liegen lassen willst (oder kündigen)

Analogie:
Der Kinofilm wird nicht dadurch besser, dass Du Dich darüber ärgerst, dass er Dir nicht gefällt und Du ja schließlich Geld für den Eintritt bezahlt hast und deswegen partout den Film zu Ende sehen musst.

Also die Idee ist es, erstmal mit 25€ auf den MSCI World anzufangen, dann später einen ETF-Sparplan für Emerging Markets zu haben und evt. noch was in Richtung SP 500 oder REIT zu machen.

Ich möchte das einfach nebenher laufen lassen ohne andauernd umschichten zu müssen, deswegen kommt ein normales Depot für mich nicht in Frage. Auch Einmalanlagen ab 5000€ sind nicht so meins. Das Kapital ist zwar vorhanden, aber die Nerven nicht. Ich ärger mich ja jetzt schon, wenn die neu gekaufte DVD einen Laden weiter 2€ günstiger ist. Ich weiß nicht, wie ich das sonst verdeutlichen soll! =o)

Was haltet ihr davon? Gibt es günstige Alternativen?

MSCI World ist (in meinen Augen) der richtige Einstieg in die ETF-Welt. Gerade bei den von Dir anvisierten Kleinbeträgen würde ich auf weitere Fonds verzichten. Wenn irgendwann (in vielen Jahren) dann doch noch ein zweiter ETF hinzukommen sollte, nimm den von Dir genannten MSCI EM und fertig ist die Laube. Damit deckst Du bereits das Gros des Markts ab. Den S&P500 und REITs hast Du automatisch damit schon im Depot und brauchst sie nicht wirklich noch zusätzlich zu kaufen.

Was verstehst Du denn unter "ein normales Depot kommt nicht in Frage"? Hier (https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/msci-world-sparplan.html) findest Du die wichtigsten Angebote, die für Dich in Frage kommen. Das sind in meinen Augen "normale Depots".

Aber bei einem Punkt möchte ich noch nachhaken: Was heißt denn "die Nerven sind nicht vorhanden"? Hast Du Angst vor schwankenden Kursen? Diese Schwankungen wirst Du haben und die Kurse werden garantiert auch mal unter die aktuellen Kurse sinken und gerne auch mal um 50% fallen. So ist das mit Aktien und damit musst Du zurechtkommen, wenn Du von den langfristigen Chancen profitieren möchtest. Wenn Du dann verkaufst, waren die schönen Überlegungen hier für die Katz'. Dann wäre sogar eine Tagesgeldkontoanlage besser. Du musst also in der Lage sein, für 2-3 Jahre auch mal einen Bärenmarkt durchzustehen. Mein Tipp: Einfach das Depot ignorieren und in Bärenmärkten nicht angucken. Wenn die Kurse dann wieder steigen (und wider aller Pressemitteilungen die Finanzwelt doch nicht untergegangen ist), macht der Blick ins Depot wieder mehr Freude. Ach, und vergiss nicht, auch weiterhin schwankungsarme Posten (wie Deine BSV oder Festgeld/Tagesgeld) zu behalten - eine gesunde Mischung machts.

Und was ist der große Unterschied zwischen physischer und synthetischer Nachbildung? (Heißt doch so, oder?)
Bin noch verunsichert, was das Swappen angeht. Prinzip habe ich, glaube ich zumindest, begriffen, aber warum dann das Risiko soviel höher ist?
Wegen ausländischer Thesaurierung habe ich keine Bedenken. Steuererklärung muss ja eh gemacht werden, da kommt es auf den Punkt auch nicht mehr an.
Und worauf muss ich achten, wenn ich 2 ETFs sehe, mit dem gleichen TER, beide thesaurierend, aber evt. sind dann nur die Aktien minimal unterschiedlich?

Ich hoffe, ich hab mich nicht zu ungeschickt ausgedrückt.

Du hast Dich richtig ausgedrückt. Die Aspekte, die Du ansprichst sind in meinen Augen nachrangig. In der von mir verlinkten Sparplanliste findest Du die wichtigsten Kandidaten von Comstage (Commerzbank), db x-trackers (Deutsche Bank), iShares (Blackrock) usw.
Ich persönlich finde beide Replikationsarten gleichwertig. Bei der einen (physisch) wird Wertpapierleihe betrieben, bei der anderen (synthetisch) werden Swaps eingesetzt. Beides nicht schön, aber in einen sauren Apfel wird man beißen müssen, wenn man in ETFs investiert. Ich sehe das Risiko bei Swaps auch nicht höher als bei der Wertpapierleihe, bin aber auch kein Finanzfachmann.
Ich bin mehr der Freund von thesaurierenden Swappern (also Comstage), aber wie gesagt, das wird von jedem unterschiedlich bewertet und ist keine Pauschalempfehlung von mir. Ich fürchte, der Kleinanleger kann die Vor- oder Nachteile beider Replikationsarten eh nicht bis ins letzte Detail korrekt bewerten. (Augen zu und durch!)
Zu Deiner abschließenden Frage nach den beiden ETFs mit gleicher TER: Theoretisch könnte man nach der Fondsgröße noch schauen, da kleine ETFs eher mal wieder von einer Fondsgesellschaft geschlossen werden könnten. Die "Gefahr" (es ist keine echte Gefahr, da Du einfach das Geld zurückerhälst und leidiglich die Transaktionskosten für einen Neukauf zahlen musst) sehe ich bei einem MSCI World aber nicht. Wenn eine Fondsgesellschaft den einstellt, gibt sich wahrscheinlich das gesamte ETF-Geschäft auf. Das ist DER ETF-Grundfonds schlechthin.

Wenn Du noch etwas im deutschsprachigen Raum zum Thema ETFs lesen willst, empfehle ich Dir folgende Blogs uneingeschränkt:
http://zendepot.de/passiv-investieren/
http://www.finanzwesir.com/etf-fonds-passiv-geld-anlegen

Hoffe, das hat Dir zum Einstieg geholfen. Frage nach, wenn noch Punkte unklar sind.

LG
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on December 31, 2014, 06:11:58 AM
Ich möchte mich den Vorrednern anschließen.

Vielleicht machst du dir aber strukturierter Gedanken, wenn du dich übeqr "Asset allocation" schlau liest. Das ist im Grunde die SOLL-Aufteilung allen deines Vermögens.  Die wichtigste Entscheidung darin ist diejenige nach dem Verhältnis zwischen risikofreien vs. risikobehafteten Anlagen. Um diese sicher zu treffen musst du für dich die beiden Punkte "Risikotragekapazität" (was du technisch/mathematisch tragen kannst) und "Risikotragefähigkeit" (emotionale Seite) geklärt haben. Zum Abschätzen der benötigten Größe des risikoarmen teils gehört auch dein Mittelzufluss (cashflow) und dessen Sicherheit.

Für mich war das das Mittel schlechthin, meinen "schiss" in den Griff zu kriegen. Ich weiß jetzt, das egal was im Risikoteil passiert (zb Crash der globalen Aktienmärkte fur 10 Jahre) mein Risikoarmer Teil für die größten Notfälle ausreichend ist, sodass ich den Kardinalfehler des "sell-low" meiner Risikoanlagen  extrem wahrscheinlich vermeiden kann.
Mein Cashflow ist zb sehr sicher, darum habe ich mehr Risikotragekapazität.  Erst wenn du weißt,  welche Risiken dein Leben prinzipiell birgt, weisst du, was du an Geld unbedingt quasi jederzeit benötigst. Alles was du darüber hinaus hast oder aufbaust, kann risikobehaftet sein. Dafür ist der msci world sicher zu empfehlen.
Meine BSP-Verträge führe ich zb im risikoarmen Teil, bis auf einen sind aber inzwischen alle aufgelöst.  Die Ursache dafür war hauptsächlich die relative illiquidität (3 Monate bis zur Auszahlung) sowie dass der risikofreie Teil zu groß war, ich habe also in Richtung Risikoteil umgeschichtet. Das gab meine einmal entwickelte Regel vor, nicht mein Bauch, und das ist das wesentliche, dass ich nachts gut schlafen kann.

Einfach irgendwie investieren ohne detaillierten Plan wäre für mich ein Rezept für Desaster,  dh panikverkauf bzw planlose Aktionen, die mehr schaden als nutzen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on December 31, 2014, 06:23:55 AM
Achso, zum Thema riestern: ich habe zwei Kinder und mache es trotzdem nicht. Der Steuervorteil wird durch die illiquidität,  nichtvererbbarkeit und horrende Gebühren nicht aufgewogen. Übrigens ist die auszahlung voll besteuert, es handelt sich um eine steuerverschiebung, das wird gerne mal beim beratunstermin verschwiegen oder nicht deutlich gemacht.  Der Fokus liegt auf der gutaussehenden Ansparphase.
Lies mal in diesem Thread ein paar Seiten vorher, da haben wir über riestern und eicheln diskutiert.

Wegen den sunk-costs: "Sie machen verlust, wenn sie kündigen!" ist ein Argument der verkäufer. Die kosten sind in dem Moment entstanden, als du den Vertrag unterzeichnet hast. Ziehst du das Geld jetzt ab, kann es anderseo diese Kosten evtl schneller aufholen,  als wenn du den Vertrag fortführst. Das müsstest du mal ausrechnen.

Eine gute rechnersammlung zu finanzthemen ist http://zinsen-berechnen.de

Die bonuszinsen bei bsp-verträgen finde ich ungünstig,  weil die alle auf einmal am ende fällig werden, was den freibetrag belastet.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on December 31, 2014, 07:03:17 AM
Danke für die schnellen Antworten.

erstmal wegen Joblage, ich bekomme noch bis Oktober Arbeitslosengeld und wohne zurzeit bei der Familie. Das heißt die Ausgaben sind sehr gering. Und auch vorher war ich ein sehr braver Sparer. Deswegen der "Kleinwagen". Ich möchte nur nicht 30K +X  bei einem TG Zinssatz von 0,9 rumliegen lassen, deswegen der Plan des ETFs.
Schisser in dem Sinne, dass ich nicht einzelne Aktien kaufen könnte. Ich möchte einfach nur was einzahlen und mich in 30 Jahren darüber freuen. Wehtun tut es momentan nicht. 50€ wären auch möglich. Und wenn ich dann wieder in Lohn und Brot stehe will ich die Sparrate erhöhen. Sparplan auch deshalb, weil der nur geringe Gebühren hat.

Bauspar.

a)100.000€ Summe zu 1%
b)  31.000€                zu 3%
c)  10.000€                zu 3,5% inkl. Bonuszins weiß da die Aufteilung gerade nicht

bei a) wollte ich mir den niedrigen Darlehenszins sichern, wird aber wohl ein Minusgeschäft werden, da ich wahrscheinlich eine längere Tilgunsphase in Anspruch nehmen muss, ergo höherer Darlehenzins
b) lag lange brach, ich versuche den aber jetzt jährlich maximal zu besparen
c) wird maximal bespart, liege auch schon bei 70% und nehme den Vertrag als Festgeldersatz

DBV muss ich echt nochmal durchrechnen. Vielleicht war ich da zu naiv, von wegen ganz dringend vor 2005 abschließen, hinzu kommt, dass es ein Bekannter von mir war. Ich glaube, ich lasse den ruhen, aber dann dürften die Gebühren das Angesparte in 20 Jahren aufgefressen haben.  Hier ist nicht zufällig ein Bart aus Hamburg oder Umgebung ansässig, der mir dabei helfen könnte?

Riester ist eigentlich ok. Selbst wenn der Ausgabeaufschlag die 154€ auffressen würden, entwickelt er sich gut und ich habe ein gutes Gewissen, dass ich was für meine Altersvorsorge mache.
Hatte auch mal einen Vertrag über die betriebliche Altersvorsorge gemacht, auch Fond, aber nach Unterzeichnung und weiteren Unterlagen sind mir diverse Gebühren aufgefallen, die vom Berater weggelächelt worden. Habs dann nach einem Monat wieder gekündigt.

Noch eine andere Sache, verstehe ich das richtig, dass alle MSCI ETFs in $ gehandelt werden?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on December 31, 2014, 07:14:06 AM
Sorry fürs nachbohren:
Quote
Riester ist eigentlich ok. Selbst wenn der Ausgabeaufschlag die 154€ auffressen würden, entwickelt er sich gut und ich habe ein gutes Gewissen, dass ich was für meine Altersvorsorge mache. 
Woran siehst du genau, dass es "eigentlich ok" ist? Ich habe auch ein gutes Gewissen,  was für meine Rente zu tun. Für die Vorsorge ist das Vehikel eine andere Frage, als die Vorsorge an sich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on December 31, 2014, 09:12:13 AM
Wg. riestern, also a) wird der Fond von diversen Vergleichsportalen noch empfohlen (von wegen wenn riestern, dann den, bzw. den von Deka) und b) der Fond hatte bei 105€ angefangen und steht jetzt bei 170€ pro Anteil. Das heißt, der Wert der zuerst gekauften Anteile hat ordentlich zugelegt.  Aber wie schon geschrieben, mal zweifel ich den an, manchmal nicht. Ich glaube, ich gehe im neuen Jahr mal wieder hin zur Bank und lasse mir den nochmal genau erklären, gerade in Bezug auf die Auszahlphase. Vielleicht haben die ja jetzt einen fähigeren Mitarbeiter, der nicht einen Riesenstapel unbearbeiteter Briefe auf dem Schreibtisch liegen hat. 

edit. Wobei wir ja jetzt wieder bei meinem Schissertum wären. Egal wie ich es mache, irgendeiner sagt immer, dass es falsch war. "mit den Augen roll"
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on December 31, 2014, 10:40:53 AM
"Falsch" lässt sich leider immer nur im Nachhinein beurteilen, wichtig wäre allein, dass man heute mit Blick auf die Zukunft die beste option nutzt. Im Verlauf der letzten 5 Jahre ist so ziemlich jede Anlage deutlich gestiegen,  das ist also kein argument. Die "beste" ist hier also die mit dem relativ zu den anderen höchsten Wertzuwachs nach kosten.
Vergleich doch mal einfach das jetzige riesterergebnis mit einer gleichen anlage auf eigene Faust im msci world.

Ein problem dabei wurd sicherlich sein, die echten kosten herauszubekommen, beim riester wird das schwer, bei eigener fondsanslge hast du dagegen ein hohes Maß an Transparenz.

Schaubei deinem riester auch mal in den vertrsg: gehören dir die enthaltenen anteile höchstpersönlich, oder steht dir nur ein vertraglich zugesicherter auszahlbetrag zu?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 01, 2015, 12:20:20 PM
Hi Dakini, bist ja fix.

Erstmal frohes neues Jahr!!


Zu Riester habe ich mir ne lange Frageliste erstellt und werde morgen damit zur Volksbank laufen. Habe nämlich auch feststellen müssen, dass die Depotgebühren erhöht worden sind, falls man die Auszüge per Post bekommt. Das muss natürlich sofort geändert werden.

Für die Rentenversicherung habe ich auch schon einen Beratungstermin angefragt. Ich will wissen, wieviel ich da schon eingezahlt habe und bei welchem Wert der Rückkaufwert liegt. Ich habe Probleme in den Dokumenten, die ich habe, alle Kosten rauszulesen. Soweit ich das verstanden habe, beträgt die Gebühr monatlich 4€ bei einer Sparrate von 25€ im Monat. Bissl hohe Quote.

Wie ich den Riestervertrag mit einem selbst verwalteten MSCI Fonds vergleichen soll ist mir noch schleierhaft.

Hinzu kommt, sind die Wechselgebühren von € in $ schon in dem TER enthalten oder kommen die oben drauf? Anonsten bietet sich momentan für mich der Sparplan bei comstage  und dem  ishare msci an. Der ist physisch, im Gegensatz zu dem comstage-msci.

Versteh ich das doch richtig, dass ich bei einem Sparplan momentan keine Gebühren habe, aber ich den jederzeit beenden kann und dann eben für den Einzelkauf von Fondsanteilen Gebühren zahle?

Danke schonmal für die Infos.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 01, 2015, 02:48:28 PM
Hallo, cool, dass du bzgl riester nochmal nachfragst. Lässt du uns am Ergebnis teilhaben?
Die Rendite deines riesters wird bei fondsanlage vom fond abhängen,  bring also in erfahrung in was genau der investiert wird. Massgeblicher sind dann noch die anfallenden Gebühren. Wicht8g wäre auch die art der Gebühr,  zb wirken sich Ausgabeaufschläge ungünstig aus, weil fieserweise nicht alles sparkapital investiert wird. Da sehen dann 120% kuesgewinn gut aus, blöd ist aber,  wenn die Sparkasse vorab schon 20 von deinen 100,- abgezwackt hat.

In der TER sind die wechselkurse nicht berücksichtigt.  Langfristig massgeblicher sind aber eh die Währungen der enthaltnen aktien, schreibt zumindest Gerd Kommer, weil der wechselkurs usd/eur sich langfristig ausgleichen,  wenn du regelmäßig investierst. In der TER ist auch (entgegen dem Namen) nicht alles an Kosten enthalten, dh Fondsprospekt genau lesen!

Sparpläne kann man idr. Jederzeit pausieren und auch im Rahmen des plans Einmalzahlungen leisten. Zumindest bei consors ist das so.  Für meine Kinder habe ich da Sparpläne die pausieren, immer wenn genug spargeld aufgetürmt eurde, mache ich eine einmahlzahlung.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: blub1221 on January 02, 2015, 03:37:23 AM
Hey zusammen,

ich bin ein Student in den letzten Zügen und dachte ich teste mal das Wasser mit einigen kleinen ETF Investitionen um für später bereit zu sein :)
Dazu habe ich mir ein Depot bei der comdirect eröffnet und investiere per Sparplan in folgende drei ETFs:
Im Moment werfe ich monatlich fix 50 Euro ein + was am Monatsende übrig bleibt. Da ich mit der angestrebten Verteilung mindestens 75 Euro pro Einzahlung brauche, setze ich die Einzahlung zu zweimonatlich, falls mal keine 25 Euro übrig bleiben.

Msic World - IE00B4L5Y983 (62,5%)
Msic EM - LU0635178014 (25%)
Bond - FR0010028860 (12,5%)

Die ETFs sind allesamt STeuertransparent (also Bundesanzeiger passt), aber müssen extra angegeben werden - aber hey, wenn ich etwas habe als Studi, dann ist es Zeit ; ).

Jemand irgendwelchen Anfängerfehler entdeckt?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 02, 2015, 06:40:55 AM
Jemand irgendwelchen Anfängerfehler entdeckt?
Es heißt MSCI nicht Msic ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 02, 2015, 07:41:57 AM
Klingt gut!

Aus Interesse: was ist der Grund, die bonds euroweit zu diversifizieren und damit die risiken zu erhöhen,  anstelle hier zb auf rein deutsche Anleihen zu setzen und dieses mehr an risiko über eine größere allokation des msci world abzubilden?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 02, 2015, 10:13:25 AM
Also, ich war heute bei meinem Riestermenschen.

1. Schock, was mir nicht bewusst war, im Sterbefall ist das Geld weg. Ich dachte immer, der Rest (sprich mind. die eingezahlten Beträge) werden vererbt. Und eine Auszahldauer von mind. 20 Jahren ist mir zu lang, da ich wahrscheinlich eh ins Ausland gehe und deswegen eher Einmalkapital brauche.

2. haben die seit Abschluss in 2008 gar keinen Freistellungsauftrag von mir vorliegen. Er meinte, dass ich im Jahr ca. 15€ Steuern auf die Erträge zahle. Das Komische dabei ist, dass die Steuern, inkl. Soli, nirgends ausgewiesen sind. Weder auf meinem Jahresbescheid der Vermögensentwicklung noch auf dem Bescheid für das Finanzamt. Da ich dachte, dass die Erträge alle erst in der Auszahlphase versteuert werden, habe ich mir da nicht großartig einen Kopf drum gemacht. Habe vorhin nicht schlecht gestaunt. Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie ich die zuviel bezahlten Steuern für die letzten 7-8 Jahre mir wiederholen kann. Evt. kann ich das während des Kündigungsverfahren machen, da ich ja eh die Steuervegünstigungen nachzahlen muss und dann würde ich mir die vergessenen Beträge abziehen.
Weiß hier jemand, wo man online sich das ausrechnen lassen kann, was  man dem Finanzamt schuldet, wenn man den Vertrag kündigt? Und wie schauts aus mit dem Timing. Man kann den Vertrag immer zum Ende des Quartals kündigen. Nun  habe ich in diversen Foren gelesen, dass in den Sommermonaten die Aktienkurse generell eher runtergehen auf Grund von Ferien etc.. Auch habe ich in meinen bisherigen Unterlagen gesehen, dass der Kurs immer Mitte Juni und Mitte August/September niedriger war als in den übrigen Monaten.
Die Überlegung ist, entweder sofort, zum hoffentlich 30.3. zu kündigen (da meine ich aber zu spät dran zu sein), oder aber zum 31.12.2015. Und dann den Vertrag beitragsfrei zu stellen, wobei ich um die Prämie zu erhalten nur 60€ im Jahr zahlen muss. Klar, die Prämie muss ich wieder zurückzahlen, aber ich dachte, dass ich den "Zinseszinseffekt"mitnehmen kann.

zur generallen Info,
der Referenzwert zu dem Uni Global ist der MSCI World
Ausgabeaufschlag                           5%
Depotgebühren 2013                 10,12€, jetzt geändert auf 9€
Verwaltungsgebühren 2013        1,58%  (ich glaube maximal 1,75%, schwankt jährlich)

Der Kontoauszug von 2014 ist noch nicht da, deswegen die Daten von 2013

Wert                                4404,41€
davon Eigenbetrag         2948,45€
Prämien                            712,56€   (die darf ich dann wieder zurückzahlen)

-»  Wertzuwachs              723,40€

Hat jemand eine Idee zur weiteren Vorgehensweise? Also klar, kündigen, aber geht das auch strategisch sinnvoll? Und wo ich schon dabei bin. Wenn ich den Fonds verkaufe, kommen da wieder Steuern auf Kursgewinne drauf? Oder sind das die, die ich eh schon bezahlt habe?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 02, 2015, 12:36:58 PM
Wie das steuertechnisch genau ablaufen kann, fragst du am besten deinen Verkäufer/Berater. Ich habe da keibe Idee,  dachte aber auch dass die steuern erst in der Rente anfallen.
Vermutlich/wahrscheinlich ist es so,  dass die abgeltungssteuer bereits heute anfällt (15,- klinge da plausibel wg Dividenden) und in der rentenphase lediglich die heute gesparte einkommensteuer nachgeholt wird. Was du erstatten musst, kannst du anhand deiner bisher in der Anlage AV geltend gemachten Angaben schätzen (du hast das ja gemacht und nicht "nur" die zulagrn kassiert, oder? ) abgeltungssteuer kanst du nicht zurück fordern. Sofern du eine anlage KAP vollständig ausgefüllt hast, wurde das aber berücksichtigt und du hast keine Steuern zuviel gezahlt.

Solange du das Geld wider im markt anlegst sollte es unerheblich sein,  wann du gerkaufst, eolange das geld zeitnah bereitsteht und wieder angelegt werden kann: bei Auszahlung bekommst du evtl weniger,  dafür sind im gleichen Verhältnis die Aktien auch günstiger (bzw umgedreht bei steigendem markt).


Wow jedenfalls bin ich froh, kein solches räuberprodukt zu haben, schon allein wegen der Vererbung. 5% aufschlag und > 1, 5% Gebühr,  das ist ja echt übel. Pack das mal in einen sparplanrechner (link oben) und vergleiche das mit einem gleichen engagement in einen msci world...
Hab das mal mit exemplarischen 150 im monat versucht:
- im riestermantel: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=5ltf8ogwn2
- selber: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=j64z2ctd5n (Börsengebühren simuliert über 1,5% Ausgabeaufschlag; achtung, im link werden nur 1,0% berechnet, macht aber das Kraut nicht fett, für den Vergleich!
Jetzt kommts drauf an, was du an Zulagen bekommst (mehr als 3000 in 10 Jahren? )... in jedem Fall geht viel vom Vorteil direkt auf das Konto des Anbieters, und ob der Restvorteil der eventuell noch verbleibt die Nachteile ausgleicht...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 02, 2015, 02:59:28 PM
also bei der Steuerklärung habe ich immer nur meine Beiträge zur AV angegeben. Nicht aber die Erträge in KAP, da ich die ja nicht kannte. Da ich letztes Jahr im Ausland war, konnte ich mir ein paar € Kapitalsteuern wiederholen, weil ich die Freistellungsaufträge falsch verteilt hatte.

Bin gerade auf der Suche nach einem Festbrief, da bin ich auf www.weltsparen.de (http://www.weltsparen.de) gestoßen.
Das klingt auch wieder zu gut um wahr zu sein. zum Beispiel eine bulgarische Bank, Mindestanlage 10.000€ für ein Jahr bei 2,5% Zinsen. Klingt erstmal nicht koscher, aber durch die EU Einlagensicherung sollte da eigentlich nichts schief gehen. Nur sind mir 10.000€ für nur mal probieren etwas viel. Vorhanden sind sie ja, aber mir sagt der Anbieter nichts. Die Anlage wär bei der FIbank. Dazu wird ein kostenloses Giro-Verrechnungskonto bei weltsparen benötigt. Vorteil, die bulgarische Bank rechnet auch in Euro.

Eure, deine Meinung dazu?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 03, 2015, 01:56:22 AM
Die EU Einlagensicherung gilt in der Tat in der ganzen EU bis zu 100.000€. Allerdings musst du dich im Falle des Falles in der Sprache des Landes an eine Behörde dieses Landes wenden. Sprache des Kontos bei der Bank??
Wenn ich mich richtig erinnere war die FI Bank eine der Banken, die 2008 pleite gegangen ist.
Dann noch ein weiteres Konto - ob du dir für 1% mehr diesen Aufwand machen möchtest...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 03, 2015, 02:47:20 AM
Rendite jagen im sicheren portfoliobereich macht keinen sinn. Wenn du mehr risiken willst, schraub deine aktienquote hoch!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 03, 2015, 02:58:31 AM
Zu Thema Riester nochmal, habe grad folgenden Artikel entdeckt: http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vorsorge/riesterfonds-als-kostenfresser100.html , der auf den neuen Anbieter https://www.fairr.de/
Ich habs noch nicht näher angeschaut, das versprechen ist aber eine günstige Anlage in etfs ohne die sonst üblichen horrenden Gebühren.

Was haltet ihr davon?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 03, 2015, 03:43:52 AM
Zu Thema Riester nochmal, habe grad folgenden Artikel entdeckt: http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vorsorge/riesterfonds-als-kostenfresser100.html , der auf den neuen Anbieter https://www.fairr.de/
Ich habs noch nicht näher angeschaut, das versprechen ist aber eine günstige Anlage in etfs ohne die sonst üblichen horrenden Gebühren.

Was haltet ihr davon?
Schön, dass es ETFs sind.
Zum Kosten, die das Unternehmen nimmt (Abschluss etc.) steht hier erstmal nichts.
Großes Problem ist das sture Aktienverrinern.
Die Aktienquote wird schon in den 40er Lebensjahren massiv runtergefahren. Sinn machen würde es frühestens ab 55J (unter bestimmten Bedingungen könnte eine Entnahme ab 60 möglich sein, ich glaub bei "Wohnriester" wars so.)

OK, hab die Kosten gefunden.
1. Abschluss- und Vertriebskosten:
Abschlusskosten: ./.
Vertriebskosten: 1,0 % p. a. bei einem Depotvolumen kleiner 5.000,00 EUR
0,5 % p. a. ab einem Depotvolumen von 5.000,00 EUR
0,25 % p. a. ab einem Depotvolumen von 10.000,00 EUR
Die Vertriebskosten werden monatlich nachträglich auf Basis der Vermögenswerte jeweils zum Monatsultimo berechnet und
halbjährlich erhoben. Die von der Bank erhobenen Vertriebskosten kann die Bank an die Fairr.de GmbH, Berlin weiterleiten.
2. Verwaltungskosten:
Die Kontoführungs- und Depotgebühr für einen Altersvorsorgevertrag: monatl. 2,50 EUR
Die Gebühr wird halbjährlich nachträglich erhoben und von dem im SEPA-Lastschriftmandat genannten Konto eingezogen.
Die Verwaltungsgebühr für einen Altersvorsorgevertrag: 1,0 % p. a. bei einem Depotvolumen kleiner 5.000,00 EUR
0,5 % p. a. ab einem Depotvolumen von 5.000,00 EUR
0,25 % p. a. ab einem Depotvolumen von 10.000,00 EUR
Die Gebühr wird von der Bank monatlich nachträglich auf Basis der Vermögenswerte jeweils zum Monatsultimo berech
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 03, 2015, 09:02:00 AM
So, ich habs mir mal näher angeschaut, insbesondere die Vertragsbedingungen.

An sich scheint mir die Gebührenstruktur deutlich entgegenkommender zu sein, als die von anderen Anbietern.
Die Grundhaken des Riesterns bleiben jedoch erhalten, insbesondere stört mich, dass man nicht selbst Eigentümer der Wertpapiere wird (wie z.b. in den USA). Man erwirbt nur einen Vertraglichen Anspruch gegen den Anbieter (die Sutor-Bank in diesem Fall).
Störend ist auch der kleine, schnell zu überlesende Haken im Mustervertrag auf S. 4 ("Auszahlphase"); die Auszahlphase ist nämlich so gestrickt, dass in jedem Fall bei Start der Rentenphase eine Rentenversicherung auf Namen der Bank zugunsten des Kunden abgeschlossen wird (also selbst, wenn man sich 30% direkt auszahlen lässt, bleiben 70% im RV-Vertragsmantel). Hier fallen heute noch nicht absehbare Kosten an, man gibt also ein Blankoeinverständnis, dass hier horrende Gebühren abgezogen werden dürfen.

Ich halte den geringen Steuervorteil für nicht so gewichtig, mich dermaßen zu binden. Spare ich privat an, gehören mir nämlich die Wertpapiere und ich kann damit machen, was ich will.
Einzig in Kombination mit Wohnriestern wäre das evtl. nochmal zu durchdenken (ich werden ein halbes Haus erben, das ich recht wahrscheinlich vermieten möchte und meinen Bruder auszahlen müssen), es kommt aber drauf an, wie viel Kapital ich abziehen darf und was dann mit dem Restbetrag passiert - weiß da schon jemand näheres?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 03, 2015, 09:10:41 AM
Also mir wurde gesagt, dass bei Wohnriester der äquivalente Betrag auf einem Sonderkonto zu 2% angelegt werden und dann bei Rentenbeginn komplett versteuert werden muss. So ganz bin ich auch nicht durchgestiegen, aber der Bankmann hatte das wohl bei einem Paar mal durchgerechnet. Weiß den Darlehensbetrag nicht, aber da die Immobilien hier sehr günstig sind, werden es maximal 250.000€ sein. Die Herrschaften kamen dann auf eine zusätzliche Steuerbelastung von 70-80.000€ zum Rentenbeginn. Wohlbemerkt zusätzlich zu dem normalen Riesterauszahlungsbetrag. Selbst der Bankmann hat davon abgeraten und das will schon was heißen, da er bei einem Wohnriestervertrag Provision erhalten würde.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 03, 2015, 09:23:42 AM
Da liegt ein Missverständniss vor. Das ist das "Wohnförderkonto", das die Besteuerung sicherstellt. Wenn du deinen Riester in eine Immobilie umwandelst, würdest du ja sonst gar keine Steuer zahlen... die 2% stellen sicher, dass du ggü. normalen Sparverträgen (die sich ja auch verzinsen!) Nicht bessergestellt bist, das ist schon ok so und auch fair,weil vermutlich die "anderen" Verträge ja hoffentlich mehr als 2% verzinsen, man wäre damit also evtl sogar besser dran.
Wenn der Kapitalriester aber wegen dieser Aktion geleert wird, verdienen die Berater wahrscheinlich keine Bestandsprovision mehr, vll deswegen das abraten.

Der Haken, der mich hart trifft: die Immobilien muss selbst genutz sein, meine Idee von eben klappt also nicht...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 03, 2015, 10:01:36 AM
Störend ist auch der kleine, schnell zu überlesende Haken im Mustervertrag auf S. 4 ("Auszahlphase"); die Auszahlphase ist nämlich so gestrickt, dass in jedem Fall bei Start der Rentenphase eine Rentenversicherung auf Namen der Bank zugunsten des Kunden abgeschlossen wird (also selbst, wenn man sich 30% direkt auszahlen lässt, bleiben 70% im RV-Vertragsmantel). Hier fallen heute noch nicht absehbare Kosten an, man gibt also ein Blankoeinverständnis, dass hier horrende Gebühren abgezogen werden dürfen.
Die Versicherung ist aber m.W. nach überall so - ist so eine Art Rückversicherung.
Kosten darf die aber (dich direkt) nichts, da dein Anspruch gegen das Riesterunternehmen besteht - und dieses schließt, um sich vor Heesters zu schützen - eine Versicherung ab.
Indirekt bezahlst du mit deinem Lebensalter, denn die Kalkulation, noch der abgeschlossen wird, ist sehr ungünstig für dich (85 Jahre oder mehr).

Es bleibt dabei: Riester lohnt sich nur, wenn du hohe Einkommensteuer in der Ansparphase hast (oder mehrere Kinder), geringe Einkommensteuer in der Auszahlphase (aber du über Sozialrentenniveau liegst mit deinen Einkünften) und du relativ alt wirst.
Der einzige Vorteil ggü. selbst anlegen für mustachians ist, dass die jährliche Auszahlsumme deutlich höher ist als 4%, weil das Kapital auch angegriffen wird, ohne das (wg. der obigen Lebensversicherung) das Risiko das alt-ohne-Restgeld besteht.
Das relativiert sich natürlich massiv, wenn man wg. der Gebühren oder underperformance unterm Markt oder der frühzeitigen Umverteilung in Rentenpapiere noch vor dem 50.Lebensjahr zu Renteneintritt nur halb so viel Kapital hat als beim selbstanlegen.

---

Mein Stand für Wohnriester ist, dass (nach einer Gesetzesänderung vor einigen Jahren) jeder Riester dafür genutzt werden kann, und dann - bei Selbstnutzung eben - keine Strafen oder Förderrückzahlungen erfolgen. Steuer bleibt, auf die verzichtet der Staat nicht. Schließlich gings ja bei der "Riester-Reform" gerade darum, Steuern auch in der Rente zu erhalten bzw. Sozialrenten wegen der Anrechnung verdeckt zu kürzen - wegen der Absenkung auf 43% Rentenniveau wird das locker die halbe Bevölkerung betreffen. 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 03, 2015, 10:09:26 AM
Quote
Die Versicherung ist aber m.W. nach überall so - ist so eine Art Rückversicherung. Kosten darf die aber (dich direkt) nichts, da dein Anspruch gegen das Riesterunternehmen besteht - und dieses schließt, um sich vor Heesters zu schützen - eine Versicherung ab. 
Das lese ich in den Vertragsbedingungen zb von fairr.de deutlich anders heraus. Die kosten werden dem kunden belastet und der RV-Mantel dient als Vehikel für die verrentung des angesammelten Kapitals. Da geht aber natürlich das Risiko der Nichtzahlung auf den RV-Versicherer über.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 05, 2015, 11:39:28 AM
Tada, bin jetzt stolze Besitzerin eines Depots und eines ETF-Sparplans mit einem MSCI World Fonds!

Als nächstes werden die Versicherungen angegangen. Ich kann meinen Bekannten fragen, der bei MLP die Ausbildung als Versicherungsmakler gemacht hat, aber dann doch nach der Prüfung gekündigt hat. Der schaut sich die Sachen morgen an. Sozusagen als Verbraucherschutz.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 05, 2015, 01:52:01 PM
Herzlichen Glückwunsch!

Bei Versicherungen lässt sich viel sparen. Vor allem bei unnützen ;)
Da gibt es Leute, die haben gleich mehre Handyversicherungen. Weil sie jedes Jahr ein neues Handy (bzw. Vertrag) kaufen, und natürlich, für den Fall der Fälle, eine Versicherung für einen Preis, der jährlich höher ist als ich für meins bezahlt habe.
Hausrat ist auch so eine Sache - wie oft brennt es schon in der Wohnung? Oder erst eine Sterbeversicherung. Für die Beerdigungskosten, wissens schon.
Wenn man nicht vorhat, in den nächsten 5 Jahren zu sterben, kann mans auch lassen und anlegen. Hat den Vorteil, dass man was davon hat, wenn man am Leben bleibt.
btw: Ich bin Friedwald-Fan.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 06, 2015, 10:56:07 AM
So, update, war heute bei meinem Riesterberater, der konnte mich schon verstehen und hat gesagt, ich solle lieber in Investmentfonds anlegen, nicht Indexfonds. Hat hier jemand damit schon Erfahrungen gemacht? Im Sinne von Vor- und Nachteilen? Wie gut, dass ich meine Riester in 2008 abgeschlossen habe, der Kurs hat sich verdoppelt, dass ich trotz Rückzahlung der Prämien auf einen Gewinn von 1000€ +x komme, eine Rendite von ca. 25%. Kann man nicht meckern, damit gleiche ich den Verlust bei der Rentenversicherung aus und freue mich, dass ich schadenfrei davon komme.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 06, 2015, 12:50:34 PM
So, update, war heute bei meinem Riesterberater, der konnte mich schon verstehen und hat gesagt, ich solle lieber in Investmentfonds anlegen, nicht Indexfonds. Hat hier jemand damit schon Erfahrungen gemacht? Im Sinne von Vor- und Nachteilen? Wie gut, dass ich meine Riester in 2008 abgeschlossen habe, der Kurs hat sich verdoppelt, dass ich trotz Rückzahlung der Prämien auf einen Gewinn von 1000€ +x komme, eine Rendite von ca. 25%. Kann man nicht meckern, damit gleiche ich den Verlust bei der Rentenversicherung aus und freue mich, dass ich schadenfrei davon komme.
Hättest du in Indexfonds angelegt wärens 100% Rendite gewesen ;)

Es gibt 2 Gründe, warum Berater 8gemanagte) Investmentfonds anlegen:
1) weil sie nur dafür (nicht für Indexfonds) Provisionen kriegen.
2) weil sie glaube, dass aktives Management besser ist.

Die MMM philosophie empfiehlt stark Indexfonds. Aus 2,5 Gründen:
1) Einfachheit: Einmal gekauft kann man sie vergessen, bis man Geld braucht. Du musst dich nicht dafür interessieren, ob sich der Fondsmanager oder die Anlagestrategie ändert oder das Umfeld.
2) Indexfonds (ETFs) schlagen die Mehrzahl der aktiv gemanagten Fonds. Dafür gibts mehrere Gründe, einer sind die Kosten: wenn 50% über dem Durchschnitt liegen und 50% darunter, liegt die Mehrheit unter dem Schnitt, weil sie mehr kosten.
Natürlich gibt es aktive Fonds, die den index schlagen. Gibt es immer. Aber welche das sind, weiß man immer erst hinterher. Deine Chance, einen guten zu erwischen ist geringer als die, einen schlechten zu bekommen. Und aktive Fonds können richtig schlecht sein.
Ein Grund warum ich die Ansicht von ing-diba mag: Geh da bei einem ETF auf Analyse und du wirst sehen, als wievielter der ETF abgeschnitten hat in den Fonds. Die meisten schneiden besser ab als der Schnitt, 2.Quartil.
Und das sind nur die überlebenden Fonds! Die schlechten werden ja irgendwann geschlossen oder fusioniert.
2,5) du kannst am Index halbwegs ablesen, wie sich deine Anlage entwickelt ;)


Lass mich dir eine Frage stellen: Glaubst du, dass du so intelligent und gebildet bist, dass du in mehr als 50% der Fälle bessere Entscheidungen an der Börse triffst als alle, die dort handeln - Horden von Laien ebenso wie die Horden von Profis?
Falls die Anwort nein ist, greif zu Indzies. Falls die Antwort ja ist, überlegs dir zumindest gut.

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Nur bei Schnäppchen sollte man zugreifen, wie es z.B. Aktien nach dem Sturz 2008 waren.
Ich überlege z.B. gerade ob ich Öl kaufe (nicht in Flaschen, den Rohstoffindex). Nicht weil ich mich für sonderlich intelligent halte, sondern weil
a) der Preis der niedrigste seit 10 Jahren ist (abgesehen von kurz nach dem letzten Big Bang)
b) die OPEC Länder es sich nicht leisten können, den Preis so niedrig zu lassen. Die brauchen höhere Preise. Selbst die Saudis haben mit 60$/barrel im Staatshaushalt gerechnet. Andere mit um die 100$. Wenn die Sandölkonkurrenz erstmal pleite ist, wird die Fördermenge wieder knapp. Öl ist ein Rohstoff, der ständig weniger wird und gleichzeitig mehr verbraucht wird.
Der Preis wird also wieder hoch gehen. Ob in nem halben Jahr oder erst in 3 Jahren - keine Ahnung. Aber wenn er in 3 Jahren 20% unter dem Niveau von 2014 liegt, habe ich immer noch jährlich 20% gemacht.

Und außerdem ist das ja eigentlich auch ein Index, der Ölpreis LOL.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 06, 2015, 01:44:25 PM
Hätte, hätte , Würstchenkette! =o)

Nachher ist man immer schlauer. Und mit Prämien meine ich die Riesterzuschüsse und nicht die Abschlussprämien! Ich finde es ja selber schade, dass ich keinen im Bekanntenkreis habe, der sich ansatzweise mit Finanzen auskennt und den ich diesbezüglich fragen könnte. Meine Bekannte gleicht mit ihrem Gehalt immer ihren Dispo aus, dass sie mit 0€ in den Monat startet. "Die Waschmaschine zahle ich 3 Jahre lang in Raten ab!" Bruder kann mit 35 noch immer keine gute Steuererklärung machen. Soviel zu Finanzvorbildern.
Wie sieht denn das bei eurem Freundes- bzw. Kollegenkreis aus? In Deutschland wird das Thema Finanzen ja eher totgeschwiegen, nach dem Motto Geld hat man, aber man spricht nicht drüber.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 07, 2015, 10:20:25 AM
Quote
eine Rendite von ca. 25%. Kann man nicht meckern
Ich möchte nicht nochmal in der Wunde bohren, dennoch ist für dich wichtig zu erkennen,  warum du das geglaubt hast. Der Grund ist urmenschlich und passiert jedem andauernd. Er liegt in der unpassenden Vergleichsmenge. Du vergldichst lediglich deine enge situation, dass du also ohne Verlust und sogar Gewinn rausgekommen bist - die korrekte vergleichsmenge wäre allerdings ein breiter aktienindex gewesen, und wie bereits gesagt, sind 25% in ddm Zeitraum ein miserables Ergebnis. Die Vergangenheit kann man aber nicht ändern und gut, dass du aufgewacht bist.
Diese Vergleichsmechanik im Hirn wird übrigens aktiv ausgenutzt, z.b. nehmen manche Fonds unkorrekte vergleichsfonds, um selber besser dazustehen. Immer kritischbleiben!

Zur finanzielen Bildung: da schauts schlecht aus. Düster, gar.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on January 08, 2015, 05:28:20 AM
Wie sieht denn das bei eurem Freundes- bzw. Kollegenkreis aus? In Deutschland wird das Thema Finanzen ja eher totgeschwiegen, nach dem Motto Geld hat man, aber man spricht nicht drüber.

Das Thema Finanzen ist bei mir im Freundes/Bekannten/Kollegenkreis auch eher schwierig
Man hört evtl., wenn ein Haus/Wohnung abgezahlt wurde.
Wie viel jemand verdient, wie viel er wo anlegt wird kein Wort drübe verloren.
Finanziell sind die meisten in ordentlicher Form, keine Autos auf Pump, insgesamt günstige Autos, keine überteuerten Reisen, und auch günstige Hobbys.
Es sind zum großen Teil Beamtenkinder, oder sogar selber Beamte...


Was die Geldanlage betrifft, bin ich erstmal so gut wie raus:
Ich habe vor 2 Jahren ein Haus gekauft (gebraucht), dort habe ich einen Teil schon ordentlich renoviert, aber ein großer Teil steht noch an. Letztes Jahr haben wir das Dach gedämmt, das haben wir komplett alleine gemacht, waren ca. 2.000€ Materialkosten (plus 3.500 € für zwei neue Dachflächenfenster). Jetzt bekommen wir eine neue Heizung (Gastherme) die kostet mit Montage und neuem Außenkamin auch 8.000€.
Ich kann gottseidank Jährlich 6.000€ an Sondertilgungen machen, und das habe ich bisher auch immer gemacht.
Zur Zeit spare ich im Rahmen der Tilgung (400€ im Monat plus ggfs. Sondertilgung) und habe über meinen Arbeitgeber die Möglichekeit zu sparen.

Ich kann ein Teil meines Brutto-Gehalts Umwandeln und in eine Altersvorsorge einbringen. Der Vorteil ist, dass ich meine Abgabenquote (Grenzsteuersatz plus Sozialabgaben ) ca. 50% beträgt. Daher kosten mich 200€ Einlage darin nur 100€ netto. Dieses Geld wird ich bis zum Jahr 2046 anlegen (das Jahr bevor ich 65 werde). Das schöne für mich ist, dass der Zinssatz für die Einzahlungen eines Jahres für die gesamt Laufzeit fix ist. Für die Einzahlungen der Jahre 2012 habe ich 5,25% bekommen, für 2013 und 2014 3,5% und für 2015 'nur' 2,35%.
Ich lebe in der Hoffnung, dass ich im Jahr 2046 weniger Steuern und Sozialabgaben zahle als heute, denn dann wird das Geld nachversteuert und Sozialabgaben abgezogen. Selbst wenn die Abgaben etwa gleich hoch oder etwas höher sind, habe ich aufgrund der guten Zinssätze der Jahre 2012 bis 2014 immernoch eine nette Rendite.

Nutzt jemand von euch auch solche Entgeltumwandlungen?  Muss ich evtl. was Besonderes beachten?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on January 08, 2015, 10:32:53 AM
Das klingt nach Eichelförderung,  das war für mich nicht interessant, wie riestern. Lohnt sich m.e. nur, wenn der Arbeitgeber kräftig mit drauf legt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on January 10, 2015, 03:17:48 PM
Ich hatte auch eine Entgeltumwandlung abgeschlossen, aber gleich wieder gekündigt. War mir zu unsicher, war auch gut so, denn 2 Jahre später habe ich gekündigt und dann hätte ich die vollen 100% Beiträge zahlen müssen. Mein Arbeitgeber hat nichts dazu begesteuert, noch nicht mal VL gezahlt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 11, 2015, 02:32:32 AM
Ich hatte auch eine Entgeltumwandlung abgeschlossen, aber gleich wieder gekündigt. War mir zu unsicher, war auch gut so, denn 2 Jahre später habe ich gekündigt und dann hätte ich die vollen 100% Beiträge zahlen müssen. Mein Arbeitgeber hat nichts dazu begesteuert, noch nicht mal VL gezahlt.
Es gibt einen Rechtsanspruch auf VL.
Frag mich aber nicht nach den Details.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on January 11, 2015, 09:24:16 AM
Jein... Es gibt keinen gesetzlichen Anspruch auf zusätzliche Zahlung von vermögenswirksamen Leistungen durch den Arbeitgeber, sofern der Arbeits- oder Tarifvertrag nicht etwas gegenteiliges festlegen.

Davon unabhängig ist aber die Arbeitnehmersparzulage, die durch den Staat gewährt wird, wenn bestimmte Einkommensgrenzen nicht überschritten werden. Ein Arbeitnehmer hat den Anspruch, dass ein Arbeitgeber einen Teil des Gehaltes auf ein VL Konto einzahlt, da nur dann die Arbeitnehmersparzulage in Anspruch genommen werden kann.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 11, 2015, 03:05:57 PM
genau das ^^
Ich war etwas missverständlich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on January 16, 2015, 04:44:27 AM
Vorweg, ich kenne nicht mal einen Vermieter persönlich gut. Aber ich denke, ich liege trotzdem nicht ganz falsch wenn ich sage:

Im Vergleich zu den USA kannst du das vermieten vergessen.
Zum einen ist hier das Mieten/Baukostenverhältnis schlechter - was auch an der Bauweise liegt. Wer baut schon mit Holz? Höhere Baukosten und längere Amortisationsraten von Beginn an = niedrigere jährliche Rendite (ich habe mal 3%/Jahr gelesen).
Kleinere Häuser/Wohnungen: Was in USA normale Hausgröße ist, zählt hier als Villa. Wenn du einen Gewinn pro qm machst, ist dein Gewinn auch nur höchstens halb so groß (bei wie gesagt fast gleichen Baukosten)
Dann die ganze Hartz-4 Problematik mit Mietobergrenzen. Das hält die Mietpreise auch unten - ja nach Ort bezieht ja jeder 4. Mieter Hartz-4.
Zum Anderen gibt es in Deutschland (von einigen Großstädten abgesehen) einen Wohnraumüberschuss. Ganze (meist Plattenbau) Viertel werden abgerissen. Ein Anbietermarkt sieht anders aus ;) Im Gegensatz zu den USA, wo immer noch gilt, dass Häuser (langfristig) an Wert gewinnen, ists hier schon eher das Gegenteil.

Du fährst - von wenigen Ausnahmen abgesehen, die sich die Profis längst geschnappt haben - besser, wenn du einfach nur Aktienindices kaufst.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on January 16, 2015, 08:26:12 AM
zum Thema Immobilie habe auch ich eine Frage:

Wie berechnet man im Allg. die Rendite?

(jaehrl. Einnahmen (Miete) - Ausgaben (Ruecklagen, Steuern, Instandhaltung)) / Anschaffungskosten? Und wie fliessen einmalige Kosten in die Gleichung ein? Ueber die Lebenszeit gleichmaessig abschreiben? Oder erhoehen sie die Anschaffungskosten?

Vielleicht weiss einer von euch mehr ;) Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on January 16, 2015, 08:51:10 AM
Es mag in Deutschland sicherliche mal Zeiten gegeben haben, in den sich das 'Vermieter-sein' richtig gelohnt hat.
Es gibt unter gewissen Randbedingungen (Studentenstadt, knapper Wohnraum) auch immer noch die Möglichkeit als Vermieter Geld zu verdienen.
Mein Schwiegervater hat vor 20 Jahren eine Wohnung zum Vermieten gekauft, damals konnte man die Zinsaufwendungen für nicht selbst genutzten Wohnraum noch von der Steuer absetzen. Das hat sich daher schon gelohnt. Bisher hatte er auch immer Glück mit den Mietern.
Aber ich glaube, heute investiert man besser in Aktien, also Indexfonds.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Fruchtwein on January 16, 2015, 09:47:47 AM
Hi,

schön, dass es auch einige Deutsche gibt, die sich für finanzielle Themen interessieren!

Wie sieht denn das bei eurem Freundes- bzw. Kollegenkreis aus? In Deutschland wird das Thema Finanzen ja eher totgeschwiegen, nach dem Motto Geld hat man, aber man spricht nicht drüber.

Hah, wem sagst Du das?
Ich habe Glück, dass meine Frau den Sparkurs mithält oder versucht einen Wettbewerb unter uns daraus zu machen. Auf Arbeit werde ich dafür eher belächelt. lediglich eine Kollegin hat mit mir zusammen begonnen Geld zu sparen und zu investieren. Wenn wir uns in der Mittagspause über Investments unterhalten, oder wie wir Geld einsparen können, gibt es dafür nur ein Kopfschütteln oder ein lockeres "Man lebt doch nur einmal!".

Im Freundeskreis trifft das auch eher auf Unverständnis. "Das kann doch nicht gutgehen!", "Pass auf, dass Du Dir nicht die Finger verbrennst." & "Du verlierst Dein ganzes Geld, wie XYZ!" sind die üblichen Sätze.

Muss man wie das Börsenrauschen sehen: Einfach ignorieren und weitermachen.

Ich versuche mich da nun einfach mehr zurückzuhalten und nur wenn mich jemand direkt fragt gebe ich meinen Rat oder meine Einschätzung dazu.

Ist eigentlich von den in Deutschland ansässigen hier jemand Vermieter?

Noch vermieten wir nicht, spielen aber mit dem Gedanken Eigentum zum Vermieten zu erwerben.
Wir denken da insbesondere an kleine Ein- bis Zweiraumwohnungen, aber der Markt ist im Moment extrem heißgelaufen. Selbst in Berlin - Moabit (nicht so schöne Ecke) wird um das 20x JNK verlangt. Bei den Kaufpreisen und damit verbundenen Renditen ist mir das Risiko zu hoch und ich investiere lieber weiter in Aktien.

Auch schreckt mich die rechtliche Lage in Deutschland ab.
Mietpreisbremse, "Luxussanierungsverbot", Vorkaufsrecht der Länder, etc. etc. etc. - da kann man schnell Geld verlieren.

Auf der anderen Seite erwirbt man mit einer ETW oder einem MFH gefühlt mehr als mit einem Indexfond oder Aktien.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on January 16, 2015, 10:47:26 AM
zum Thema Immobilie habe auch ich eine Frage:

Wie berechnet man im Allg. die Rendite?

(jaehrl. Einnahmen (Miete) - Ausgaben (Ruecklagen, Steuern, Instandhaltung)) / Anschaffungskosten? Und wie fliessen einmalige Kosten in die Gleichung ein? Ueber die Lebenszeit gleichmaessig abschreiben? Oder erhoehen sie die Anschaffungskosten?

Vielleicht weiss einer von euch mehr ;) Danke!

Kommt darauf an, welche Rendite Du berechnen willst: Bruttomietrendite, Wertsteigerungsrendite, Eigenkapitalrendite,...

In der deutschen Blogosphäre wurde das Thema übrigens auch gerade diskutiert:
http://zendepot.de/immobilien-kaufen-und-vermieten-lohnt-sich-das/

Die Krux bei dem Thema sind halt die vielen Unbekannten, über die man Annahmen machen muss, wenn man rechnen will.

PS: Wenn Du Dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen willst, rate ich Dir zur Lektüre "Kaufen oder mieten" von Gerd Kommer. Kommer gehört eher der Gruppe der Immokauf-Kritiker an. Die Gründe erläutert er recht breit in seinem Buch. Auf der beiliegenden CD gibt's auch einen passenden Vergleichrechner.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on January 26, 2015, 04:51:29 PM
Hallo Freunde,

an dieser Stelle mal ein kleiner Einwurf.
Wir planen ein deutsches MMM-Treffen im März, genaueres erfahrt ihr hier:

http://forum.mrmoneymustache.com/meetups-and-social-events/german-mmmx-meetup-14-3-or-21-3/

Hoffe es klappt und man sieht einige von euch :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: nucadi on February 04, 2015, 08:50:00 AM
zum Thema Immobilie habe auch ich eine Frage:

Wie berechnet man im Allg. die Rendite?

(jaehrl. Einnahmen (Miete) - Ausgaben (Ruecklagen, Steuern, Instandhaltung)) / Anschaffungskosten? Und wie fliessen einmalige Kosten in die Gleichung ein? Ueber die Lebenszeit gleichmaessig abschreiben? Oder erhoehen sie die Anschaffungskosten?

Vielleicht weiss einer von euch mehr ;) Danke!


Ich fand damals den Artikel von Looman sehr hilfreich

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/die-vermoegensfrage-was-werfen-immobilien-eigentlich-genau-ab-13162634.html

Kannst Da ja mal vorbeischauen. Ich hatte damals mit Hilfe von Excel und einigen Annahmen fuer meine beiden Mietwohnungen eine Rendite von ca. 6% errechnet.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on February 06, 2015, 02:20:49 PM
Ist eigentlich von den in Deutschland ansässigen hier jemand Vermieter?

Im Forum gibt es ja eine ganze Reihe Leute die darauf schwören und das für sehr sinnvoll erachten.

Ganz davon abgesehen, dass ich vermieten prinzipiell schon unattraktiv finde, (Gefahr von unzuverlässigen Mietern schreckt mich ganz erheblich ab) würde mich interessieren wie das hierzulande prinzipiell gesehen wird im Vergleich zu den Staaten.

Ich sehe einfach nicht die Renditechancen die manch unserer US Mitmenschen scheinbar damit reißen.

Hier in München sind die Preise eh jenseits von gut und böse, selbst wenn ich wollte würde ich kein Objekt finden, welches ich vermieten könnte.

Nach allem was ich bisher gelesen hat lohnt sich Vermieten als Geldanlage nicht wirklich, da man unterm Strich unter Abzug aller Kosten eine eher miese Rendite bei ziemlich hohem Risiko hat. Wer schafft es schon seinen Mietern jedes Jahr mehr Miete abzuknöpfen? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass es sich lohnt Studentenwohnungen zu vermieten, wobei man jedes Zimmer einzeln vermietet ;)

Ist es nicht auch möglich die Ausgaben für die Wohnung von der Steuer abzusetzen? Das wäre vielleicht ganz gut dann.

Das größte Problem wird aber bei den meisten Menschen sein, dass so eine Immobilie halt ein ziemliches "Klumpenrisiko" ist. Selbst eine Mietwohnung, die man vermieten will, kostet mal locker 100 000€. Wenn diese eine Wohnung "nur" 10% ausmachen soll, muss man schon 1 000 000 € an Vermögen haben. Das ist das Problem.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on February 08, 2015, 02:57:03 AM
Das Mietrecht ist in Deutschland Vermieterfeindlich. Wenn sich ein"Mietnomade" einnistet und nicht zahlt, wird das durch die Behörden nicht als Diebstahl, Betrug oder Erschleichung interpretiert. Wenn man aber selber z.B. den Schloss austauscht, stellt sich der Staat plötzlich dem Betrüger zur Seite.
Darüber hinaus hat man als Privatperson Nachteile gegenüber einem gewerblichen Vermieter, der mehr steuerlich absetzen darf.
Was ich mir als Anlage vorstellen kann, wäre eine gewerbliche Immobilie die man an eine Firma vermietet. Dann greifen die ganzen lästigen Vorschriften nicht, die zahlungsunwillige Mieter schützen. Ich kenne dazu aber keine Beispiele unter meinen Bekannten...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on February 08, 2015, 06:47:37 AM
Mal ganz hypothetisch.

Kann man nicht einfach eine GmbH, oder SARL oder Ltd. gründen und dann unter dem Namen Immobilien kaufen und z. B. an Studenten weitervermieten? So eine Ltd. soll angeblich nur 1€, bzw. 1 Pfund kosten, im Gegensatz zu den 25.000€ der GmbH (ich weiß, das sind nicht die Kosten, sondern Gründungskapital, nur zur Vereinfachnung).

Gewinne werden dann an die, bzw. den Gesellschafter ausgeschüttet, Verluste trägt nur die Firma.
Ist das rechtlich möglich? Und wie würde das dann bei Löschung der Firma funktionieren? Ich als ehemaliger Alleingesellschafter habe Vorkaufsrecht an den Wohnungen, bzw. bezahle für die zu Firmenzeiten einen sybolischen Euro?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on February 08, 2015, 09:52:12 AM
Die Ltd. hat ne Menge eigene Probleme - unter anderem musst du deine Steuererklärung in GB mache.
Wie gut bist du in diesem Steuerrecht?

Also ja, theoretisch ist das möglich, aber keiner würde der Ltd. das nötige Geld geben, und wenn du dir nur Gewinn auszahlst und Verluste in der Firma lässt, könntest du z.B. wegen Insolvenzverschleppung dran sein. Und der symbolische Euro wäre mindestens Steuerhinterziehung.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: mdc on February 10, 2015, 08:09:43 AM
Hallo Leute,

ich bin Engländer, der derzeit in Deutschland arbeitet. Ich interessiere mich dafür, ob hierzulande jemand eigentlich erfolgreich wie MMM gewesen ist?

Es sieht mir aus, dass in Deutschland man viel Geld zahlen muss, um zufrieden mit der Regierung zu sein, und was man bekommt dafür ist meistens nutzlos für 'frühe Renter'. Also man muss nur 25% Brutto ausgeben, um 50% Netto zu sparen, und das mit 'normalen' Jobs. Wenn man mehr verdient, muss man noch mehr Steuer zahlen.

Dann zählt man wieder: 25% Rendite von Funds usw, mit wenig (für mich keiner) möglichkeiten Geld ohne Steuer zu sparen.

Mit meinem Gehalt, wäre ich in den USA OK, aber hier kann ich kaum sparen. Muss ich Deutschland aufgeben, um wie MMM zu werden?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: mdc on February 10, 2015, 10:00:19 AM
Hallo Leute,

ich bin Engländer, der derzeit in Deutschland arbeitet. Ich interessiere mich dafür, ob hierzulande jemand eigentlich erfolgreich wie MMM gewesen ist?

Es sieht mir aus, dass in Deutschland man viel Geld zahlen muss, um zufrieden mit der Regierung zu sein, und was man bekommt dafür ist meistens nutzlos für 'frühe Renter'. Also man muss nur 25% Brutto ausgeben, um 50% Netto zu sparen, und das mit 'normalen' Jobs. Wenn man mehr verdient, muss man noch mehr Steuer zahlen.

Dann zählt man wieder: 25% Rendite von Funds usw, mit wenig (für mich keiner) möglichkeiten Geld ohne Steuer zu sparen.

Mit meinem Gehalt, wäre ich in den USA OK, aber hier kann ich kaum sparen. Muss ich Deutschland aufgeben, um wie MMM zu werden?
Well I think it's perfectly possible, might take more of a nest egg to achieve than in the US though, because Germans enjoy socialist wonders like health care,
Eigentlich nein, ich muss dafür getrennt bezahlen; in England gab es wirklich "kostenlos" Gesundheitspflege (natürlich wenn man keinen Steuer zählt...)

Quote
roads and quality free education and are quite happy to pay taxes to pay for that.
Diese Sachen gibt es auch in den USA.

Quote
With a 25% tax rate on capital gains you have a practical safe withdrawal rate of 3% instead of 4% so you nest egg must be larger accordingly.
But there is nothing within the various MMM principles that makes it a no go in Germany.
And I would hazard and say it will be the same all over Europe. I doubt MMM is (significantly) easier or harder in the UK or Spain than in Germany or Norway.
Half-Brit in Munich btw.
Nicht unmöglich... aber wenn man fast doppel so viel Geld verdienen muss, und dann 33% mehr sparen, muss man 15-25 Jahre arbeiten, nicht nur 5-10. Oder im Auto oder was wohnen, wie ERE (http://earlyretirementextreme.com/).

---

Ich meine nicht, Deutschland zu beleidigen. Die Gesellschaft ist überhaupt für "normales Leben" besser als in Grossbritannien. Aber MMM-Leben ist nicht "normal"...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on February 10, 2015, 10:32:21 AM
In Germany if you have a average income (30.000€/year) you can net ~2000€/month.
You can easily live for 1000€/month dependign on where you are (and choosing that is mustachianism, too)
giving you a savings rate of 50%, which is (if I remember correctly) 12,7years.

Of course the problem is to have average income (or more) but it was compariso to MMM, as a software engineer you would have that.

Even with the new minimum wage of 8,50€/hour you could be FI with age 60... but that would be a really boring life and not really early retirement ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on February 10, 2015, 02:20:40 PM
Mit meinem Gehalt, wäre ich in den USA OK, aber hier kann ich kaum sparen. Muss ich Deutschland aufgeben, um wie MMM zu werden?

So schlecht ist die Abgabenquote in Deutschland gar nicht. Irland hat eine höhere Kapitalertragssteuer, viele Länder höhere Mehrwertsteuern, Frankreich höhere Sozialabgaben, die USA höhere Grundsteuern...

Es gibt aber zwei Dinge, die in Deutschland allerdings unterschiedlich sind zu vielen anderen Ländern, insbesondere aus dem englischsprachigen Raum:

Zum einen muss man sich in Deutschland sehr früh festlegen und hat anschließend wenig Flexibilität. Das ist nicht nur mit der Schule so, die häufig nach den ersten vier Jahren festgelegt wird, sondern auch mit der Entscheidung zwischen Selbständigkeit und Anstellung.  Als Selbständiger muss man nicht in die Sozialversicherungen zahlen, hat aber massive Nachteile, wenn man es sich zwischenzeitlich anders überlegt. Deswegen muss man die Entschiedung quasi nach der Schule und/oder Ausbildung/Studium treffen. Also entweder macht man alles selber, oder man begibt sich in das Sozialsystem. Es gibt aber wenig Überschneidungen oder Wechsel zwischen den Systemen. Das ist in den USA anders. Da muss jeder Social Security (Rentenversicherung) zahlen.

Zum anderen wird das Rentensystem als überlegen betrachtet und jegliche Art der Nichtbeteiligung im Grunde nach für asozial gehalten. Weil man  als Angestellter schon mindestens 20% über das Rentensystem sparen muss, können die wenigsten signifikant mehr privat anlegen. Demzufolge sind alle Aktienbesitzer reich und brauchen daher auch keine Steuererleichterungen. Es gibt also keine bzw. kaum steuersparende Investitionsmöglichkeiten.

Nicht unterschiedlich,  aber deutlich stärker staatlich festgelegt, ist die Vorstellung, dass nur harte Arbeit ehrliches Einkommen ist und jeder bis zur Rente arbeiten sollte.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on February 10, 2015, 02:51:48 PM
In Germany if you have a average income (30.000€/year) you can net ~2000€/month.
You can easily live for 1000€/month dependign on where you are (and choosing that is mustachianism, too)
giving you a savings rate of 50%, which is (if I remember correctly) 12,7years.

Of course the problem is to have average income (or more) but it was compariso to MMM, as a software engineer you would have that.

Even with the new minimum wage of 8,50€/hour you could be FI with age 60... but that would be a really boring life and not really early retirement ;)

50% savings rate would result in about 17 years to retirement, if I remember rightly.
However, 1000 € is already a big sum to spend from your net income (for a single person). If you live in an averagely prized area in a lower-end flat (about 20 m² per person), you can easily cover housing and energy for 300 €/month. If you optimize eating according to MMM, you will probably end up paying not more than 150 € for food (per person). For transportation, most German mustachians will be fine with less than 100 €/month (assuming you usually go by bike plus either a cheap car or a monthly pass for the bus and occasional train/intercity bus tickets). Then you look out for cheap hobbies (or some that will even pay you money), reduce, repair, recycle your stuff (and if you buy something, you buy it used) - so maybe add 150 € for household stuff, entertainment, insurances, etc. That's only 700 € altogether (yielding a ~ 65 % savings rate with the average income) and I really didn't even put hardcore optimizations into play :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on February 10, 2015, 08:38:02 PM
Nur mal eine kleine Info am Rande, bei 30.000€ Jahresbrutto erhält man als Single netto 1600€ im Monat, nicht 2000€.

Man kann schon viel sparen in Deutschland, gerade bei Lebensmitteln und Haushaltssachen, aber Warmmiete von 300€, auch für ein WG-Zimmer, ist nicht überall möglich.
Hatte mal eine 27m² Wohnung. Die fand ich schon grenzwertig klein. Ein Tisch, ein Bett, ein Regal, das wars. Hatte was von Knasteinrichtung. Ist jedenfalls keine Dauerlösung. 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on February 11, 2015, 03:38:43 AM
Nur mal eine kleine Info am Rande, bei 30.000€ Jahresbrutto erhält man als Single netto 1600€ im Monat, nicht 2000€.

Man kann schon viel sparen in Deutschland, gerade bei Lebensmitteln und Haushaltssachen, aber Warmmiete von 300€, auch für ein WG-Zimmer, ist nicht überall möglich.
Hatte mal eine 27m² Wohnung. Die fand ich schon grenzwertig klein. Ein Tisch, ein Bett, ein Regal, das wars. Hatte was von Knasteinrichtung. Ist jedenfalls keine Dauerlösung.
Der Onlinerechner hat knapp unter 2000 ausgegeben. Hat mich auch gewundert.
Ah, OK, hab mich verglotzt, 20.000 im Jahr, 1700 Monat - der hatte die Zahlen anders rum als die 3 die ich vorher mal benutzt hatte O.o

Ich bin auch eher von den 250€ kalt ausgegangen, die man für 50m² zahlt. Oder 500€ gesamt für alles mit Wohnung (Internet, Strom, GEZ etc.). Dazu (freiw. gesetzl.) Krankenversicherung, wenn man nicht arbeitet und keine Sozialleistungen erhält - leider gibts da keine verlässliche Auskunft im Netz für "Frührentner" (die gehören sonst wohl alle einer PKV an ^^), knapp 300€ scheinen mir am zutreffendsten zu sein.
Bleiben 200€ für Speis und Trank und Amüsement.

@Linette: Die Größe ist zum einen natürlich Geschmackssache und zum anderen Anpassung. Meine Studibude war 14m² Einzimmer + echt enges Duchbad. Weil es nur ein Zimmer war, war eigentlich genug Platz. Hatte sogar 2 Schränke ;)

@frugalfrancis: I know, you can get lower. Hartz4 means about 600€ paid to you for example.
For traveling I have a somewhat other point of view. There coudl be several reasons why you need a car (/or woudl pay the same amount anyway in the end) e.g. when you have to drive parents to the doctor and around a bit because they cant walk.
or you want to meet with people regularly but its a bit farer away and trains would not drive (or you would be back no sooner then 2 a.m.) - both is my actual experience. I can either drive 45 minutes by car (and I drive slow) or 1h with 30 minute walk on both ends. So either 1,5h travel time and 7€ gas or 4h travel time and 20€ to 38€ by train. DB yeah!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on February 11, 2015, 07:47:13 AM
Man kann schon viel sparen in Deutschland, gerade bei Lebensmitteln und Haushaltssachen, aber Warmmiete von 300€, auch für ein WG-Zimmer, ist nicht überall möglich.

Da muss ich mal LennStar von drei Beiträgen zuvor zitieren:
" [...] dependign on where you are (and choosing that is mustachianism, too)".

Dass 300 € Warmmiete nicht überall möglich ist (z.B. in der Münchener Innenstadt), ist klar. Es gibt aber auch Orte, in denen man ordentlichen Wohnraum sogar für weit unter 300 € p.P. erhalten kann - man kann sich ja aussuchen, wo man wohnt (Beispiel Bremen: Hier bekommt man durchaus citynahe 20 m² WG-Zimmer für 250-280 € warm).

Hatte mal eine 27m² Wohnung. Die fand ich schon grenzwertig klein. Ein Tisch, ein Bett, ein Regal, das wars. Hatte was von Knasteinrichtung. Ist jedenfalls keine Dauerlösung.

Ich wohne derzeit in einem 13 m² WG-Zimmer, teile mir eine kleine Küche und ein Bad noch mit 3 anderen und finde es für mich deutlich ausreichend. Fürs Zimmer wären sogar 10 m² noch ok. Ich habe ein 140er-Bett, ein Regal, einen kleinen Schrank, ein kleines Sofa, einen Couchtisch und einen 1,80 m breiten Schreibtisch und habe sogar noch genügend Platz auf dem Fußboden für ein Workout ;)
Wie entsteht denn bei 27 m² das Gefühl von Knasteinrichtung? Selbst wenn du große Möbel hast (Kingsize-Bett = 4 m², großer Tisch = 2 m², großes Regal = 3 m²), müsstest du noch über 18 m² Freifläche über haben. Klar, die persönlichen Präferenzen gehen da weit auseinander - mit geringeren Bedürfnissen kann man halt immer mehr sparen. Ich will nur betonen, dass man auch auf geringer Wohnfläche kaum Kompromisse bei der Ausstattung eingehen muss. Wie sehr man sich dann mit dem zur Verfügung stehenden Platz persönlich anfreunden kann, ist eine andere Frage. Aber zu sagen "Ordentlicher Wohnraum ist in Deutschland nicht zu haben, weil ich ein 1000 m²-Luxusschloss brauche", das geht ja an Frugalismus und MMM weit vorbei.

Gerade als Einzelperson lohnt es sich IMO nicht, eine ganze Wohnung zu mieten, da der Wohnraum so ineffizient genutzt wird. Klar kenne ich auch viele die lieber alleine wohnen, aber die müssen dann halt draufzahlen. Soziales Miteinander wird in dieser Hinsicht belohnt.

@frugalfrancis: I know, you can get lower. Hartz4 means about 600€ paid to you for example.
For traveling I have a somewhat other point of view. There coudl be several reasons why you need a car (/or woudl pay the same amount anyway in the end) e.g. when you have to drive parents to the doctor and around a bit because they cant walk.
or you want to meet with people regularly but its a bit farer away and trains would not drive (or you would be back no sooner then 2 a.m.) - both is my actual experience. I can either drive 45 minutes by car (and I drive slow) or 1h with 30 minute walk on both ends. So either 1,5h travel time and 7€ gas or 4h travel time and 20€ to 38€ by train. DB yeah!

I can see your point, but this sounds already a bit like an unusual situation (not representative for the average). Your transportation expenses thus might be higher a bit, but you can still save in one of the other areas. If this is not possible and you struggle to meet your desired savings rate, you could still think of car sharing, train ticket sharing, folding bike ("Klapprad" - because you can transport them for free in the train), moving closer to your friends' places, cutting your desire to meet people in distant cities in half, etc.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: nucadi on February 12, 2015, 05:59:15 AM
Das Mietrecht ist in Deutschland Vermieterfeindlich. Wenn sich ein"Mietnomade" einnistet und nicht zahlt, wird das durch die Behörden nicht als Diebstahl, Betrug oder Erschleichung interpretiert. Wenn man aber selber z.B. den Schloss austauscht, stellt sich der Staat plötzlich dem Betrüger zur Seite.


Ich kann nur bestaetigen, dass das Mietrecht in Deutschland wirklich Vermieterfeindlich ist. Habe bis vor zwei Jahren noch in London zur Miete gewohnt waehrend ich in Berlin zwei Wohnungen vermietet habe. Da treffen Welten aufeinander...

Horrorstories ueber Mietnomaden hoert man haeufig, wird aber meiner Meinung nach ueberschaetzt. Man kann heutzutage schon sehr viel ueber die Mieter rausfinden bevor man den Mietvertrag unterschreibt, zumindest wenn die Wohnung in einer vernuenftigen Lage ist.

Was mich persoenlich am meisten nervt ist das man die Miete nicht einfach erhoehen kann. Ich habe zwei identische Wohnungen (je 55qm im Prenzelberg). In einer wohnt ein Mieter seid 2009 und zahlt 360 Euro kalt. Die andere vermiete ich jetzt neu fuer 500-550 Euro kalt. Keine Chance die Miete in der ersten Wohnung zu erhoehen weil der Mietspiegel ueberhaupt nichts mit den tatsaechlichen Mieten zu tun hat. Ohne Mietspiegelreferenz kann der Mieter zu Not klagen gegen die Erhoehung...

Gibt es hier Erfahrungen ob es Moeglichkeiten gibt Mieten anzupassen ohne Gefahr zu laufen juristischen Aerger zu bekommen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: nucadi on February 12, 2015, 06:32:24 AM
Hallo Leute,

ich bin Engländer, der derzeit in Deutschland arbeitet. Ich interessiere mich dafür, ob hierzulande jemand eigentlich erfolgreich wie MMM gewesen ist?

I have asked myself this very exact question over the last years! I find it strange that in a country like Germany with such cheap housing (at least until recently), cheap food (thanks to Aldi and likes) and a general saver attitude, there are still so few known examples of early retirees. With early retirees I don't talk about the guys retiring in their early sixties but proper FI in your 40s/50s. Yes, taxation is a factor but doesn't explain the story.

I would put it down to two factors:
1. German's are simply too stupid to invest their money. You cannot realistically reach FI when your money sits in a checking account or is locked in your house equity. you need to make it work in the equity markets and we Germans are just to afraid to go down that route (right?).
2. The ones who actually manage to reach FI early on in life simply wouldn't talk about it. I am convinced there are a bunch of those MMM types out there in Germany. They don't make it public though because in our "Neidgesellschaft" they wouldn't be celebrated as a hero like MMM but rather be criticized. It cannot be right that one can retire that early! Must be a lazy criminal!

Quite sad in my view. Well, luckily there are more and more good forums and blogs that start to challenge this. I am still targeting to reach FI while still in my 40s.           
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on February 12, 2015, 07:38:46 AM
I am convinced there are a bunch of those MMM types out there in Germany. They don't make it public though because in our "Neidgesellschaft" they wouldn't be celebrated as a hero like MMM but rather be criticized. It cannot be right that one can retire that early! Must be a lazy criminal!

That's my theory as well. If you do not work, you are seen as a lazy parasite. I think there are two main issues:

(1) If you have large savings, people assume that you cannot have earned them yourself, because people know from their own experience that they do not save so much from their normal salaries. So the standard assumption is either that you inherited the money, which is kind of distasteful because you are a spoiled brat who just happened to be lucky, or that you extracted money from society by morally questionable means, like being a manager and paying yourself huge bonuses at the expense of the company, or being a banker who is gambling with taxpayer money.

(2) Living off capital income is perceived similar to living off welfare. Capital income is extracted from honest workers by greedy corporations or greedy landlords, so you still live off other people's work. The concept that capital is actually productive in itself is not commonly understood in German culture. Many people assume that all production is due to labour, they never wonder what workers would do without all the machines, IT and infrastructure, or that the people who saved up for those machines should have some right to the income produced by them.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on February 12, 2015, 02:22:20 PM
I think achieving FI in Germany is perfectly possible with normal salary (maybe above average but still not bank director), however there are a few rules to follow (violating the very roots of German culture):
* no lifestyle inflation. "Statussymbole" are a part of German way of life so prepare to be criticized by friends & neighbours,
* living in a cheap area when in FI mode. This excludes "cool" areas like big cities (maybe except Berlin) or rich states like BW,
* buying cheap stuff off Kleinanzeigen instead of "Deutsche Präzisionsarbeit" at a "Fachgeschäft" (good quality at specialized shops).That's another crime against German culture,
* avoiding the calming security of "Sparbuch" (low interest savings acc) and other beloved & FI-toxic products of the German financial sector like "Bausparvertrag" or "Kapitallebensversicherung",
* no "investing" in a house and a decent car. Both of them are considered in Germany to be a sensible purchase, and can literally burn through your FI nest egg - houses are multiple times the price of their American counterparts,
* having workable plan B if things do not work out as expected. In Germany companies are reluctant to employ people to give them a shot. You are expected to fit perfectly to their stencil and having a history of living off the savings doesn't help you. So when times go tough you'll have a hard time coming back to a similar job for a year or so,
* of course following other non-German rules of MMM.
Still it is more of a challenge than in the US.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Hoerwolle on February 17, 2015, 09:37:04 AM
Still it is more of a challenge than in the US.

So we have the opportunity to be better than MMM? Challenge accepted!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on February 18, 2015, 01:55:59 AM
Still it is more of a challenge than in the US.

So we have the opportunity to be better than MMM? Challenge accepted!
(http://oi56.tinypic.com/20rra0h.jpg)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on February 18, 2015, 04:10:56 PM
We'd better start reading Jeff Yeager's famous works if we attempt to beat MMM in his own game ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on March 04, 2015, 02:05:09 PM
Ich kann mit dem Link nix anfangen, da es nicht funktioniert.
Disclaimer: Ich bin kein Aktien-Profi, das ist keine Beratung, das untengeschriebene bitte auf eigene Verantwortung nutzen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du die thesauriesierten Beträge versteuern, die Ausschüttungen versteuert für Dich die Bank. Das Problem existiert nur bei thesaurisierenden Fonds mit Domizil im Ausland.

Die Formel für das selbst berechnete "Einkommen" (im Einführungszeichen, weil Du das Geld gar nicht in die Hand bekommst) würde ungefähr so aussehen:
Anzahl der Einheiten die Du zur Zeit der Dividendeauszahlung* hattest mal thesaurisierte Dividende pro Einheit. (*Auszahlung in diesem Fall = Thesaurisierung)
Die Dividende nimmst Du vom Bundesanzeiger, die Anzahl der Einheiten aus Deinem Brokerkonto-Auszug. Die restlichen Informationen sind für diese Berechnung irrelevant.
Diesen Betrag muss man als bisher nicht versteuertes Einkommen in KAP eintragen, am besten mit einer Excel-Übersicht, so dass die Beamten die Verbindung zwischen dem blöden Satz auf der Jahresbescheinigung und einem Euro-Betrag erkennen können. Ich mache das seit 3 Jahren oder so und hatte bisher nie Probleme.

TL;DR: ein Wert - ja. Rest ignorieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Canadian Expat on March 07, 2015, 02:59:34 PM
 
I would put it down to two factors:
1. German's are simply too stupid to invest their money. You cannot realistically reach FI when your money sits in a checking account or is locked in your house equity. you need to make it work in the equity markets and we Germans are just to afraid to go down that route (right?).

I wouldn't say 'Germans are too stupid to invest', but they view it much more skeptically than others I know. I have a friend who won't even open a VL account to catch his company contributions. If he does ever open the VL account, he will only open it with Sparkasse, because he has been using Sparkasse his whole life and thinks Sparkasse is an angel and the least capitalistic bank there is. He is really loyal, for reasons I can't understand.
 
Quite sad in my view. Well, luckily there are more and more good forums and blogs that start to challenge this. I am still targeting to reach FI while still in my 40s.           
Anyone know some good early retirement/mustachian blogs written in German? I'd love to share with my German family and friends who think I'm off my rocker for pursuing this lifestyle.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on March 08, 2015, 07:25:27 AM
I would put it down to two factors:
1. German's are simply too stupid to invest their money. You cannot realistically reach FI when your money sits in a checking account or is locked in your house equity. you need to make it work in the equity markets and we Germans are just to afraid to go down that route (right?).

I wouldn't say 'Germans are too stupid to invest', but they view it much more skeptically than others I know. I have a friend who won't even open a VL account to catch his company contributions. If he does ever open the VL account, he will only open it with Sparkasse, because he has been using Sparkasse his whole life and thinks Sparkasse is an angel and the least capitalistic bank there is. He is really loyal, for reasons I can't understand.

This - quite common - reasoning seems pretty stupid to me. What is driving me nuts is that such stupidity is spread by otherwise intelligent people. The most painful thing to watch is people living frugally and diligently saving for decades, only to lose all the compound interest they could have collected to banks and insurance companies.

I've recommended Gerd Kommer's "Souverän Investieren" to a few but do not know whether they have acted on the advise contained in there. Apart from my SO, I've told only two people of my FIRE plans. Both have not really doubted that it's possible but one of them has replied that she would not have the nerve to see fluctuating portfolio values. My parents know that we sock away lots of money but only keep asking "what are you going to do with all of it if you never buy anything?". I replied "well, I'm investing it so it can grow", and of course was told that "you're going to loose it all if you're not really lucky". I think I'll explain our plans to them once we are really close. Otherwise their will be too many incredulous comments along with bad advise over the next few years.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on March 08, 2015, 07:49:00 AM
I think I'll explain our plans to them once we are really close. Otherwise their will be too many incredulous comments along with bad advise over the next few years.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das auch der einzige Weg, der sinnvoll beschritten werden kann. Jede weltpolitische Mücke wird ja in den Börsennews zum Elefanten gemacht und da helfen aufgeregt Eltern/Freunde/Bekannte nicht wirklich weiter. Wer den Weg in Richtung FI eingeschlagen hat, tut vermutlich gut daran, einfach den Mund zu halten - das würde auch erklären, warum man kaum darüber liest. Ein paar (deutsche) Finanzblog gehen ja schon in die FI-Richtung, RE steht da meist nicht so im Vordergrund.

Ob RE wirklich der Heilsbringer ist, war für mich lange keine Frage, mittlerweile stehe ich dem etwas differenzierter gegenüber. Ich habe mich beruflich bereits heute (also vor FI) auf die Tätigkeit umqualifiziert, die ich dann ausüben wollte, wenn ich mal FI werden würde. Jetzt übe ich den Job schon heute aus :-)! Warum soll ich heute unglücklich leben, um schneller den FI-Zeitpunkt erreicht zu haben? Dann lieber etwas weniger einnehmen und ein paar Jahre länger auf den FI-Zeitpunkt warten, aber dafür schon heute innere Erfüllung finden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on March 08, 2015, 02:05:37 PM
The "stupid" reasoning about keeping one's savings under the bed sheet / in the Sparkasse has deep cultural and historical roots. Americans have managed to overcome this cultural conditioning and this is IMHO the reason why US plays pivotal role in the modern world.
Funny fact: when I was a kid, talking about money was in my family equivalent to burping or passing gas in public. Imagine a society in which talking about say dental hygiene would bear this stigma - everybody over 30 would be toothless. Even today I get some nice advice from my parents like "you know that stock exchange is going to crash worldwide?" or "buy this or that, you can afford it and a person of your status should have a nice this or that".
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on March 30, 2015, 06:08:29 AM
Hey ihr,

ich wollte mal fragen, was ihr an meiner Stelle tun würdet. Ich bin seit nicht ganz 2 Jahren MMM-Anhänger und habe seit dem einiges angespart, allein auf meinem Tagesgeldkonto sind jetzt ca 25,000. Ich habe mir ein Depot angelegt und kaufe mit Sparplänen Aktien etc., bin da bei Investition ca 380 € und Wert ca. 450 €. (Zur Info wg der Diskussion vorher: Erspart bei Netto 1,800/Monat.)

Ich will mir kein Eigenheim kaufen, vllt. irgendwann eine Ferienwohnung an der Ostsee (komme von da und kenne mich dementsprechend aus) haben und die vermieten.

Was mache ich denn jetzt sinnvollerweise mit dem ganzen Geld? Festgeld? Mit Aktien experimentiere ich bisher noch, da gebe ich mir Zeit das alles durch Beobachtung zu lernen, deswegen würde ich da jetzt nicht unbedingt sehr viel mehr rein stecken. Oder doch? :-/

Ich bin gespannt :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on March 30, 2015, 01:09:40 PM
Ich würde meine Lebensrisiken identifizieren und deren potentielle auswirkung schätzen.  Das wäre die Basis für die Größe des Notfallfonds. Alles was darüber hinaus geht,  würde ich weltweit diversifizierend in aktien stecken.
Ob ich das mit der Fewo machen würde?  käme auf die real erzielbare Rendite an. Solange das kein konkretes Vorhaben ist,  würde ich kein Geld dafür zurücklegen. Den kaufzeitpunkt der fewo kannst du frei bestimmen, in Bärenmärkten musst du dann warten -wäre finanziell aber sehr wahrscheinlich nicht schädlich.

Hilft dir dasvweiter? Sorgen dich die Höchststände?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on March 30, 2015, 02:35:35 PM
Eine Ferienwohnung ist ein Job, keine Passivanlage. Wenn Du die Entscheidung über solche Anschaffung bewusst triffst, dann ist es natürlich i.O. Sonst würde ich wie DaKini empfehlen, eher in Aktien zu investieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on March 31, 2015, 04:32:38 AM
Was mache ich denn jetzt sinnvollerweise mit dem ganzen Geld? Festgeld? Mit Aktien experimentiere ich bisher noch, da gebe ich mir Zeit das alles durch Beobachtung zu lernen, deswegen würde ich da jetzt nicht unbedingt sehr viel mehr rein stecken. Oder doch? :-/
Festgeld bekommst du 1,xx%
Die Aktiendividende beträgt beim DAX derzeit immer noch 2,XX%, wenn die Statistik stimmt, die ich vor 2 Monaten gesehen habe (2,8% kam mir etwas hoch vor, aber die Gewichtung im Dax macht halt keinen einfachen Durchschnitt, der lag da bei etwas über 2%).

Solange du also nicht verkaufst, geben Aktien schon mehr Dividende - und wenn du lange wartest auch mehr Kurs (wenn die letzten 150 Jahre irgendein indiz sind ;)).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on March 31, 2015, 04:35:05 AM
Das hilft auf jeden Fall, danke sehr.

Mich sorgt auf jeden Fall das im Moment von allein Seiten nur negative Infos kommen zum Geld anlegen/ sparen.
Eurowert sinkt, Aktien sind auf höchsten Ständen, Immobilienblase baut sich auf...

Vielleicht würde ich mit der FeWo warten bis die Blase platzt. Ich weiß dass FeWo Arbeit ist, aber danke für den Rat :) Würde mich vorher natürlich drüber schlau machen und mich wahrscheinlich an eine Maklerei ran hängen.

Das muss der typische Deutsche in mir sein, dass ich Aktien einfach nicht traue :-/
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on March 31, 2015, 05:11:52 AM
Mich sorgt auf jeden Fall das im Moment von allein Seiten nur negative Infos kommen zum Geld anlegen/ sparen.
Eurowert sinkt, Aktien sind auf höchsten Ständen, Immobilienblase baut sich auf...

Ja, diese negativen Infos stimmen schon alle: wegen der niedrigen Zinsen sind die Renditen für praktisch alle Anlagen gefallen: für Aktien, Immobilien, Anleihen, ... (niedrige Rendite <-> hohe Kaufpreise). Du kannst also damit rechnen, für dein Erspartes in den nächsten Jahren weniger als den historischen Ertrag zu erzielen.

Damit musst du leben, es hilft dir aber nicht bei Anlageentscheidungen. Das Argument gilt nämlich für Fest- und Tagesgeld genauso wie für Aktien, weil die Zinsen so niedrig sind (und noch lange niedrig bleiben können, das weiss niemand sicher). Daher halte ich das nicht für ein gutes Argument gegen Aktien. Die Gewinnrendite der Firmen in günstigen ETFs ist immer noch mehrere Prozentpunkte über der Rendite für lang laufende Anleihen, daher sehe ich Aktien nach wie vor als relativ fair bewertet.

Wenn du dein ganzes Erspartes auf dem Bankkonto lässt, frisst die Inflation bis zum nächsten Crash möglicherweise sehr viel mehr davon weg als ein Aktiencrash am Ende der aktuellen Hochpreisphase es tun würde - so ein Crash kann nämlich sehr lange auf sich warten lassen. (Siehe Immobilienpreise in London, die sehen schon sehr lange nach einer Blase aus und sind trotzdem immer weiter gestiegen.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on April 01, 2015, 01:21:42 AM
Hey ihr,

ich wollte mal fragen, was ihr an meiner Stelle tun würdet. Ich bin seit nicht ganz 2 Jahren MMM-Anhänger und habe seit dem einiges angespart, allein auf meinem Tagesgeldkonto sind jetzt ca 25,000. Ich habe mir ein Depot angelegt und kaufe mit Sparplänen Aktien etc., bin da bei Investition ca 380 € und Wert ca. 450 €. (Zur Info wg der Diskussion vorher: Erspart bei Netto 1,800/Monat.)

Ich will mir kein Eigenheim kaufen, vllt. irgendwann eine Ferienwohnung an der Ostsee (komme von da und kenne mich dementsprechend aus) haben und die vermieten.

Was mache ich denn jetzt sinnvollerweise mit dem ganzen Geld? Festgeld? Mit Aktien experimentiere ich bisher noch, da gebe ich mir Zeit das alles durch Beobachtung zu lernen, deswegen würde ich da jetzt nicht unbedingt sehr viel mehr rein stecken. Oder doch? :-/

Ich bin gespannt :-)

Zunaechst Glueckwunsch zu Deiner Sparrate. Das ist  eine starke Leistung. Zu Aktien gibt es zum Vermoegensaufbau kaum eine Alternative. Vielleicht hilft Dir 'Souverän investieren' von Kommer Dich mit der unvermeidbaren Volatilität anzufreunden? Eine Ferienwohnung ist ebenso wie jede andere Immobilie ein grosses Klumpenrisiko. Kein zwingendes Argument dagegen, man sollte das aber bedenken.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on April 07, 2015, 11:39:41 AM
Danke Lyssa, ich werde mir den Titel mal anschauen! :-) Mein Hauptproblem ist auch, dass ich das ganze immer noch nur ansatzweise durchschaue. Ich habe wie gesagt dieses Depot und habe jede Menge Sparpläne, was Onvista eben so bietet. Aber wären nicht Anleihen auch gut? Naja, vielleicht hilft mir dieses Buch da schon weiter ;-)

Ich habe übrigens eine Quote von ~11,0 % auf mein Depot, ist das bei euch ähnlich?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 07, 2015, 01:16:13 PM
Was genau meinst du mit "Quote"?

Das Buch wird dir ganz sicher ordentlich weiterhelfen!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: viverl on April 08, 2015, 10:42:59 AM
Sorry, mit Quote meine ich das Wachstum des gesamten Depots, verglichen vom Tag 0 zu heute.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on April 08, 2015, 10:59:51 AM
Sorry, mit Quote meine ich das Wachstum des gesamten Depots, verglichen vom Tag 0 zu heute.

Das ist natürlich kein ganz fairer Vergleich, da die Depots unterschiedlich alt sind. Ich beobachte die Zahl aber immer auch eifrig als Masstab für wie viel Geld ich schon nicht gearbeitet habe... :-)

Stand zuletzt um die 26% meine ich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 09, 2015, 11:34:12 PM
Sorry, mit Quote meine ich das Wachstum des gesamten Depots, verglichen vom Tag 0 zu heute.

Das ist natürlich kein ganz fairer Vergleich, da die Depots unterschiedlich alt sind. Ich beobachte die Zahl aber immer auch eifrig als Masstab für wie viel Geld ich schon nicht gearbeitet habe... :-)

Stand zuletzt um die 26% meine ich.
Bei mir sind's 25.6%, die Investments sind im Schnitt 1.2 Jahre alt. Als "interner Zinsfuß" (das ist die Größe, die man eigentlich vergleichen sollte, wenn man denn was vergleichen will; was das genau ist, kannst du auf Wikipedia nachlesen, viverl) ergibt sich ca. 20% p.a.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Loner on April 14, 2015, 08:12:28 AM
Hallo zusammen,

ich hätte als neuer MMM-Anhänger ein Thema, das hier bislang noch nicht angesprochen wurde.
Rahmendaten: 30 Jahre alt, ca 30000€/Jahr sicheres Einkommen, Studium bald abgeschlossen.

Aus frühen Studienzeiten habe ich noch Schulden übrig:

1. 10.000 € BAföG (dank Kappungsgrenze und natürlich zinsfrei)
2. 4500 € BAföG-Bankdarlehen, 1,19% Zinsen
3. 1800 € Bildungskredit

Position 2 und 3 zahle ich bereits mit 250 € / Monat ab. Erst danach ist Position 1 fällig. Hier werden vrstl. knapp 30% erlassen bei Tilgung auf einen Streich, was ich vor habe (Mittel aus Familie etc.)

Weitere 250 € benutze ich um die Reserve aufzubauen und anschließend zur Vermögensbildung anzusparen.
Macht das soweit Sinn, oder sollte ich besser mehr in die Schuldentilgung stecken und weniger in den Rücklagenaufbau?
Grundsätzlich weiß ich, dass natürlich das wichtigste der Schuldenabbau sein sollte, jedoch sind bei den KFW-Krediten die Zinsen viel niedriger als bei "normalen" Krediten und zumindest 3 Monatsgehälter im Rücken wären mir schon lieb.

Beste Grüße
Loner
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on April 14, 2015, 12:27:11 PM
Ich würde in solcher Situation erstmal die Schulden tilgen, es sei denn Du erwartest tatsächlich Ausgaben die auf Dich zukommen. Als "erste Hilfe" bei unerwarteten Ausgaben habe ich bisher eine Kreditkarte vorgehalten, die ich zum Glück eigentlich nie einsetzen musste.
Wie man in einem heutzutage bisschen aus der Mode gekommenen Buch lesen kann: "der Schuldner ist seines Gläubigers Knecht."
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 14, 2015, 03:06:14 PM
Aber sind diese Kreditkonditionen nicht geschenktes Geld?
Wie sind denn da die rückzahlungsmodalitäten, was passiert, wenn du so wrnig abbezahlst als möglich und tatsächlich auf dieses Geld Zinsen/Dividenden verdienst?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on April 14, 2015, 04:23:17 PM
Aber sind diese Kreditkonditionen nicht geschenktes Geld?

Wenn ich die Situation richtig verstehe, kann man die Frage so umformulieren:
"Ich habe wenig Erfahrung mit Investments, ich habe billiges Kredit, soll ich mit dem Geld auf der Börse spielen?"
Dann wäre meine Antwort: never ever.

Vielleicht ist meine Annahme falsch. Wenn man ewig auf diesen 10K EUR zinsfrei sitzen kann, dann bin ich natürlich auch dafür.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 15, 2015, 12:53:01 AM
Machbar erscheint es mir, wenn der zeitrahmen hinreichend lang ist, also ca 10 jahre. Oder wenn in absehbarer Zeit neue Zahlungsströme erschlossen werden, um im notfall die kredite kurzfristig bedienen zu können.

Deine Zusammenfassung sehe ich gensuso. "Spielen" sollte halt näher qualifiziert werden, was ist das in deinen Augen genau?  Für mich wäre spielen, geld abseits von breiten indexfonds anzulegen, oder kurzfristig zu handeln.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Loner on April 15, 2015, 07:01:48 AM
Danke schon mal für die Antworten.

Nein ewig kann man darauf nicht sitzen (sofern man mehr als 1100€ netto verdient), die beiden KFW-Kredite zu 1,19% haben die Mindesttilgungsrate von 105 € bzw 120 €, erst wenn das abgeschlossen ist sind die 10000 fällig: entweder auf einen Streich bei 28,5% Erlass oder monatlich zu 105 €. Klar, das zahlt man möglichst auf einen Streich.

Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.

Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. Abzüglich der Gebühren kam ich auf ca 5% Rendite. Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch? Ich habe mich bisher nur getraut dreistellige Beträge einzusetzen, das Geld liegt immerhin dann in Zypern, nicht gerade vertrauenserweckend.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on April 15, 2015, 07:41:37 AM
Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.
Wenn der Zinssatz von <= 1,19% gilt, bis du den Kredit ganz abgezahlt hast (wenn du also kein Zinserhöhungsrisiko hast), würde ich nur die Mindesttilgung zahlen und den Rest langfristig in einen breit gestreuten, passiven Aktien-ETF mit niedrigen Gebühren investieren. Deine staatlich subventionierten Kreditkonditionen sind unschlagbar, und auf lange Sicht wirst du mit Investments mehr Gewinn erzielen.

Nur falls die KfW-Kredite an die allgemeine Zinsentwicklung gekoppelt sind, deine Zinsen also evtl. irgendwann erhöht werden, könnte eine höhere Tilgung sinnvoll sein.

Quote
Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. [...] Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch?
Das ist auf jeden Fall Quatsch. Trading ist ein Minussummenspiel, dein erwarteter Gewinn ist die durchschnittliche Marktrendite minus Gebühren. Wenn du das Geld in einen ETF gesteckt hättest, hättest du in den letzten Monaten nicht 5%, sondern 20% gewonnen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 15, 2015, 10:12:01 AM
Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.
Wenn der Zinssatz von <= 1,19% gilt, bis du den Kredit ganz abgezahlt hast (wenn du also kein Zinserhöhungsrisiko hast), würde ich nur die Mindesttilgung zahlen und den Rest langfristig in einen breit gestreuten, passiven Aktien-ETF mit niedrigen Gebühren investieren. Deine staatlich subventionierten Kreditkonditionen sind unschlagbar, und auf lange Sicht wirst du mit Investments mehr Gewinn erzielen.

Nur falls die KfW-Kredite an die allgemeine Zinsentwicklung gekoppelt sind, deine Zinsen also evtl. irgendwann erhöht werden, könnte eine höhere Tilgung sinnvoll sein.

Quote
Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. [...] Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch?
Das ist auf jeden Fall Quatsch. Trading ist ein Minussummenspiel, dein erwarteter Gewinn ist die durchschnittliche Marktrendite minus Gebühren. Wenn du das Geld in einen ETF gesteckt hättest, hättest du in den letzten Monaten nicht 5%, sondern 20% gewonnen.

Diese Ratschläge würde ich auch so voll und ganz unterschreiben. Ich hatte es ursprünglich ähnlich geplant, allerdings waren meine Bafög-Schulden am Ende (nach Berücksichtigung aller Vergünstigungen) dann plötzlich Null und ich durfte das Geld behalten ;)
Noch eine Frage: Dein sicheres Einkommen von 30k€/Jahr hast du jetzt schon oder wirst du nach dem Studium haben?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Loner on April 16, 2015, 05:27:40 AM
Die 30k (brutto) habe ich jetzt, nach dem Abschluss wird das wesentlich rosiger aussehen, aber auch so komme ich sehr gut zurecht.
Die Zinsen sind in der Tat variabel, 2012 lagen sie noch bei 2,45% und sind dann auf den jetzt niedrigsten Wert gefallen. Es besteht also eine Kopplung an das allgemeine Zinsniveau. Das BAföG wird, wie sicherlich bekannt, ein unverzinsliches Darlehen bleiben. Die anderen Kredite sind Angebote der KfW-Bank, für Überschreiter der Regelstudienzeit u.ä..
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?
Natürlich werde ich mich während der Ansparphase noch eingehender mit der Thematik vertraut machen. Auf jeden Fall super, hier zusätzlich mit Ratschlägen rechnen zu können.

Edit: Das meiste was ich bisher zum Thema weiß stammt aus den Büchern von Dirk Müller und aus dem MMM-Blog, ich werde mir die Buchempfehlungsliste von MMM noch zu Herzen nehmen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on April 16, 2015, 05:42:11 AM
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?

Um die Kosten relativ niedrig zu halten, kaufe ich generell Aktienpakete von 2000-3000 Euro Größe (bei Direktbanken sind die Gebühren dann sehr niedrig, ca. 10 Euro). Ich spare einfach Geld auf dem Tagesgeldkonto, bis ich über 2000 Euro beisammen habe, und gebe dann eine Order bei der Bank auf.

Wenn du eine Direktbank ohne Depotgebühren wählst, ich nutze z.B. die comdirekt, ist ein ETF-Investment also ab ca. 2000 Euro sinnvoll. Wie bei allen Aktieninvestments gilt, dass du nur Geld in Aktien-ETFs anlegen solltest, auf das du nicht kurzfristig zugreifen willst (weil du nicht mitten in einem Börsencrash mit Verlust verkaufen solltest).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Loner on April 16, 2015, 06:06:41 AM
OK, ungefähr so hatte ich mir das vorgestellt. Nun heißt es erst mal Einlesen und Ansparen. Vielen Dank soweit!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on April 16, 2015, 11:31:48 AM
Wobei die 10€ Kosten bei den normalen täglichen Schwankungen sich so relativieren, dass man nicht 2000€ ansparen muss, sofern man ein paar Hunderter zusammen hat. An manchen Tagen geht selbst der Dax 2% hoch oder runter. Wobei er sehr oft dem Eröffnungstrend (hoch oder runter) bis kurz vor Mittag folgt und dann dreht, es kann sich also lohnen, ggf. ne Stunde zu warten wenn du am Morgen kaufen möchtest. Aber wie immer weiß man das nicht vorher. Ist mir nur aufgefallen, als ich in den letzten Wochen bei den 12000-Schwankungen (und wann immer vorher) mir mal den Tageschart angesehen habe. Ebenso wie die Tatsache, dass es nach einem starken Hopser fast immer erst ein wenig herab geht und anders rum.

Der wichtigste Punkt ist, dass du beständig kaufst, aber nur mit Geld, dass du nicht unbedingt brauchst. Du weißt nicht, wann es chrasht (oder nach oben schießt wie bei der DAX bei der letzten Rally quasi aus dem Nichts). Eigentlich hätte der Dax vom Stand her schon wieder richtig crashen müssen - aber in diesem Zyklus wird so viel Geld ins System gepumpt und die Zinsen sind so niedrig, dass es wohl noch bis 15000 hoch geht oder gar noch mehr. Gab ja auch wieder Rekorddividendenausschüttung.
Aber solange es deutlich mehr Dividendenrendite gibt als Festgeldzinsen bei 5 Jahren...

Indizes kaufen, abwarten, Tee trinken. Das ist die einzige "garantierte" Art, Rendite zu machen. Und nicht unerheblich auch die unaufgeregteste. Ich schaue zwar auch mindestens einmal die Woche auf den Stand, aber das aus der Neugier "Woah, was für ein Hopser!", nicht um zu jubilieren "Ja, wieder 13€ reicher geworden!"
Oder, bei Börsenkommentatoren: "Was die sich wieder für Erklärungen für den kleinen Rutsch aus den Fingern saugen!" Das ist echt besser als Comedy oder Astrologie-Satire. Die Karikatur und der 10-Zeilen-Erklärer sind immer das Lustigste in meiner Zeitung.
Eine der ältesten Börsenweisheiten überhaupt, und wahrscheinlich die zutreffendste: Hin und Her macht Taschen leer. Am traden verdient nur der Makler. Börsenkurse sind chaotisch wie das Wetter. Hat alles reale Grundlagen, aber wie es in einem Monat ausschaut, weiß keiner.

Was die 1,19% Zinsen angeht, würde ich tatsächlich eine ruhige Kugel schieben. Erst wenn die Zinsen zwei, drei Stufen hoch gegangen sind, würde ich ernsthaft dran arbeiten. Wenn die Zinsen ernsthaft steigen zieht das nämlich auch eigentlich immer einen Aktiencrash nach sich, heißt also, die Kurse nähern sich ihrem Höchststand (und kaufen wird teuer). Die weiche Landung, der heilige Gral der Notenbanken, hat noch nie geklappt. Kann auch nicht, denke ich, weil da zu viel Psycho im Kurs steckt.
Aber wie gesagt, mit den Unsummen, die überall herumschwappen, ist die Vorhersage noch schwerer geworden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on April 17, 2015, 11:36:34 AM
So ein Sparplan mach besonders viel Sinn, wenn man am Anfang steht und nicht sonderlich viel investieren kann.
5 ETFs mit denen man alles abdeckt jeweils nur 50€ - das sind im Jahr nur 3000€, aber es baut einen soliden Grundstock auf.
Wer damit 2009 angefangen hat, hätte in den 6 Jahren 18.000 investiert und momentan wohl so 30.000 auf dem Konto.

Wenn du mit 30K brutto schon sehr gut zurecht kommst (also mindestens die beispielhaften 250€ im Monat aufbringen kannst), sollte das mit dem "wesentlich rosigerem" Einkommen ja leicht auf 1000€ monatlich erhöhbar sein.
Dann kannst du dir überlegen, ob du Sparplan machst oder die ETFs rotierst und manuall kaufst - aber ob (bei der ing-diba) dir der Aufwand und die Versuchung zu "tricksen" die 7,50€ Ersparnis wert sind, solltest du dir überlegen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 17, 2015, 12:16:03 PM
@Lennstar, auf welche 5 ETFs beziehst du dich hier? Rein interessehalber.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 18, 2015, 12:27:08 AM
Zu den Buchtipps:
Mit den Büchern von Müller hast du auf jeden Fall schon mal ein Grundwissen angelegt. Ich finde den aber etwas zu pessimistisch, aber wer weiß.
Eine sehr sinnvolle nächste Lektüre wäre aus meiner Sicht "Sinnvoll investieren..." von Kommer. Alternativ "die Buy and Hold Bibel", beide haben aber einen großen überschneidungsgrad, eines davon reicht also, ich würde ersteres empfehlen.
Mit den beiden hast du bereits das Meiste an nötigem Wissen zusamen, der rest ist nur noch Spezialisierung und Detaillierung bzgl. Investments, hier vielleicht "a random walk down wall street" (Malkiel) und "black swan" (Taleb)
Generell solltest du wissen, was aset allokation ist und wie dss funktioniert.

Für die Philosophie fand ich noch gut "Early Retirement Extreme" von Fisker. Die Idee "Geld=Lebenszeit" finde ich enorm wichtig,  kenne aber bisher nur die website der autorin von "Your money or your life", steht  aber schon im Schrank...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on April 18, 2015, 02:51:15 PM
A random walk down wallstreet ist auch aus anderen Gründen interessant als bloße Investmentempfehlungen. Es reicht übrigens jedes nicht zu alte Exemplar. Meines habe ich mir vor einem Jahr für 1€+Versand besorgt. Ist die Nach-dotcom Ausgabe.
Man muss es eben nur auf die aktuelle Situation übertragen. Als Erstbuch also nicht zu empfehlen, auch weils dafür zu kompliziert/detailliert ist. Mit etwas Grundwissen ist zwar einiges dann doppelt, aber man hat mehr davon, denke ich, weil man ohne das Grundwissen vieles nicht einordnen kann.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 19, 2015, 02:44:46 AM
Dasvstimmt auch für Talebs Buch,  man versteht hinterher viel besser,  wie der Mensch mit dem Zufall umgeht und wie er den alltäglichen Zufall wegrationalisiert. Auch, wie asymetrisch wir chancen und risiken, allgemeiner: Wahrscheinlichkeiten wahrnehmen.
Das Gehirn ist nicht dafür ausgelegt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on April 19, 2015, 12:29:04 PM
Ich würde den Taleb mit Vorsicht geniessen. Im einem Buch (Black Swan) hat er den "Millionaire next door" massiv kritisiert, ohne eine sinvolle und praktikable Gegenstrategie zu empfehlen. (Disclaimer: ich finde den MND sehr gut, besser als Kiyosaki, Ramsey, Orman et consortes.)
Was ich an Taleb mag ist seine Abneigung bezüglich (Finanz-)Wetten, die einen ruinieren können. Gleichzeitig preist er aber (Öl-)Optionen (Antifragility)  die einen Otto Normalverbraucher früher oder später ruinieren würden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 19, 2015, 02:46:54 PM
Taleb weiß mit seiner Strategie umzugehen, aber optionen halte ich für mich für zu gefährlich.  Momentan traue ich mich nicht mal an covered call writing ran.
Ich denke, die wichtigste Info die ich bei Taleb gelernt habe ist, dass auch sehr unwahrscheinlich Ereignisse irgendwann eintreten, kombiniert dakit dass wir just bei solchen die eintrittswahrscheinlichkeit systematisch unterschätzen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on April 19, 2015, 03:17:27 PM
Was mir bei Taleb fehlt sind praktische Ratschläge für uns Sterblichen, es sei denn man ist Taleb und hat ein privates Optionenfonds.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on April 22, 2015, 02:08:30 AM
Ganz ehrlich Index Investing ist nun wirklich nicht soo kompliziert. Da müssen nicht zwingend dutzende Bücher studiert werden. Wem es hilft fein. Ich persönlich habe bisher keine Bücher dazu gelesen und dies auch nicht vor.

Eigentlich reicht eine Anleitung in drei Sätzen zum Indexinvesting. Die dahinterliegenden theoretischen Erwägungen und vor allem die mathematisch zwingende Überlegenheit gegenüber aktivem Management zu verstehen hilft aber dabei, im nächsten Crash keine kalten Füsse zu bekommen und in Panik zu verkaufen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 22, 2015, 02:39:58 AM
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on April 22, 2015, 04:55:09 AM
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Wenn es nur um die Ausschüttung geht, gibt es genug Aktien-ETFs, die das auch machen.
Was meinst du mit Bonds? Staatsanleihen? Oder Rentenpapiere allgemein?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 22, 2015, 05:43:47 AM
Rentenpapiere. Nach dem Motto Diversifikation. Man sollte ja auch etwas "sicheres" im Depot haben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Loner on April 22, 2015, 12:17:00 PM
Vielen Dank für die vielen Anregungen und Ratschläge. Schön hier so eine rege Truppe von deutschen MMM-Lesern zu treffen.
Sehr hilfreiche Tabelle, da ich ohnehin seit vielen Jahren ING-DiBa-Kunde bin ist das durchaus interessant für mich.

Ich denke ich werde mir mit einem Sparplan erst mal einen Grundstock aufbauen, und dann später wenn ich "flüssiger" bin umschwenken. Gleichzeitig steigt auch die Erfahrung, das ist alles ne ganz gute Sache.
Da meine Kreditzinsen soeben erneut um 0,1% gefallen sind, schiebe ich diese Kugel noch ruhiger.

Danke auch für die Buchempfehlungen, gerade das Thema Wahrscheinlichkeiten und die menschliche Wahrnehmung ist in diesem Zusammenhang interessant. Dazu habe ich in anderem Zusammenhang bereits viel in einem Buch von Pierre Basieux gelesen. Zur Grundlagenaufarbeitung durchaus interessant.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 22, 2015, 11:36:24 PM
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Ich teile die Frage mal auf:
1.) Bonds-ETF:
Meine Meinung: Man sollte es lassen, jedenfalls wenn es dir darum geht, den sicheren Teil des Depots damit aufzubauen. Die Renditen sind für Staatsanleihen im Moment extrem niedrig und selbst die sehr niedrigen TERs von Index-Fonds fressen dann einen großen Anteil der Rendite auf. Und ob man durch den Fonds wirklich relevante Diversifikation gegenüber einer einzelnen Staatsanleihe erzielt, ist zweifelhaft, da das Insolvenzrisiko der noch als sicher einzustufenden Länder ja auch korreliert. Und man beachte den Extremfall: Einen Fonds, der nur deutsche Staatsanleihen hält. Praktischer Diversifikationseffekt dürfte Null sein. Der sichere Anteil meines Passiv-Depots besteht darum derzeit aus genau einer deutschen Staatsanleihe.

2.) Ausschüttende Fonds:
Warum möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 23, 2015, 06:09:08 AM
Danke für die Info Kater.

Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on April 23, 2015, 06:23:59 AM
Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.

Kleinere Beträge kannst du stattdessen auf dem Tagesgeld-Konto sparen. Das entspricht, solange du unter der Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung bleibst, kurzfristigen Staatsanleihen, bietet aber bei den meisten Banken noch positive (nomielle) Rendite. Da der Staat die Einlagensicherung garantiert, ist das Risiko nicht höher. Und du kannst ganz flexibel sparen, je nachdem, wieviel du in jedem Monat übrig hast.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Kashmani on April 23, 2015, 06:45:38 AM
Es sieht wohl so aus, as seien Kapitallebensversicherungen als eine der Lieblingsinvestitionen der Deutschen auch auf einer kontinuierlichen Abwärtsspirale:

http://www.welt.de/finanzen/versicherungen/article139950311/Welche-Lebensversicherer-den-Nullzins-ueberleben-koennen.html

Hier in Kanada werden schon seit Zehn Jahren deutlich weniger solcher Versicherungen abgeschlossen und "Term Life" erfreut sich immer größerer Beliebtheit. Ich habe den Einddruck, dass Indexfonds in Deutschland die einzig nachhaltige Möglichkeit darstellen, eine private Altersvorsorge aufzubauen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 23, 2015, 09:02:25 AM
Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.

Kleinere Beträge kannst du stattdessen auf dem Tagesgeld-Konto sparen. Das entspricht, solange du unter der Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung bleibst, kurzfristigen Staatsanleihen, bietet aber bei den meisten Banken noch positive (nomielle) Rendite. Da der Staat die Einlagensicherung garantiert, ist das Risiko nicht höher. Und du kannst ganz flexibel sparen, je nachdem, wieviel du in jedem Monat übrig hast.
Einzelanleihen gibt es meines Wissens nicht als Sparplan. Ich mache es in der Praxis auch genau wie von dmn beschrieben, und zwar in meinem Welt-Potfolio (besteht aus dieser Anleihe und einer Reihe ETFs) ganz normal im Rahmen des Rebalancing. Das läuft dann natürlich nicht so schön vollautomatisch ab wie ein Sparplan, aber du kannst es ja trotzdem einfach regelmäßig machen. Da kann man auch schonmal Disziplin üben (immer konstant zukaufen unabhängig von den Kursen, der Börsenstimmung und was nicht alles) -- wenn es dann mal crasht, ist Disziplin das, was die Strategie erfolgreich macht.

Wenn du jetzt 2k€ oder 5k€ hast und sie investieren willst, aber nicht auf einen Rutsch, mach dir einen klaren Plan: "Ich werde diese Summe auf 12 Monate verteilt gleichmäßig investieren". Und dann halt dich einfach dran ;-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 23, 2015, 12:41:24 PM
Quote
2.) Ausschüttende Fonds:WaruTm möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Das ist nicht ganz richtig.

Vorteile wären beispielsweise eine erhöhte Liquidität. Diese kann im Regelfall gleich zum rebalancing benutzt werden, ein Thesaurierer reinvestiert ja immer in sich selbst. Alternativ helfen die Ausschüttungen evtl. mal in klammeren Phasen.
Damit man im Ruhestand ohne Verkauf auskommt, braucht man schon signifikante Summen. Die eben erwähnten Vorteile sollten da mehr ins Gewicht fallen.

Versteuert werden die Ausschüttungen IMMER, in deutschen thes. Fonds direkt im Fonds,  ohne dass du das gross merkst, ansonsten nur dann nicht, wenn du die thesaurierung nicht in der Ankage KAP angibst, was man "Steuerhinterziehung" nennt und strafbar ist. Das belastet also auch immer deinen Sparerpauschbetrag.
Die Ausschüttung in bar läuft allerdings bequemerweise in der regel auf ein deutsches Konto und wird von der Depotbank direkt durch Einbehalten der Steuer besteuert.

Das "sichere" habe ich momentan in agesgeld und Festgeld bei moneyou. Wir diskutierten über das Thema schon ausführlich auf Seite 4 dieses threads, schau doch mal rein :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 23, 2015, 01:52:30 PM
Quote
2.) Ausschüttende Fonds:Warum möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Das ist nicht ganz richtig.

Vorteile wären beispielsweise eine erhöhte Liquidität. Diese kann im Regelfall gleich zum rebalancing benutzt werden, ein Thesaurierer reinvestiert ja immer in sich selbst. Alternativ helfen die Ausschüttungen evtl. mal in klammeren Phasen.
Damit man im Ruhestand ohne Verkauf auskommt, braucht man schon signifikante Summen. Die eben erwähnten Vorteile sollten da mehr ins Gewicht fallen.
Während der Ansparphase kommt in der Regel eh frisches Geld rein, das genügt zum Rebalancing. Während der Rentenphase reichen auch bei den meisten ausschüttenden Fonds die ausgeschütteten Beträge nicht (soll heißen: sind i.d.R. deutlich <4%), d.h. man muss sowieso Anteile verkaufen. Ob man dann ab und zu Anteile für 1000€ oder 2000€ verkaufen muss, macht weder für Aufwand noch Gebühren einen nennenswerten Unterschied. Und dass der Ausschütter hier einen kleinen Vorteil hat, habe ich ja gesagt.

Quote
Versteuert werden die Ausschüttungen IMMER, in deutschen thes. Fonds direkt im Fonds,  ohne dass du das gross merkst, ansonsten nur dann nicht, wenn du die thesaurierung nicht in der Ankage KAP angibst, was man "Steuerhinterziehung" nennt und strafbar ist. Das belastet also auch immer deinen Sparerpauschbetrag.
Stimmt, das muss man in der Tat beachten. Diese selten dämliche Eigenheit deutschen Steuerrechts verdränge ich ab und zu (zum Glück muss ich mir dazu normalerweise immer nur einmal im Jahr Gedanken machen). Allerdings muss man dann auch erwähnen, dass auch ein vermeintlich ausschüttender Fonds Thesaurierungen haben könnte (*). Also muss man sowieso bei allen seinen ausländischen Fonds prüfen ob das der Fall war und es ggf. angeben.
Insgesamt kommt es zwecks Ausschöpfung des Pauschbetrags also nur drauf an, was ein Fonds an ausschüttungsgleichen Erträgen insgesamt erwirtschaftet, nicht ob er sie tatsächlich ausschüttet. Also noch ein Vorteil weniger für Ausschütter.
Quote
Die Ausschüttung in bar läuft allerdings bequemerweise in der regel auf ein deutsches Konto und wird von der Depotbank direkt durch Einbehalten der Steuer besteuert.

Das "sichere" habe ich momentan in Tagesgeld und Festgeld bei moneyou. Wir diskutierten über das Thema schon ausführlich auf Seite 4 dieses threads, schau doch mal rein :)
OK, da hattest du in der Tat einiges was ich jetzt erwähnt habe, auch schon diskutiert. Moneyou muss ich mir mal in Ruhe ansehen, kannte ich noch nicht.

Ich will ja auch nicht behaupten, dass Ausschütter (je nachdem was man will) gar keine Vorteile hätten. Aber die sind marginal. da ist die TER 1000mal wichtiger ;)

(*) Im Wertpapierforum gibt's dazu tolle Diskussionen über iShares-Fonds mit deutscher ISIN, aber irischem Domizil, die offiziell Ausschütter sind, aber in Wahrheit thesaurieren und bei denen am besten noch das Geschäftsjahr vom Kalenderjahr abweicht, was dazu führen kann, dass in den Steuerbescheinigungen der Banken Informationen fehlen. Ich hab sowas hässliches zum Glück nicht :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dreampreneur on April 24, 2015, 03:55:22 PM
Ich würde noch die sehr informative Diskussion um den Hinweis ergänzen, dass sich die optialen Vorgehensweisen in der Ansparphase und in der FIRE-Phase voneinander sehr unterscheiden. In der Ansparphase sind Teilauflösungen der ETFs (über Verkauf oder Dividendenauszahlung) eher unwahrscheinlich. In der FIRE-Phase ist die Ausschüttung der Dividende ein sehr hilfreiches Mechanismus, auch beim Bärenmarkt ans Geld zu kommen, ohne die Anteile zu ungünstigen Preisen verkaufen zu müssen.

Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on April 25, 2015, 02:17:15 AM
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
I've not read his books or heard of this theory. Makes little sense to me off the bat.

Obwohl ich die Bücher nicht gelesen habe, kenne ich einige Argumente, die für Einzelaktien sprechen. Sobald du genug Geld hast, kannst du einfach alle Aktien aus deinem Lieblingsindex kaufen und Buy&Hold machen. Hat die Vorteile eines ETF, aber 0% TER. Die Transaktionskosten sind auch niedriger, weil du bei Indexumstellungen im Gegensatz zum ETF nicht deine Aktien verkaufen und andere kaufen musst.

Man kann damit auch von der üblichen Gewichtung abweichen. Z.B. machen viele Indizes free float adjustments, d.h. sie kaufen nicht proportional zum Börsenwert, sondern proportional zum Wert der frei gehandelten Aktien: Große Familienunternehmen, bei denen Anteile fest von der Gründerfamilie gehalten werden, sind damit generell untergewichtet. Man kann die Gewichtung auch in Richtung Equal-Weight anpassen (allerdings nur beim Kauf, danach schwanken die Aktienkurse natürlich wieder davon weg); dafür gibt es prinzipiell ebenfalls einige Argumente. Während ein Equal-Weight-ETF hohe Gebühren hat, hat ein Buy&Hold-Portfolio aus Einzelaktien immer 0% TER, unabhängig davon, welche Gewichtung der Aktien man zum Zeitpunkt des Aktienkaufs wählt.

Aus meiner Sicht ist der Hauptnachteil, dass man sich bei internationalen Aktien selbst um die Rückforderung der zuviel einbehaltene Quellensteuer kümmern muss. Deshalb kaufe ich Einzelaktien für mein Exposure in Deutschland und einen breit gestreuten ETF für meine internationalen Aktien.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 25, 2015, 02:55:29 AM
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
Ich habe die nicht gelesen und höre auch zum ersten Mal davon. Zum großen Teil ist das natürlich eine mathematisch-statistische Frage: Ich spare definitiv, wie dmn erwähnte, die TER; Frage ist, ob ich durch Einzelaktien die gleiche Diversifizierung wie mit Fonds erreichen kann. Ich habe meine Zweifel, dass das mit 200k$ schon geht, habe es aber nicht versucht zu bestimmen. Dafür müsste man vor allem die Frage beantworten, wieviele verschiedene Aktien ich tatsächlich haben muss, um z.B. den STOXX Europe 600 hinreichend genau abzubilden. Wird die Frage in den Büchern beantwortet?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 25, 2015, 03:03:16 AM
Aus meiner Sicht ist der Hauptnachteil, dass man sich bei internationalen Aktien selbst um die Rückforderung der zuviel einbehaltene Quellensteuer kümmern muss. Deshalb kaufe ich Einzelaktien für mein Exposure in Deutschland und einen breit gestreuten ETF für meine internationalen Aktien.
Das ist interessant, ich hatte darüber auch schonmal nachgedacht. Kannst du das vielleicht etwas detailierter ausführen? Wie wählst du die Aktien aus? Einfach so, dass du z.B. den DAX samplest oder versuchst du den Markt zu schlagen?
Und die anderen Märkte würdest du dann ja über ETF abbilden. Wie machst du das z.B. mit dem europäischen? Theoretisch bräuchtest du einen Fionds für Europa ex Deutschland -- gibt es den? Oder nimmst du in Kauf, in Deutschland überinvestiert zu sein.

Und bist du eigentlich in Deutschland oder in der Schweiz? Bzw. bist du in der Schweiz aber hast dein Depot in Deutschland?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on April 25, 2015, 03:48:49 AM
Das ist interessant, ich hatte darüber auch schonmal nachgedacht. Kannst du das vielleicht etwas detailierter ausführen? Wie wählst du die Aktien aus? Einfach so, dass du z.B. den DAX samplest oder versuchst du den Markt zu schlagen?
Ich nehme Aktien aus dem DAX, MDAX, SDAX, TecDax und Prime Standard, sodass ich möglichst alle Branchen dabei habe. Damit habe ich auch small caps dabei, die in den großen Indizes ja normalerweise komplett fehlen (und small-cap ETFs haben eine gigantische TER). Ich mache mir keine Illusionen, innerhalb einer Branche die "beste" Aktie zu finden, also würde ich quasi nach Zufallsprinzip entscheiden, ob ich BMZ, VW oder Daimler kaufe.

Außerdem gibt es von derselben Firma manchmal zwei Sorten von Aktien: Stamm- und Vorzugsaktien, wobei die eine Stimmrecht hat und die andere nicht, aber beide quasi identische Dividenden bekommen (die Vorzugsaktien bekommen manchmal ein klein wenig mehr). Der Clou: Oft ist nur eine der beiden Aktien im großen Index. Diese ist dann deutlich liquider (was mir für Buy&Hold egal sein kann), die andere dafür deutlich günstiger. Bei BMW und Sixt kosten Vorzugsaktien z.B. weniger als die Stammaktien, obwohl sie mehr Dividende bekommen. Wenn ich auf Liquidität verzichte, habe ich damit eine leichte Überrendite gegenüber reinem DAX-Investment.

Quote
Frage ist, ob ich durch Einzelaktien die gleiche Diversifizierung wie mit Fonds erreichen kann. Ich habe meine Zweifel, dass das mit 200k$ schon geht, habe es aber nicht versucht zu bestimmen.
Wenn du 100 Aktien zu je 2000$ kaufst, bist du schon viel stärker diversifiziert als mit manchen Large-Cap-Indizes wie DAX, EuroStoxx 50 oder Dow Jones. Wenn du unbedingt genau die Performance des MSCI World oder Stoxx Europe 600 nachbilden willst, reicht es nicht. Aber mir ist es eigentlich egal, ob ich mal 1.2% mehr oder 0.8% weniger Rendite habe (positiver Erwartungswert wegen fehlender TER), solange die Schwankungen ähnlich stark ausfallen, was mit 100 Aktien schon in etwa der Fall ist.

Ich persönlich bin da etwas risikobereiter und habe von Anfang an Einzelaktien gekauft, obwohl die Schwankungen in einem 20-Aktien-Portfolio natürlich etwas höher sind als in einem sehr großen Index (aber nicht höher als im DAX). Zu Beginn der Ansparphase, wenn das Portfolio ohnehin noch sehr klein ist, ist mir die Volatilität recht egal. Und immer, wenn ich genug Geld habe, kaufe ich eine neue Aktie und bin besser diversifiziert.


Quote
Und bist du eigentlich in Deutschland oder in der Schweiz? Bzw. bist du in der Schweiz aber hast dein Depot in Deutschland?
Ich lebe und arbeite im Moment in der Schweiz, aber langfristig plane ich, nach Deutschland zurückzukommen. Meine deutschen Aktien halte ich schon jetzt bei einer deutschen Direktbank.

Quote
Theoretisch bräuchtest du einen Fionds für Europa ex Deutschland -- gibt es den? Oder nimmst du in Kauf, in Deutschland überinvestiert zu sein.
Das wünsche ich sogar, um das Wechselkursrisiko zu begrenzen. Wenn ich irgendwann wieder in Deutschland lebe, werden meine Ausgaben in deutscher Währung sein. Mit deutschen Unternehmen reagiert mein Portfolio dann etwas weniger auf Wechselkursschwankungen, obwohl natürlich die meisten deutschen AGs in den Weltmarkt eingebunden sind und daher immer ein gewisses Wechselkursrisiko verbleibt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 25, 2015, 04:21:47 AM
[...]
OK, danke. Alles verstanden. Ein paar Anmerkungen:
Quote from: dmn
Wenn du 100 Aktien zu je 2000$ kaufst, bist du schon viel stärker diversifiziert als mit manchen Large-Cap-Indizes wie DAX, EuroStoxx 50 oder Dow Jones.
Klar. Allerdings hatte ich die Ausgangsfrage so verstanden, ob man mit 200k$ sein gesamtes Portfolio (und das umfasst ja bei uns beiden die ganze Welt) aus Einzelaktien bauen kann. Das dürfte schon erheblich schwerer sein (und du machst es ja auch nicht).

Quote from: dmn
Damit habe ich auch small caps dabei, die in den großen Indizes ja normalerweise komplett fehlen (und small-cap ETFs haben eine gigantische TER)
Ich habe im Moment u.a. diesen Fonds: ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS (WKN ETF126) als Teil meines Weltportfolios. TER ist 0.35%, was nicht ideal ist, aber ich auch nicht als gigantisch bezeichnen würde. Wäre dir das schon deutlich zuviel?
Allerdings ist er swap-basiert, was mir nicht ganz passt; auch deshalb bin ich auf der Suche nach Alternativen. Allerdings würde ich das durch den Swap indizierte Kontrahentenrisiko auch nicht überschätzen. Das ist ja auf 10% beschränkt (danach muss der Swap zurückgesetzt werden). Ich in mir aber auch noch nicht ganz sicher, ob ich da letztlich bei bleiben will. Am liebsten wäre mir natürlich für alle Märkte ein vollreplizierender inländischer ETF mit sehr niedriger TER, aber das wird wohl erstmal Wunschdenken bleiben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 25, 2015, 05:52:05 AM
Davon ganz abgesehen würde mich mal interessieren wie so der Durchschnitts-TER in euren deutschen Depots ist.
Bei mir
Min: 0.16 (ISHS CORE DAX UCITS ETF)
Max: 0.65 (LYXOR UC.ETF MSCI EM C EO)
Mean: 0.33
Min: 0.21% (iShares STOXX Europe 600 (DE))
Max: 0.65% (dbx MSCI Total Return Net Emerging Markets)
Mittel (gewichtet): 0.32%
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 25, 2015, 05:56:37 AM
0,20% IShares MSCI World
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 25, 2015, 06:16:08 AM
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Hast du da evtl. ne WKN oder ISIN parat? Würde mir den gerne mal genauer ansehen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 25, 2015, 06:45:55 AM
ISIN    IE00BKM4GZ66
WKN    A111X9
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 25, 2015, 09:01:35 AM
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Hast du die Info von hier?
https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/264659/ishares-msci-emerging-markets-imi-ucits-etf (https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/264659/ishares-msci-emerging-markets-imi-ucits-etf)
Da hast du Recht, dem nicht ganz zu trauen. Ich hab mal nach dem Jahresbericht geschaut (relevanter Teil angehängt). Es scheint den Fonds eigentlich schon länger zu geben, aber er wurde wohl im Oktober 2014 mit einem anderem zusammengelegt, darum gibt es jetzt wohl ein neueres offizielles Auflagedatum und ich denke genau wie du, dass die 0.25% TER nur die fixe Verwaltungsgebühr ist.
Der Geschäftsbericht gibt auch TERs für 2013 und 2014 (vermutlich vor der Zusammenlegung) her; und da liegen sie jeweils bei 0.75%. Also schlechter als mein EM-Fonds mit 0.65% (auch wenn einem die Differenz sicher nicht das Genick bricht).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 25, 2015, 10:40:55 AM
Typischer Anfängerfehler! Den Geschäftsbericht hatte ich nicht gelesen, nur die Infos auf der iShares Seite. Naja, ich warte mal ab und lass den erstmal bis Jahresende laufen. Spar eh nicht soviel drauf ein.

edit. Ich finde die Kosten im Geschäftsbericht nicht. Kannst du mir bitte sagen, wo die genau ausgewiesen sind?

2. edit, nevermind, Managementgebühren, gelle? =o)

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search)
Was haltet ihr von dem?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on April 25, 2015, 01:48:20 PM
Also ich kann die Argumente auch prinzipiell nachvollziehen, weiß aber nicht ob die Strategie etwas für mich wäre.
Das schöne am index buy and hold ist ja gerade, dass ich mich fast gar keine Gedanken darüber machen muss welche Einzelwerte ich jetzt kaufe oder nicht.
Eben das halte ich für einen großen Vorteil gerade bei den Large Cap ETFs. Du musst dir keine Gedanekn machen, wenn nach 10 oder 20 Jahren mal eine Aktie in der Versenkung verschwindet, der Index wird dann automatisch diese Aktie durch eine andere tauschen. Zwar hast du dann auch den Abschwung mit dabei, aber auch den Aufschwung von Neuzugängen - das sollte sich also wieder weitgehend ausgleichen.
Man sollte sich da wohl eher auf das Maximierung des Einkommens konzentrieren als zu versuchen, da ein halbes Prozent mehr rauszuholen indem man anders gewichtet. Am Anfang ist ein Tausender mehr im Jahr wichtiger als ein halbes Prozent fragwürdiger Optimierung. Und später ists dann ziemlich egal.

Quote
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
Nicht sehr viel, wenn du im Euroraum lebst. Der Dollarkurs ist gerade ungünstig. Kann natürlich auch noch in die Richtung wetiergehen udn du hast zusätzlichen Gewinn...
Generell würde ich eher ETFs aus meinem eigenen Währungsraum nehmen. Schließlich habe ich ETFs, um Kosten zu sparen im Vergleich zu aktiv gemanagten. Mir dann Währungsschwankungen reinzuholen erscheint mir etwas unsinnig, auch wenn das nichts direkt miteinander zu tun hat. Aber wenn ich Fremdwährung machen würde, dann wäre das etwas wo ich sagen würde, dafür gibts Manger, die das Risiko managen oder die Chance nutzen ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on April 25, 2015, 02:49:42 PM
Wenn ich mich jetzt nur auf Europa beschränken würde, was wäre dann am Sinnvollsten?

STOXX EUROPE 600
Core DAX
STOXX EUROPE 50

alle bei iShares    die TERs liegen zwischen 0,16% und 0,20% und die Entwicklung momentan bei 20-24%
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 26, 2015, 12:29:57 AM
Ich habe den 600er von ishares, weil es das breiteste war, das ich finden konnte, er ausschüttet und repliziert.

Ich habe außerdem Anlagen in EUR und USD. Meiner Meinung nach ist das nicht so dramatisch,  wie es sich anhört,  bezogen auf das ganze Depot. Durch die Abwertung sin die USD-Anlagen jetzt im Wert gestiegen. Aus rebelancingsicht werde ich jetzt eher in EUR Anlagen investieten, aber nicht ausschließlich,  sondern unter Einbeziehung der Kursschwankungen aller positionen, bei denen alle Währungseffekte miteingerechnet sind. Dazu nutze ich einfach EUR Kurse der USD-Anlagen. So kann ich das alles einfach machen, ohne etwas zu machen, dh ich kaufe/verkaufe die anlage, die laut assetallokation am weitesten abweicht.
Irgendwann drehr der Wind (vielleicht/vermutlich) wieder, die USD werte sinken, eur wird kräftiger. Oder eben nicht.
Langfristig dürfte sich das alles ausgleichen, denn auf die kurse hat auch die wirtschaft einfluss, und die ist durch wechselkurse ebenfalls beeinflusst. Aktuell zieht der euroraum also gewinnmassig nach oben, weil exporte leichter werden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 26, 2015, 12:45:02 AM
Typischer Anfängerfehler! Den Geschäftsbericht hatte ich nicht gelesen, nur die Infos auf der iShares Seite. Naja, ich warte mal ab und lass den erstmal bis Jahresende laufen. Spar eh nicht soviel drauf ein.
Schlecht ist er ja trotzdem nicht.

 
Quote
edit. Ich finde die Kosten im Geschäftsbericht nicht. Kannst du mir bitte sagen, wo die genau ausgewiesen sind?

2. edit, nevermind, Managementgebühren, gelle? =o)
Genau. Bzw. auf derselben Seite stehen auch die "gezahlten Gesamtgebühren" von 0.75%

Quote from: LennStar
Man sollte sich da wohl eher auf das Maximierung des Einkommens konzentrieren als zu versuchen, da ein halbes Prozent mehr rauszuholen indem man anders gewichtet. Am Anfang ist ein Tausender mehr im Jahr wichtiger als ein halbes Prozent fragwürdiger Optimierung. Und später ists dann ziemlich egal
Sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings macht mir solche Optimierung Spaß. Aber ich hab halt merkwürdige Hobbies ;)


Quote
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
Nicht sehr viel, wenn du im Euroraum lebst. Der Dollarkurs ist gerade ungünstig. Kann natürlich auch noch in die Richtung wetiergehen udn du hast zusätzlichen Gewinn...
Generell würde ich eher ETFs aus meinem eigenen Währungsraum nehmen. Schließlich habe ich ETFs, um Kosten zu sparen im Vergleich zu aktiv gemanagten. Mir dann Währungsschwankungen reinzuholen erscheint mir etwas unsinnig, auch wenn das nichts direkt miteinander zu tun hat. Aber wenn ich Fremdwährung machen würde, [...]
Meinst du, weil der ETF in USD notiert? Das bedeutet nicht, dass er ein zusätzliches Währungsrisiko beinhaltet (dafür ist die Währung, in der er formell notiert völlig irrelevant). Der Fonds enthält diverse Wertpapiere und jedes von denen hat einen Momentanwert in USD und einen in EUR (die über den Wechselkurs gekoppelt sind, aber das ist selbst bei Einzelinvestments logischerweise so; das hat nicht mit der Fondswährung zu tun). Insgesamt ergibt sich ein Wert des Fonds in USD und in EUR. Dadurch dass die Fondsgesellschaft jetzt auf die Website und in den Prospekt schreibt, dass die Fondswährung USD anstatt EUR ist, ergibt sich kein Währungsrisiko.
Extrembeispiel: Man betrachte zwei Fonds, die beide nichts tun als Cash-EUR zu halten. Fonds 1 notiert auch in EUR; Fonds 2 aber in USD. Hat einer von beiden ein Währungsrisiko gegenüber dem EUR und wenn ja, warum?

Quote from: DaKini
Ich habe den 600er, weil es das breiteste war, das ich finden konnte.
Ich ebenso.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 26, 2015, 02:08:22 AM
Um die Kosten relativ niedrig zu halten, kaufe ich generell Aktienpakete von 2000-3000 Euro Größe (bei Direktbanken sind die Gebühren dann sehr niedrig, ca. 10 Euro). Ich spare einfach Geld auf dem Tagesgeldkonto, bis ich über 2000 Euro beisammen habe, und gebe dann eine Order bei der Bank auf.

Für diejenigen, die immer etwas Bargeld sammeln und dann Aktien kaufen, gibt es auch noch einen etwas komplizierteren Weg:

Wenn genügend Geld für ETF Käufe vorhanden ist, über qipu.de bei OnVista ein FreeBuy Depot eröffnen. Das gibt 50 Euro Prämie. Bei mir wurde die auch relativ bald ausgezahlt. Im ersten Monat gibt es zwei kostenlose Käufe. Die nutzt man für die ersten Käufe.

Dann weiter auf einem Tagesgeldkonto sparen. Wenn 2000 Euro zusammengekommen sind, die am Monatsanfang oder am Monatsende auf das OnVista Konto überweisen. Dort bleiben sie für einen Monat liegen (kostet also 1/12 des Tagesgeld Zinssatzes, cirka 1-2 Euro). Wenn die Durchschnittseinlage für einen Monat (daher am Monatsanfang oder -ende überweisen) 2000 Euro beträgt, erhält man zwei weitere kostenlose Käufe.

Wenn beim OnVista Depot einiges zusammengekommen ist, dann bei der ING DiBa einen Depotübertrag für die Aktien beantragen. Das sind 62 Cent Porto. Zumindest bei mir, und zumindest bei dem ersten Übertrag, zahlt die DiBa 20 Euro Prämie für den Depotübertrag.

Wie wählst du die Aktien aus?

Für die 20% meines Depots, für die ich Einzelaktien kaufe, habe ich einen einfachen Ansatz: Zufall. Ich lasse mir über ein kleines Programm einen zufälligen Suchbegriff aus Zahlen und Buchstaben generieren (WKN oder ISIN ähnlich) und dann suche ich bei meiner Bank nach diesem Wertpapier. Wenn es keinen Treffer gibt, entferne ich das letzte Zeichen solange bis es einen Treffer gibt. Der erste handelbare wird gekauft. Das ganze mache ich in Tranchen zu 1000 Euro. Verkauft wird das Wertpapier dann natürlich nicht mehr.

Die Theorie dahinter ist simpel: Wenn ich alle Aktien halte, die es auf der Welt gibt, habe ich eine durchschnittliche Performance (also den Markt). Je mehr zufällige Aktien ich halte, desto mehr nähert sich mein Depot diesem Durchschnitt an. Wichtig ist, dass das ganze zufällig bleibt. Sonst würde es nicht den Markt abbilden.

Gegenüber den Indexfonds hat diese Methode zwei wesentliche Unterschiede. Ein Indexfond trifft immer eine Vorauswahl (der Index) und bewertet die Anteile anhand der Marktkapitalisierung. Letztlich besteht dadurch dein Depot im wesentlichen aus den großen Konzernen dieser Welt, was ja erstmal nicht schlecht ist. Allerdings kosten Firmen in einem Index immer mehr als Firmen, die nicht in einem Index sind, da jeder Indexfond diese Firmen kaufen muss.

Mit der Zufallsmethode bekommst Du auch die Firmen, die noch zu klein für einen Index sind. Bei meinem Depot hat sich die Wertentwicklung so ab zehn Positionen ziemlich im Gleichklang mit meinen Indexwerten bewegt.

Für mich wichtig war die Erkenntnis, dass ich absolut keine Ahnung habe, Einzelaktien auszuwählen. Im nach hinein habe ich überlegt, ob ich die Aktien auch gezielt ausgewählt hätte und was ich glaube, wie die Wertentwicklung ist. In so ziemlich jedem Fall lag ich daneben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on April 26, 2015, 11:03:57 AM
Insgesamt ergibt sich ein Wert des Fonds in USD und in EUR. Dadurch dass die Fondsgesellschaft jetzt auf die Website und in den Prospekt schreibt, dass die Fondswährung USD anstatt EUR ist, ergibt sich kein Währungsrisiko.
Extrembeispiel: Man betrachte zwei Fonds, die beide nichts tun als Cash-EUR zu halten. Fonds 1 notiert auch in EUR; Fonds 2 aber in USD. Hat einer von beiden ein Währungsrisiko gegenüber dem EUR und wenn ja, warum?
Ähm.. ich glaub du hast da recht. *Gehirn verdreh* Ich hab da wohl gerade Währungsraum und Währungsangabe verwechselt.
Wer jetzt etwas im Amiland kauft, kriegt durch den schlechten Kurs 20% weniger Aktien als noch vor einem Jahr.


@WerKater:
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst. Dein ZahlenBuchstabensalat mag zufällig sein (Für das gegebene Niveau an Zufall, das ein Computer so erzeugt), aber die Entfernung des jeweils letzten Zeichen führt zu
1. unzufälligen Ergebnissen, wenn die Bank "ähnliches" ausspuckt, da deren Ähnlichkeitssuchalgo garantiert nicht zufällig ist
2. im Falle von mehreren aufpoppenden Fonds und du nimmst den ersten zu einer Auswahl. die möglicherweise durch den Fonds beeinflusst wurde (Schon mal überlegt, warum relativ viele Firmen mit A anfangen? Tip: Telefonbuch)
3. wirst du damit eventuell neue Fonds vor alte bevorzugen, denn alte werden "kürzer" sein.

2. und 3. ohne Gewähr, da ich keine Ahnung habe, wie die Nummern festgelegt werden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 26, 2015, 12:13:55 PM
@WerKater:
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst.
[...]
Ich glaub, du meinst Christof. Ich hab nur Index-Fonds ;)
Aber die Frage ob die Auswahl wirklich zufällig ist (und wie man "korrekt" zufällig aus allen Aktien der Welt auswählen würde), finde ich mathematisch interessant :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on April 26, 2015, 11:46:01 PM
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst. Dein ZahlenBuchstabensalat mag zufällig sein (Für das gegebene Niveau an Zufall, das ein Computer so erzeugt), aber die Entfernung des jeweils letzten Zeichen führt zu
1. unzufälligen Ergebnissen, wenn die Bank "ähnliches" ausspuckt, da deren Ähnlichkeitssuchalgo garantiert nicht zufällig ist

Es sind nicht zehn Einzelaktien... Da ja letztlich im in Deutschland handelbaren Wertpapierangebot gesucht wird, sind es auch Anleihen und Fonds.

Das die Ergebnisse nicht völlig zufällig sind, ist richtig. Zu Deinen genannten Punkten kommt noch hinzu, dass es bei OnVista zwei Suchfunktionen gibt, die unterschiedliche Ergebnisse liefern, und Ergebnisse nach Wertpapierkategorie gruppiert werden, was in diesem Fall zur Bevorzugung von Aktien führt. Dazu kommt, dass auch nicht alle Broker alle Wertpapiere online handeln. Bei Vanguard ETF bekomme ich bei der DiBa andere Ergebnisse als bei OnVista.

Da ich aber keinen der Punkte aktiv beeinflussen kann und ich keine Bevorzugung eines Fond-Partners bei zufälligen Suchen feststellen konnte, war das für mich zufällig genug.

Die Ähnlichkeitssuche ist ein interessanter Hinweis. Letztlich ist die Auswahl an solchen Suchfunktionen auf dem Markt beschränkt und es wird da wahrscheinlich ein angepasstes Standardprodukt verwendet. Laut Stellenangeboten scheint es ein Mix aus OpenSource Produkten zu sein.

Ein Punkt, der ziemlich weit nach unten auf meiner ToDo Liste gerutscht ist, ist die Umstellung von einem einfachen Suchbegriff auf eine konkrete WKN oder ISIN. Dazu bräuchte ich aber eine Liste oder einen WebService mit den bei verschiedenen Börsen und internen Plattformen wie Tradegate handelbaren Wertpapieren. Bislang habe ich dazu noch nichts brauchbares finden können. Entweder enthalten die Listen zu viele Papiere, die gar nicht handelbar sind, wie die ISIN Listen, oder die Dienste sind auf die Abfrage eines Kurses ausgelegt. Wer also da was kennt...

Aber schön, dass die Antwort nicht war: "Du bist verrückt", das höre ich nämlich sonst immer. ;-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on April 27, 2015, 01:21:49 AM
Aber schön, dass die Antwort nicht war: "Du bist verrückt", das höre ich nämlich sonst immer. ;-)
Sind wir nicht alle verrückt? ;)
Was mich letztlich interessieren würde: Ich möchte eigentlich schon "Index-nah" investieren und frage mich ob ich, gegeben einen beliebigen Index, in der Lage wäre, den hinreichend nah abzubilden (z.B. durch zufälliges Samplen), und dabei günstiger zu sein als die TER eines erhältlichen Fonds. Ich tippe mal auf nein, zumal ja die Quellensteuerproblematik dazukommt, aber wenn ich die Zeit haben sollte, mache ich da vielleicht mal ein kleines Analyseprojekt draus.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on April 27, 2015, 04:17:09 AM
Schön, dass die Diskussionen hier immer mal wieder aufflammen und auch neue Leute mit an Bord sind.

Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder Luxemburg). Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus? Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl. beheimatet). Ich weiss, dass wir ein ähnliches Thema schon 2-3 Seiten vorher in diesem Thread hatten, vielleicht hat aber irgendwer neue Infos :P
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on April 27, 2015, 05:51:33 AM
Leider gibt es keine neuen Infos zum Steuerthema.
Wegen dem sampeln und zufallsauswählen: schon bedacht, dass die gesparten Gebühren durch das zusätzliche Risiko langfristig nicht kompensiert werden könnten? 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on April 27, 2015, 07:30:47 AM
Wegen dem sampeln und zufallsauswählen: schon bedacht, dass die gesparten Gebühren durch das zusätzliche Risiko langfristig nicht kompensiert werden könnten?

Ja, habe ich bedacht. Das zusätzliche Risiko scheint mir aber sehr überschaubar. Der diversifizierbare Teil des Risikos nimmt in etwa mit der Wurzel der Anzahl Aktien ab, und wenn du schaust, dass Indizes wie z.B. der Euro Stoxx 50 kaum stärker schwanken als der MSCI World, dann scheint mit z.B. 50 Aktien fast nur noch das undiversifizierbare Markt-Risiko übrig zu sein.

Der DAX schwankt stärker, aber der ist auch auf sehr wenige Branchen konzentriert - mit 30 Zufallsaktien hat man sehr viel mehr Diversifikation.

Studien, nach denen man 100 oder mehr Aktien braucht, um eine optimale risiko-adjustierte Rendite zu erzielen, gehen normalerweise davon aus, dass (a) die Gebühren für ein perfekt diversifiziertes Portfolio vernachlässigbar klein sind oder (b) man höhere Rendite auch mit geringerem Risiko erzielen kann, indem man sichere Staatsanleihen leerverkauft (äquivalent: sich Geld zu denselben Konditionen leiht wie der Staat) und dafür noch mehr Aktien kauft. Beides trifft für Privatanleger nicht zu.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on May 05, 2015, 01:51:30 AM
Liebe Freunde,

heute musste ich schon etwas lachen. Ich las gerade die Wochenzeitung "Euro" (Ausgabe 17/2015 vom 25.04.) und wurde da doch tatsächlich zur Steuerfrage teilthesaurierender ETF erhellt (angehängtes Foto):
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on May 05, 2015, 10:44:01 AM
OK, sowas hatte ich jetzt echt nicht erwartet...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 09, 2015, 04:10:56 PM
http://der-privatier.com/

Er hats gemacht. Blog von jemandem, der in Deutschland in Vorruhestand gegangen ist.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 09, 2015, 04:25:54 PM
Mal ne ganz doofe Frage (auch wenn ich nicht der erste bin):
Ausschüttend oder thesaurierend?

Dann zerlegen wir das problem mal in kleine Happen.
Mein Ziel ist es, möglichst schnell möglichst viel Kohle anzuhäufen. Bei ausschüttenden Fonds bleche ist erst mal 26+% an Schäuble auf jede Dividendenzahlung oder sonstige ertragsgleiche Ausschüttung. Diese Kohle fehlt mir, um auch nur den Verlauf des Indexes (egal welchen, ob es jetzt MSCI WORLD oder whatever) zu folgen. Also setze ich doch, zumindest in der frühen Ansparphase, auf steuereinfache, swapbasierte Thesaurierer, wo ich keine Steuern zahle und das Geld arbeitet. Die Entsparphase, wo ich dann Geld aus meinem Investment raushole, die liegt erstmal weit in der Zukunft und kümmert mich erstmal nicht. Ob ich jetzt von Dividenden oder vom Verkauf von Anteilen leben werde ist mir momentan egal, ich möchte erstmal die "Million" (nicht wörtlich nehmen) voll kriegen. Wenn ich die 3/4 Million vollhabe,kann ich über ausschüttende Fonds nachdenken und langsam steuerarm umschichten und neues Geld nur in diese Fonds anlegen.

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 09, 2015, 07:40:15 PM
> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

> Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit
> TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl.
> beheimatet).

Da wär ich mir mal nicht so sicher. Blackrock/iShares ist berühmt/berüchtigt für ihre Steuerhässlichkeit. Nur weil die eine ISIN haben, die mit DE... anfängt, heisst das noch lange nicht, dass die alle in Deutschland beheimatet sind und dem Schäuble geebn, was dem Schäuble seins ist.! VORSICHT!

Aber manch einer hinterzieht ja gerne Steuern, oder zahlt doppelt beim Verkauf (weil die Dividenden ja auch schon mal irgendwann besteuert wurden). Das könnte teuer werden... Steuernachzahlung auf ein sechsstelliges Depot über mehrere Jahre plus Zinsen und Srafe stell ich mir nicht so prickelnd vor!
Weis doch mal in 25 Jahren nach, dass Du alle Dividenden brav versteuert hast... viel Spass bei der Steuererklärung, und beim Raussuchen der alten Belege!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 10, 2015, 01:26:52 AM
Aber nachdem du heute schon weisst, dass du das evtl nachweisen musst, kannst du doch einfach einen ordner ankegen und dort genau die belege sammeln.
Ich glaube, das Problem erscheint hier grösser als es ist. Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 10, 2015, 04:52:17 AM
> Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

Was genau ist das Kontrahentenrisiko? Totalverlust meines in den Swapper angelegten Geldes? Oder nur dass mir der Fondsanbieter irgendwann sagt: "wir kriegen es nicht mehr hin, den MSCI World abzubilden, hier hast Du Dein Geld zurück"?

Die Replizierer verleihen ihre Aktien, da kann auch einiges schiefgehen, selbst wenn angeblich alles abgesichert ist.

> Nur kurzer Hinweis, Steuerhinterziehung verjährt nach 10 Jahren, Leichtfertige Steuerverkürzung verjährt nach 5 Jahren.

Deine Depotbank meldet doch alles ans Finanzamt. Ich finde das recht sportlich, mal eben grössere Ausschüttungen "zu vergessen".

> Uns ist allen bewusst dass es mit ETFs die nicht in Deutschland auferlegt sind steuerliche Probleme geben kann, ich kann
> nur hoffen dass das dem Gesetzgeber auch bewusst ist und er vielleicht irgendwann mal eintritt und das vernünftig regelt
> aber bis dahin, was sollen wir denn bitte anders machen?

Meine Frage war wohl etwas undeutlich gestellt.
Liefert mir ein Thesaurierer, der alle Erträge wegswappt und dadurch dem Finanzamt vorerst entzieht nicht eine bessere Performance als ein ausschüttender Fonds, bei dem ich meinen Ertrag laufend durch Steuern mindere?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on May 10, 2015, 07:50:12 AM
> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

Nein. Die Fondsdomizile findest du auf der Webseite der jeweiligen Anbieter. Wie du selbst weiter unten richtig anmerkst, hat auch die ISIN keine Aussagekraft zur steuerlichen Verortung.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

Erträge sind immer steuerpflichtig. Und selbst ETF, die Erträge "wegswappen", haben sehr oft steuerpflichtige, ausschüttungsgleiche Erträge. Steht alles im Bundesanzeiger ;)

Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.
Dito!

> Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

Was genau ist das Kontrahentenrisiko? Totalverlust meines in den Swapper angelegten Geldes? Oder nur dass mir der Fondsanbieter irgendwann sagt: "wir kriegen es nicht mehr hin, den MSCI World abzubilden, hier hast Du Dein Geld zurück"?
Swap-basierte ETF bilden den Index unter Zuhilfenahme von Derivaten ab. Dabei kann ein Verlust durch z.B. die Insolvenz des Vertragspartners entstehen.

Meine Frage war wohl etwas undeutlich gestellt.
Liefert mir ein Thesaurierer, der alle Erträge wegswappt und dadurch dem Finanzamt vorerst entzieht nicht eine bessere Performance als ein ausschüttender Fonds, bei dem ich meinen Ertrag laufend durch Steuern mindere?
Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 10, 2015, 09:50:51 AM
Nicht zu vernachlässigen ist ausserdem,  dass bei swappern später bei Verkauf eine höhere Summe versteuert wird, dh der stache muss größer sein. Bei nichtswappern ist ein teil der Erträge betrits versteuert, d.h. weniger zu versteuernder kursgewinn.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 10, 2015, 01:03:57 PM
> Mir ging es nur darum, dass du sagtest eins müsse in 25 Jahren noch nachweisen was bereits versteuert wurde,
> und das ist einfach Unfug.

Natürlich muss ich überhaupt nichts nachweisen. Dem Finanzamt ist es egal, ob es seine Steuern doppelt bekommt. Mir allerdings nicht.

> Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im
> Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

Kann das jemand belegen? Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. Der nachgebildete Index nimmt an, dass sämtliche Erträge sofort KOMPLETT wieder reinvestiert werden. Da das wegen der Steuern nicht möglich ist, erreicht man auch nicht die Performance des Indexes.

Vereinfachtes Beispiel:

100.000€ Ausschütter liefert angenommene 2000€ Dividenden/Ausschüttung, davon gehen ca. 500€ ans Finanzamt, also bleiben mir 1500 zur Wiederanlage.

100.000€ Thesaurierer swappt 2000€ Dividende weg und das Finanzamt kriegt das Geld nicht in die Finger, es bleiben mir 500€ mehr.

Der Ausschütter hat in diesem Beispiel sozusagen eine TER die um 0,5% höher ist.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on May 11, 2015, 04:09:39 AM
> Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im
> Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

Kann das jemand belegen? Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. Der nachgebildete Index nimmt an, dass sämtliche Erträge sofort KOMPLETT wieder reinvestiert werden. Da das wegen der Steuern nicht möglich ist, erreicht man auch nicht die Performance des Indexes.

Vereinfachtes Beispiel:

100.000€ Ausschütter liefert angenommene 2000€ Dividenden/Ausschüttung, davon gehen ca. 500€ ans Finanzamt, also bleiben mir 1500 zur Wiederanlage.

100.000€ Thesaurierer swappt 2000€ Dividende weg und das Finanzamt kriegt das Geld nicht in die Finger, es bleiben mir 500€ mehr.

Die Steuerbelastung ist in beiden Fällen gleich. Nur werden die Erträge beim Thesaurierer nicht ausgeschüttet, wohl aber als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dmn on May 11, 2015, 04:43:16 AM
Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. [...] Der Ausschütter hat in diesem Beispiel sozusagen eine TER die um 0,5% höher ist.

1.) Auch bei thesaurierenden Fonds fallen die Erträge oft als "ausschüttungsgleiche Erträge" an, wenn sie Teile des Vermögens in Aktien halten. Ich weiß nicht genau, wie manche ETFs die Gewinne "weg-swappen" - im Prinzip müssen sie dafür aber dafür sorgen, dass ein immer größerer Teil deines ETF in nicht realisierten Kursgewinnen eines Derivats steckt. Dieser Anteil kann bei einer Pleite der Bank, mit dem der Swap abgeschlossen wurde, komplett ausfallen. Ich wüsste nicht, wie ein ETF Gewinne weg-swappen könnte, ohne dieses Insolvenzrisiko durch Derivate zu erhöhen. Falls jemand dazu genaueres weiß, bin ich aber an Aufklärung interessiert.

2.) Selbst wenn alle Erträge weg-geswappt werden, musst du in Fall (b) Steuern bei Verkauf deiner Anteile zahlen, im Fall (a) nicht. Der Unterschied ist nur im Zinseszins.
(a) 100.000 Euro Ausschütter mit 2000 Euro Dividende: 500 Euro ans Finanzamt, 1500 Euro Netto-Dividende, keine Steuerzahlung bei Verkauf.
(b) 100.000 Euro weg-swappender Thesaurierer: keine Ausschüttung, Fonds-Wert nun 102.000 Euro, bei Verkauf zahlst du 500 Euro ans Finanzamt. Einziger Unterschied: diese 500 Euro bleiben bis zum Verkauf investiert, macht bei 4% Rendite also 20 Euro Unterschied brutto im Jahr.

Dadurch ist der Unterschied viel kleiner als 0.5% TER, und nur bei Investitionen über mehrere Jahrzehnte merkst du überhaupt einen spürbaren Unterschied - falls du den ETF dazwischen niemals verkaufst. Wenn du z.B. in einen ETF mit günstigerer TER umschichten willst, fallen alle Steuern auf einen Schlag an. Außerdem wäre ich mir nicht sicher, dass die steuerliche Behandlung über Jahrzehnte gleich bleibt: in der Schweiz werden z.B. auch weg-geswappte Erträge wie normale Dividenden besteuert, weil das Finanzamt sich nicht gerne bescheißen lässt (und das weg-swappen hat nun wirklich keinen ökonomischen Sinn außer Steuern aufzuschieben, es macht den ETF ansonsten nur riskanter wegen zusätzlichem Insolvenzrisiko).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 11, 2015, 12:50:20 PM
> Die Steuerbelastung ist in beiden Fällen gleich. Nur werden die Erträge beim Thesaurierer nicht ausgeschüttet,
> wohl aber als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert.

Bei vielen Swappern fallen keinerlei ausschüttungsgleiche Erträge an, es müssen also auch keine Steuern bezahlt werden.

> Selbst wenn alle Erträge weg-geswappt werden, musst du in Fall (b) Steuern bei Verkauf deiner Anteile zahlen,

Ich muss in ferner Zukunft Steuern darauf bezahlen, bis dahin kann der Zinseszinseffekt voll zur Geltung kommen.

> im Fall (a) nicht.

Da muss ich auch Steuern bezahlen, es sind nur weniger, weil ich ja schon in der Vergangenheit welche bezahlt habe. Und mein Depot wird signifikant weniger wert sein.

> (a) 100.000 Euro Ausschütter mit 2000 Euro Dividende: 500 Euro ans Finanzamt, 1500 Euro Netto-Dividende,
> keine Steuerzahlung bei Verkauf.

Ich rechne das anders: 100.000€ Ausschütter ist am Tag nach der Dividendezahlung noch 98.000 wert, 1500 hab ich auf dem Konto, 500 sind weg.

> b) 100.000 Euro weg-swappender Thesaurierer: keine Ausschüttung, Fonds-Wert nun 102.000 Euro,

Meiner Meinung nach ist er immer noch 100.000 wert.

> bei Verkauf zahlst du 500 Euro ans Finanzamt.

Verkauf findet in 15-20 Jahren statt, Steuern zahle ich dann auf die Differenz zwischen Verkaufs- und Einkaufspreis. Wenn ich dann signifikant mehr Geld hab, zahle ich auf den Mehrerlös  25% Steuern und streiche 75% davon ein.

> Einziger Unterschied: diese 500 Euro bleiben bis zum Verkauf investiert, macht bei 4% Rendite also 20 Euro
> Unterschied brutto im Jahr.

Laut meiner Rechnung sind das ca. 500€ mehr, die jedes Jahr investiert bleiben! Das ist schon ein Unterschied, nach 20 Jahren werden aus 500€ ca 1100€ bei 4% oder 2330€ bei 8%. Und in den 19 folgenden Jahren geht es so weiter.

> Wenn du z.B. in einen ETF mit günstigerer TER umschichten willst, fallen alle Steuern auf einen Schlag an.

Das ist bei Ausschüttern auch nicht anders... ok es sind etwas weniger Steuern, weil der Kurs des Ausschütters niedriger sein wird, und ich schon einen Teil der Steuern vor Jahren bezahlt habe.

Umschichten geht halt nur am Anfang, später wird da ein dickes Minusgeschäft, auch mit Ausschüttern. Ich könnte den einen ETF nicht weiter besparen und ruhen lassen und einen anderen aktiv besparen. Gibt auch gleich noch die Chance zur Anbieterdiversifizierung.
Oder ich schichte doch um, zahle sofort die Steuern und später in der Entsparphase dann weniger, weil ich bis dahin weniger Kursgewinne haben werde. Da muss die TER aber ordentlich besser sein, damit sich das lohnt.

> Außerdem wäre ich mir nicht sicher, dass die steuerliche Behandlung über Jahrzehnte gleich bleibt:

Das ist klar, über meinen Anlagehorizont wird sich vieles ändern. Aber bis es soweit ist, werden noch einige Jahre vergehen, und es besteht die Chance auf Bestandschutz so wie momentan auf alte Fonds, die vor 2009 gekauft wurden.

> in der Schweiz werden z.B. auch weg-geswappte Erträge wie normale Dividenden besteuert, weil das Finanzamt sich
> nicht gerne bescheißen lässt

Nun, wenn eine zukünftige Regierung meint, Derivategeschäfte besteuern zu wollen, dann lass ich das die Banken und ihre Lobbyisten regeln, die werden sich schon angemessen wehren.

> (und das weg-swappen hat nun wirklich keinen ökonomischen Sinn außer Steuern aufzuschieben,

Wie meine obige Rechnung zeigt seh ich das anders. Jetzt ist nur die Frage, wer von uns Recht hat :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 13, 2015, 02:40:47 PM
Fairerweise sollte man auch den sparerpauschbetrag nicht vergessen. Ein Teil der Ausschüttungen bleibt ja steuerfrei. Hätte man alles komplett in swappern, würde man einen Nachteil erleiden!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: jen2015 on May 16, 2015, 02:39:18 AM
Ich möchte jetzt ordentlich sparen. Zum 1.7.2015 werde ich eine €500 günstigere Wohnung beziehen.
Zu den folgenden Ausgaben hätte ich gerne euere Meinung. Bei den Versicherungen und Bausparplänen habe ich mich ganz einfach auf den Rat meiner Hausbank verlassen...

1. Internet
Ich zahle der Telekom ca. €48 für Internet, Fernsehen und Festnetz.. Der Vertrag könnte Dezember 2015 gekündigt werden.
Wir schauen nie fern, also könnte ich hier bestimmt Geld sparen. Internet ist mir wichtig und ich wäre bereit, wenn sinnvoll, mich vom Festnetz zu trennen.

2. Handy
T-mobile  €40. Der Vertrag könnte auch Dezember 2015 gekündigt werden.
Ich habe ein Smartphone und könnte mir vorstellen Kosten zu sparen in dem ich nur WLAN nutze. Telefonieren, möchte ich natürlich auch können, aber ich benutze meistens Facetime/Skype.

3. Versicherungen
Was brauche ich wirklich?
Ich zahle insgesamt €175,14 für die folgenden Versicherungen: Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung, Hausratversicherung, Berufsunfähigkeit and die Unfallversicherung (für meine Söhne).

4. Bausparverträge €140
a. €115
b. €25 (Vermögenswirksameleistung) Angeblich zahlt mein Arbeitgeber das Maximum, ich glaube aber, dass ich Momentan zu wenig zahle.

Über eueren Rat würde ich mich sehr freuen. Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on May 16, 2015, 03:39:43 AM
Ich möchte jetzt ordentlich sparen. Zum 1.7.2015 werde ich eine €500 günstigere Wohnung beziehen.
Exzellent! Das ist wahrscheinlich schonmal der größte Batzen, damit hast du den wichtigsten Schritt schon gemacht.
Hast du dein Auto auch verkauft? Hattest du im anderen Thema erwähnt.

Quote
1. Internet
Ich zahle der Telekom ca. €48 für Internet, Fernsehen und Festnetz.. Der Vertrag könnte Dezember 2015 gekündigt werden.
Wir schauen nie fern, also könnte ich hier bestimmt Geld sparen. Internet ist mir wichtig und ich wäre bereit, wenn sinnvoll, mich vom Festnetz zu trennen.
Ich zahle bei KabelBW um die 23€/Monat für Internet- und Festnetz-Flatrate. In dem Dreh wirst du sicher auch was finden können.

Quote
2. Handy
T-mobile  €40. Der Vertrag könnte auch Dezember 2015 gekündigt werden.
Ich habe ein Smartphone und könnte mir vorstellen Kosten zu sparen in dem ich nur WLAN nutze. Telefonieren, möchte ich natürlich auch können, aber ich benutze meistens Facetime/Skype.
Habe einen Vertrag von Tschibo für 8€/Monat. Netz ist O2, glaube ich. Auch da gibt's viele Angebote in etwa dem Kosten-Bereich, die mir alle dicke reichen.

Quote
3. Versicherungen
Was brauche ich wirklich?
Ich zahle insgesamt €175,14 für die folgenden Versicherungen: Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung, Hausratversicherung, Berufsunfähigkeit and die Unfallversicherung (für meine Söhne).
175.14€/Monat?
Private Haftpflicht halte ich für unabdingbar; vernünftige kosten so um die 50-60€/Jahr für Singles. Für Familien mag es etwas teurer sein.
Die Lebensversicherung ist eine Risiko-Leben? Die macht sicher bei dir Sinn, solange die Größenordnung stimmt, da deine Söhne wirtschaftlich von dir abhängig sind. Wenn es aber eine Kapital-Lebensversicherung ist, ist sie vermutlich sinnlos.
Hausrat dürfte nicht allzu teuer sein (auch ca. 50€/Jahr?) also kann man die ruhig behalten.
Berufsunfähigkeit ist vermutlich für dich sinnvoll aber im Detail diffizil. Die müsste man genauer ansehen, aber ich habe da auch nicht genug Ahnung von. Andere können da sicher mehr sagen.
Zur Unfallversicherung habe ich nicht die geringste Ahnung.

Quote
4. Bausparverträge €140
a. €115
b. €25 (Vermögenswirksameleistung) Angeblich zahlt mein Arbeitgeber das Maximum, ich glaube aber, dass ich Momentan zu wenig zahle.
Bausparvertrag halte ich für eine sinnlose Sparform. Wenig Rendite, wenig Flexibilität, hohe Gebühren. Wenn du da ein spezielles Produkt brauchst, weil der AG das sonst nicht zahlt, gibt es z.B. bei der ING-DiBa das hier:
https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/ (https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/)
Die Rendite stinkt da auch, aber es kostet meines Wissens keine Gebühren. Um die VWL abzugreifen scheint es mir ein sinnvolles Produkt. Das Maximum an VWL ist meines Wissens 40€/Monat. Aber wenn dein Arbeits- oder Tarifvertrag sagt, dass du 25€ kriegst, dann kriegst du halt genau die.

Möchtest du evtl. nochmal kurz zusammenfassen, wieviel du jetzt (netto) verdienst, wieviel du ab Juli ausgeben wirst und wieviel du sparen wirst? Ich würde dir auf jeden Fall zum Investment in Indexfonds raten, aber das eilt nicht und wie bald man es in Angriff nehmen sollte hängt auch davon ab, wieviel du jetzt monatlich sparst.

Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Erfolg beim Vermögensaufbau!
[Vielleicht wäre es sinnvoll, das in ein neues Thema zu verschieben? Sonst geht es hier vielleicht unter]

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 16, 2015, 03:39:53 AM
Hallo, erstmal willkommen hier!
Zur deinen Fragen bzgl. Telefon und internet, wenn deine handyanbindung es zulässt und niemand internet braucht, solange du nicht daheim bist, würde ich nur das handy haben und als wlan-router für meinen Rechner konfigurieren.c Das ist aber auch stark abhängig von deiner internetnutzung, darüber schreibst du leider nichts.

Was du an Versicherungen brauchst, hängt stark von deiner lebenssituation ab. Eine Privathaftpflicht halte ich fur sinnvoll. Hausrat finde ich schon wieder bedenkenswert, außer du hast wertvolle Möbel und bist von elementarschaden bedroht (zb waschmaschine läuft aus).
Eine Buz halte ich für wichtig, solange der Stache noch kleiner ist, als die buz-summe. Ich habe meine so geplant, dass sie nur bis 55 geht, damit sinkt die Prämie deutlich (die meisten dauerhaften Fälle treten danach auf), hier aber auf jeden Fall eine risikoversicherung ohne kopplung an andere produkte haben!
Die Lebensversicherung solte ebenfalls am besten eine risioko-LV sein, die sinnhaftigkeit hängt davon ab, ob du nachkommen hast, die von dir abhängig sind. Arbeitet dein Partner, sind deine Söhne schon groß? und welche zusatzlichen todesleistungennhast du durch zb deinen Tarifvertrag?

Bausparer: wofür hast du diese?
Wegen der vL: hast du Anspruch auf Arbeitnehmersparzulage? Wenn nicht, würde ich das gled des ag mitnehmen und möglichst günstig sammlen (banksparplan), wenn schon, dann kannst du die ag-leistung aus eigener tasche aufstocken, sodass du den maximalbetrag am jahresende hast.
Das vehikel dafür sollte wie gesagt günstig sein, banksparplãne sind idr kostenlos und es gibt günstige aktiensparparplane furs vl sparen.
Bausparer lohnen sich wohl nur, wenn du wirklich konkret ein eigenheim planst, und selbat dann nicht immer.
Ich habe meine bausparer gekündigt,  meine vL laufen derzeit auf den letzten alten bsp-vertrag meiner frau aus jugendtwgen, als es noch 3,5% zinsen gab, aber auch nur, weil wir wegen elternzeit aktuell WoP kassieren können.
Kommendes jahr reduziere ich das auf den reinen ag-anteil und spare die diferenz im rahmen meiner Anlagestrategie (weltportfolio nach kommer).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: jen2015 on May 16, 2015, 09:42:38 AM
Quote
Exzellent! Das ist wahrscheinlich schonmal der größte Batzen, damit hast du den wichtigsten Schritt schon gemacht.
Hast du dein Auto auch verkauft? Hattest du im anderen Thema erwähnt.
Nein, aber demnächst!
Danke für die Tipps!
Quote
KabelBW um die 23€/Monat für Internet- und Festnetz-Flatrate.
Quote
Tschibo für 8€/Monat 
Quote
z.B. bei der ING-DiBa das hier:
https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/
Quote
Möchtest du evtl. nochmal kurz zusammenfassen, wieviel du jetzt (netto) verdienst, wieviel du ab Juli ausgeben wirst und wieviel du sparen wirst? Ich würde dir auf jeden Fall zum Investment in Indexfonds raten, aber das eilt nicht und wie bald man es in Angriff nehmen sollte hängt auch davon ab, wieviel du jetzt monatlich sparst.
Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.

Quote
Das ist aber auch stark abhängig von deiner internetnutzung, darüber schreibst du leider nichts.
Ich benutze das Internet sehr viel...

Meine Kinder sind noch in der Grundschule, also sehr jung. Ich habe eine RisikoLV abgeschlossen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 16, 2015, 12:56:34 PM
> Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.

Wenn das so ist, dann ist das Ziel erst mal eine kleine Rücklage für den Notfall zu schaffen. 3 Monatsgehälter oder so. Erst dann brauchst Du Dich entscheiden, wie Du das Geld investierst.
Kleinere Geldbeträge kann man monatlich mittels Sparplan investieren, größere würde ich auf dem Tagesgeldkonto sammeln und dann direkt ETFs damit kaufen.

Was meine Sparrate unglaublich nach oben getrieben hat, ist erstmal am Monatsanfang, wenn das Gehalt und Mieteinnahmen eintrudeln, einen großen Batzen aufs Tagesgeldkonto zu packen. Auf dem Girokonto bleibt der knapp geschätzte Monatsbedarf, und damit  muss ich dann auskommen. Wenn das Geld auf dem Girokonto im Verlauf des Monats immer weniger wird, ist das eine unglaubliche Motivation, auf seine Ausgaben zu achten.
Wenn irgendwas unvorhergesehenes passiert, dann buch ich natürlich Geld vom Tagesgeldkonto zurück, aber üblicherweise ist am Ende des Monats immer noch etwas Geld übig, welches natürlich auch aufs Tagesgeldkonto wandert.
Vor gar nicht langer Zeit lagen immer so 3, 4 oder auch mal 5000 auf dem Girokonto. Ich hab damals zwar auch gespart, aber so ein Kontostand verleitet eher zum Geldausgeben, man hebt dann gern mal 100€ mehr ab.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 16, 2015, 01:58:57 PM
Quote
Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.
Wiederspricht dem nicht der aktive Bausparer?
Investiert werden können zb über einen sparplan auch schon kleinstbeträge wie 25 €...
Allerdings, da muss ich brainfart beipflichten, erst, wenn ein notfallpuffer aufgebaut und stabil vorhanden ist. Ob das jetzt 3 oder 12 monatsgehälter sind, kommt vor allem darauf an, wie sicher dein Einkommen ist (beamter vs freiberufler), der zweite Aspekt ist, wie hoch deine Ausgaben sind (ich würde daher empfehlen, auch in ausgaben zu planen, dh zb "6 monate Ausgaben kann ich abdecken", egal wie hoch das Einkommen ist).
Dein Haushaltsbuch kann dir da gute Zahlen zum planen liefern (du führst ja sicher eines, oder? Wenn nicht, fang dringend damit an)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 22, 2015, 11:16:07 AM
Eine lesenswerte Artikelreihe:

Double Whammy Teil 1: Die Doppelbelastung von Anlegern durch Abgeltungsteuer und Inflation
http://www.blicklog.com/2015/05/15/double-whammy-teil-1-die-doppelbelastung-von-anlegern-durch-abgeltungsteuer-und-inflation/

Double Whammy Teil 2 – Wie Inflation und Steuern selbst aus hohen nominalen Renditen irreal niedrige Erträge machen
http://www.blicklog.com/2015/05/18/double-whammy-teil-2-wie-inflation-und-steuern-aus-hohen-nominalen-renditen-irreal-niedrige-ertraege-machen/

Double Whammy Teil 3 – Besteuerungszeitpunkt bei der Abgeltungsteuer und Zuschläge: kleine Ursache, große Wirkung
http://www.blicklog.com/2015/05/20/double-whammy-teil-3-besteuerungszeitpunkt-bei-der-abgeltungsteuer-und-zuschlaege-kleine-ursache-grosse-wirkung/

tl/dr: Kapitalertragssteuer plus 2% Inflation verursachen eine reale Belastung von 40 bis über 100%. Deutsche und österreichische Kapitalanleger sind gegenüber Anlegern in praktisch allen anderen großen Wirtschaftsnationen stark benachteiligt, bei denen langfristige Kapitalerträge steuerlich begünstigt oder sogar ganz von der Steuer befreit sind.  Inflation führt dazu, dass die reale Belastung durch die Abgeltungsteuer für die meisten Anleger – auch Geringverdiener! – deutlich über dem Spitzensteuersatz liegt.

Kann einem echt die Laune verderben! Ihr Anhänger von Ausschüttern, rechnet Euch das mal durch, die andauernde Besteuerung killt die Rendite.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 22, 2015, 12:51:41 PM
Naja, also dass die inflation unser größter Feind ist, ist ja nichts neues.
Allerdings ist mir nicht klar, warum in den Beispielen nach der inflationsbereinigug nochmals abgezinst wird.

Ein dekfehler ist vermutlich ausserdem, dass davon ausgegangen wird, dass das gesmate investment am ende liquidiert wird, was ja in unseren szenarien nicht der fall ist.
Zudem wird bei den szenarien in teil 2 ein grossteil während der anlagezeit versteuert, was ja nicht der realität entspricht, konkret wird einmal gerechnet, dass alles an rendite laufend besteuert wird und einmal alles am ende. Von den 8% dax nominal sind aber ja nur ca 2% divienden, d.h. das ergebnis ist selbst mit ausschüttern sehr in richtung "alles am ende" zu sehen.
Ich findenes auch unfair, dass der Inflationsanteil besteuet wird. Daran kann ich aber nichts ändern, welche alternativen gäbe es?
Bei der Frage swapper oder nicht reden wir dan nur noch über den Unterschied des zinseszinses, wobei wie gesagt der artikel etwas wesentliches vergisst: den freibdtrag. Den kann ich mit Ausschüttung namlich jahr für jahr nufzen, dh jedes jahr hebe ich meine bemessungsgrundlage fur den Kurs an. Das sind in 20 jahren 16000 ( in meinem fall 32000 weil verheiratet). Mit swappern ist dieser betrag dann zu besteuern. Wahrscheinlich ist es steuerlich sinnvoll, nachnausschopfen des freibetrages nur noch in swapper zu investiefen.
Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 25, 2015, 02:57:59 PM
Quote
Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Das habe ich jetzt mal erledigt. Anhängend findet ihr ein Openoffice-Spreadsheet, das vermutlich auch mit Excel aufgeht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.
Das Fazit, das ich ziehen würde, entspricht meinem Bauchgefühl von oben; nämlich, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie man annimmt.
- Legt man 100k für 20 Jahre an, bei angenommen 7% Rendite (beim Ausschütter geteilt in 5% und 2%; der swapper hat dabei 0,2% und der Ausschütter 0,3% TER) kommt folgender Nachsteuerunterschied heraus:  etwa 9k bei Komplettverkauf wären die Ausschütter "besser" gewesen, weil Freibeträge nutzbar waren. Bei Verkauf von nur 35 wäre der Swapper 200€ besser als der Ausschütter.

Allgemein kann man wohl sagen ist bei Kleinbeträgen zur Auszahlung später der Swapper minimal "besser", allerdings nicht viel. Mit der Laufzeit wird der Swapper immer schlechter, bis er irgendwann aufgrund der hohen Gesamtsteuerlast (Kursgewinne+Ausschüttungen versus nur Kursgewinne) den Zinseszinseffekt nicht mehr ausgleichen kann. Der mit der bereits gezahlten Steuer erreichte geringere noch zu versteuernde Basisbetrag macht über lange Laufzeiten also den Zinseszinseffekt wett, das ist deswegen verrückt zu verstehen, weil ja für den Vergleich nur die 2% an Ausschhüttungsgewinn relevant ist (der Rest (d.h. Kursgewinn) wird gleich besteuert, nämlich bei Veräußerung). Nur diese 2% kann der swapper bis zum ende unversteuert lassen. Beim Ausschütter wandert die um die Steuer geminderte Menge zurück in die Anlagesumme, unterliegt also ebenfalls dem Zinseszinseffekt. Es geht also nur um die Frage, ob 2% Zinseszins, oder 1,75% Zinseszins und dafür aber den Freibetrag nutzen.

Es stellt sich heraus, dass der Freibetrag da ordendlich was wettmacht, selbst bei höheren Anlagesummen.
Wie schon gesagt, ich bin nicht sicher, ob im Spreadsheet nicht ein Fehler drin ist, ich bin auch kein Steuerfachmann. Zu beachten ist auch, dass das Sheet eine Einmalanlage berechnet, keinen Sparplan. Da sehen die Zahlen vielleicht nochmal anders aus... Wobei das nicht stark sein dürfte, weil ja frisches Geld nicht versteuert werden muss (+1k erhöht den Depotwert zwar um 1k, aber das ist nicht die steuerbasis, sondern der Gewinn wird besteuert! Man müsste das sheet also dahingehend erweitern, dass die Zuflüsse bei Teilverkauf auch nur anteilig berechnet werden. Das ist mir jetzt grade zu viel.)


FAZIT für mich: Wie gedacht, ist mir der geringe Steuervorteil eines Swappers das Risiko nicht wert. Der Vorteil durch ausgeschöpften Freibetrag macht mehr wert, als ich dachte. Real nutze ich aktuell auch teile des Freibetrags meiner Frau mit, das gäbe also nochmal einen boost.
Es macht evtl. Sinn, nach Ausschöpfen des Freibetrages auf Swapper umzusteigen und in diese neue Mittel fließen zu lassen. Man müsste dann zur Laufzeit schauen, dass man nur so viel Ausschüttung bekommt, wie in den Freibetrag passen, dadurch kann man schön seine Steuerbasis anheben und zahlt dann am Ende weniger Steuern auf einmal.

-> Kann bitte jemand meine Zahlen prüfen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on May 26, 2015, 09:15:17 AM
Quote
Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Das habe ich jetzt mal erledigt. Anhängend findet ihr ein Openoffice-Spreadsheet, das vermutlich auch mit Excel aufgeht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.
Das Fazit, das ich ziehen würde, entspricht meinem Bauchgefühl von oben; nämlich, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie man annimmt.
- Legt man 100k für 20 Jahre an, bei angenommen 7% Rendite (beim Ausschütter geteilt in 5% und 2%; der swapper hat dabei 0,2% und der Ausschütter 0,3% TER) kommt folgender Nachsteuerunterschied heraus:  etwa 9k bei Komplettverkauf wären die Ausschütter "besser" gewesen, weil Freibeträge nutzbar waren. Bei Verkauf von nur 35 wäre der Swapper 200€ besser als der Ausschütter.

Ich glaube, deine Spalte G im Vergleich ist nicht korrekt. Z.B. G22=B22-E22, es müsste aber C22-E22 sein. Und ich glaube, in Spalte J bei den Swapper- und Auschütter-Tabellen hast du nicht berücksichtigt, dass du nicht den Gesamtbetrag versteuern musst, sondern bloß den Gewinn. Ich würde Z.B. in Spalte J22 wiefolgt rechnen: "=(B22-B$2-H22-I22)*F$2" -- damit bekomme ich deutlich geringere Steuerlasten als du.

Wie kommst du übrigens auf den Steuersatz von 27,9%? Ich würde sagen korrekt ist 25%*1.055=26.375%
Ich werd mich auch mal dran versuchen, die Fragestellung zu lösen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on May 26, 2015, 10:02:05 AM
Anbei mein Versuch (ohne Betrachtung von Teilauszhalungen).

Fazit:
- Bei kleinen Startbeträgen oder kurzen Laufzeiten gewinnt der Ausschütter
- Bei hohen Startbeträgen oder langen Laufzeiten gewinnt der Swapper.

Wie hoch der Unterschied genau ist, hängt von den genauen Werten ab.

Das ist auch plausibel:
Der Vorteil des Swappers liegt bei den gegebenen Annahmen in der geringeren TER und dem Zinseszinseffekt auf die im Zeitverlauf gesparten Steuern. Beides ist vor allem relevant wenn die Zeit lang ist oder die Beträge hoch.
Der Vorteil des Ausschütters liegt in den insgesamt gesparten Steuern wegen des Freibetrags. Der skaliert (außer bei sehr niedrigen Gesamtbeträgen) aber nicht mit der Gesamtsumme sondern ist immer 801€*Steuersatz pro Jahr. Im Vergleich zu den Vorteilen des Swappers ist das also besonders dann wichtig, wenn die Beträge niedrig sind.

Insgesamt wird es am effizientesten sein, genügend Ausschütter zu haben, um den Freibetrag auszuschöpfen und darüber hinaus Swapper zu nehmen.
Ich habe mir beim Portfolio-Aufbau darüber übrigens nur kurz Gedanken gemacht und es dann ignoriert, sondern bloß auf die TER und Steuerfreundlichkeit geschaut. Kontrahentenrisiko ist mir bewusst, nehme ich aber in Kauf. Wenn der Kontrahent ausfällt, wird dadurch ja bei weitem nicht der Fonds wertlos.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on May 26, 2015, 10:32:39 AM
Ich frage mich gerade, ob folgender Aspekt bereits in der Diskussion berücksichtigt wurde:

Durch die Steuerstundung der Swapper ergibt sich ja nicht nur ein Zinseszins-Effekt auf die gesparten Steuern, sondern auch eine Verlagerung der Steuerzahlung auf die FI-Phase. In dieser Phase muss ich kein Jobeinkommen mehr versteuern, der Einkommenssteuer-Freibetrag wird also komplett auf die Kapitalerträge angerechnet. Durch die Steuerstundung nach hinten raus muss ich dann zumindest auf einen Teil der Kapitalerträge gar keine Steuern bezahlen, da sie unter den Freibetrag fallen. Hieraus dürfte sich ein weiterer Steuervorteil ergeben, insbesondere wenn meine ausgezahlten Kapitalgewinne den Freibetrag nicht oder nur in geringem Maße überschreiten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 26, 2015, 11:09:24 AM
Kater, der steuersatz war inkl bayerischer kirchensteuer, und ich wollte eher einen worstcase.
Die anderen Anmerkungen muss ich noch prüfen.  Der freibetrag reduziert sich aber um die steuer, nicht den ausgeschütteten gesamtbetrag, oder?
Erhalte ich also bei 801 freibetrag 100 eur zins, hätte ich noch etwa 776 übrig?

Francis, der vorteil geringer einnahmen gilt ja auch für Ausschütter, evtlhelfen die geringeren kursgewinne ja sogar, einen geringeren satz zu erwischen. Müsste man mal genauer betrachten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on May 26, 2015, 11:15:24 AM
Der freibetrag reduziert sich aber um die steuer, nicht den ausgeschütteten gesamtbetrag, oder?
Erhalte ich also bei 801 freibetrag 100 eur zins, hätte ich noch etwa 776 übrig?

Nein, der Freibetrag bezieht sich auf die Kapitaleinkünfte, nicht auf die darauf gezahlte Steuer. Du hättest also bei 100 € Zins noch 701 € über.
Vgl: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html, (9) ganz unten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 26, 2015, 11:25:00 AM
Da muss ich nochmal in mein spreadsheet schauen, ob ich das richtig abziehe.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on May 26, 2015, 11:33:45 AM
Francis, der vorteil geringer einnahmen gilt ja auch für Ausschütter, evtlhelfen die geringeren kursgewinne ja sogar, einen geringeren satz zu erwischen. Müsste man mal genauer betrachten.

Ich formuliere meine Idee nochmal so um, dass sie zu deiner Überlegung weiter oben passt:

Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% 1,47 Prozentpunkte jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2 Prozentpunkte.
Deine These ist ja nun, dass sich der Zinseszinseffekt dieser 0,25 0,53 Prozentpunkte Unterschied weniger stark bemerkbar macht, als das Ausnutzen des Sparerpauschbetrags beim Ausschütter. Eine davon abgeleitete Strategie wäre nun zum Beispiel, soviel Ausschütter im Portfolio zu halten, wie der Freibetrag gedeckt werden kann und den Rest in Swapper zu stecken zum Ausnutzen der Steuerstundung.

Mein Argument ist nun, dass beim Swapper diese 0,25 0,53 Prozentpunkte nicht nur vor der Steuerzahlung weiter zinsesverzinst werden können, sondern dass sie am Ende (im Optimalfall) überhaupt nicht als Steuern abgeführt werden müssen, nämlich dann wenn du FI bist und die Kapitalerträge unterhalb des Einkommenssteuer-Freibetrag (derzeit 8472 €) liegen.
Als Nebenbemerkung würde ich noch anbringen, dass du den Sparerpauschbetrag von 801 € nicht nur mit Ausschüttern, sondern auch zum Rebalancing nutzen kannst, so dass du je nach Networth und Asset-Allokation die Ausschütter ggf. gar nicht brauchst. 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on May 26, 2015, 02:35:37 PM
Also, ich hatte es oben gut gemeint, aber die Korrekturvorschläge sind richtig.
- Bei "Verkaufe alles" wird die Steuer aktuell tatsächlich vom Depotwert berechnet, nicht vom Gewinn. Das ist verkehrt. DerKater hat das oben korrigiert.
- Ob ich jetzt den Freibetrag richtig berücksichtigt habe, ist mir immer noch nicht ganz klar. Kann das jemand bitte nochmal prüfen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on May 27, 2015, 08:58:46 AM
Also, ich hatte es oben gut gemeint, aber die Korrekturvorschläge sind richtig.
- Bei "Verkaufe alles" wird die Steuer aktuell tatsächlich vom Depotwert berechnet, nicht vom Gewinn. Das ist verkehrt. DerKater hat das oben korrigiert.
- Ob ich jetzt den Freibetrag richtig berücksichtigt habe, ist mir immer noch nicht ganz klar. Kann das jemand bitte nochmal prüfen?
Hast du ein korrigiertes Spreadsheet? Oben scheint mir noch das alte zu sein.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on May 27, 2015, 09:34:04 AM
Quote
Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2%.

1,47%, nicht 1,75% (ohne Kirchensteuer und Freibetrag).

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on May 28, 2015, 01:24:41 AM
Quote
Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2%.

1,47%, nicht 1,75% (ohne Kirchensteuer und Freibetrag).

Hoppla, du hast natürlich Recht! Da hatte ich DaKinis Angabe weiter oben einfach ungeprüft übernommen. Die Korrektur wirkt aber im Sinne meiner Argumentation: 0,5% an nicht gesparten Steuern sind langfristig schon ein ganzer Batzen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on June 03, 2015, 04:02:13 PM
Hurra, alles wird besser!!!1elf!

Wolfgang Schäuble: Ab 2017 höhere Kapitalsteuer denkbar
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html

Quote
Schäuble hatte in einem Interview in der kommenden Ausgabe der WirtschaftsWoche eine Abschaffung der Abgeltungsteuer und höhere Steuersätze auf Kapitalerträge nach 2017 angeregt. Der WirtschaftsWoche sagte Schäuble, derzeit arbeite er mit Finanzministern aus mehr als 50 OECD-Ländern am automatischen Informationsaustausch zu Steuerdaten. "Wenn wir den bis 2017 wirksam hinbekommen, müssen wir auch nicht mehr länger sagen: 25 Prozent von X ist besser als 45 Prozent von nix", sagte der Finanzminister der WirtschaftsWoche: "Dann wären auch wieder höhere Steuersätze auf Kapitalerträge denkbar."

Wenn das bedeutet, dass Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, dann wäre das für viele von uns gar nicht so dumm. Aber Schwarzgeld-Schäuble mit dem 100.000DM-Koffer führt doch sicherlich was anderes im Schilde. Nachdem das Bankgeheimnis praktisch weltweit abgeschafft wurde und sämtliche Finanzbehörden Daten austauschen, könnte man Kapitalerträge und Dividenden ja auch mal n bissl dreister zugreifen...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 04, 2015, 06:18:36 AM
Hurra, alles wird besser!!!1elf!

Wolfgang Schäuble: Ab 2017 höhere Kapitalsteuer denkbar
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html

Quote
Schäuble hatte in einem Interview in der kommenden Ausgabe der WirtschaftsWoche eine Abschaffung der Abgeltungsteuer und höhere Steuersätze auf Kapitalerträge nach 2017 angeregt. Der WirtschaftsWoche sagte Schäuble, derzeit arbeite er mit Finanzministern aus mehr als 50 OECD-Ländern am automatischen Informationsaustausch zu Steuerdaten. "Wenn wir den bis 2017 wirksam hinbekommen, müssen wir auch nicht mehr länger sagen: 25 Prozent von X ist besser als 45 Prozent von nix", sagte der Finanzminister der WirtschaftsWoche: "Dann wären auch wieder höhere Steuersätze auf Kapitalerträge denkbar."

Wenn das bedeutet, dass Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, dann wäre das für viele von uns gar nicht so dumm. Aber Schwarzgeld-Schäuble mit dem 100.000DM-Koffer führt doch sicherlich was anderes im Schilde. Nachdem das Bankgeheimnis praktisch weltweit abgeschafft wurde und sämtliche Finanzbehörden Daten austauschen, könnte man Kapitalerträge und Dividenden ja auch mal n bissl dreister zugreifen...

Außerdem kann man jetzt schon seine Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuern, wenn das günstiger ist. Man braucht bloß in der Steuererklärung ein Kreuz zu setzen.
Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on June 04, 2015, 06:29:22 AM
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 04, 2015, 08:44:46 AM
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj

Extrem cool! Funktioniert übrigens auch mit Firefox und Opera exzellent. Ich habe ein paar mal rumklicken müssen, bis ich die Bedienung kapiert hatte, aber dann ging es sehr gut.

Zwei Anmerkungen:
- Es wäre noch besser, wenn man sein Einkommen in feineren Schritten angeben könnte (scheint jetzt nur in Vielfachen von 500€/Monat zu gehen).
- Ist einer der bekannten Fehler evtl. die Berechnung des Vermögens nach n Jahren? Das scheint mir nämlich nicht immer korrekt zu sein (es kommt tendenziell zu viel raus).

Ein Feature-Request:
- Wie wäre es, wenn man bei Investments noch einstellen könnte, in was man investiert? Und dann entsprechend unterschiedliche Renditen erhält? Vielleicht könnte man zumindest die Kategorien Aktien, Immobilien und Sparbuch/Tagesgeld/Festgeld unterscheiden.

Aber auf jeden Fall schon ein sehr schönes Teil!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on June 04, 2015, 01:00:51 PM

Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Für die Leute mit 6-stelligem "Arbeits"-Einkommen wars ja eine Senkung.

Aber bitte setze "Sparer" nicht mit Investoren gleich. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Ein Investor investiert in etwas reales.
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
Wenn du Aktien kaufst, sparst du, außer es ist eine Ausgabe neuer Aktien.
Kaufst du existierende Aktien oder gar Finanzprodukte (wie Index-ETFs) bist du schlicht ein Spekulant.

Insofern, als Kurssteigerungen (direkt) rein gar nichts zur Wirtschaft beitragen, und auch Dividenden nicht, halte ich einen Abgeltungs-Steuersatz von 50% als durchaus gerecht an. Das würde auch ein wenig dazu beitragen, das dadurch entstehende Geld gleichmäßiger zu verteilen, was erfahrungsgemäß auch realwirtschaftlich positiver wirkt als Kapitalansammlungen. (Wobei immer mehr Produktion ja nicht unbedingt gut ist, wie wir wissen, aber das ist eine andere Baustelle.)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 04, 2015, 01:31:43 PM
Quote
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft. 
... also zb wenn ich bei einer aktienemmission einem Unternehmen mein Geld gebe, damit dieses es so investiert, dass es für mich Dividende abwirft?
Ich sehe da den Unterschied nicht, auch nicht bei etf-Anteilen. Kaufe ich vorhandene aktien, verkauft sie also jemand anderes,  trete ich doch in dessen Fußstapfen,  bin dann also genauso gestellt, als hätte ich diese Anteile direkt bei der Emission gekauft? Das fremdkapital der firma ist da dann teilweise mein geld und nicht mehr das des ausgestiegenen vorbesitzers, die firma arbeitet aber weiterhin mit diesem kapital. Ist ja nicht so, dass die plötzlich Maschinen verkaufen,  nur weil ein investor seine Anteile an jemanden anderes abgibt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 05, 2015, 03:32:01 AM

Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Für die Leute mit 6-stelligem "Arbeits"-Einkommen wars ja eine Senkung.
Ich weiß nicht, was du mit "Arbeits"-Einkommen meinst. Bitte beachte, dass ich gelegentlich Irony-Impaired bin. Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.

Quote
Aber bitte setze "Sparer" nicht mit Investoren gleich. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Ein Investor investiert in etwas reales.
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
Wenn du Aktien kaufst, sparst du, außer es ist eine Ausgabe neuer Aktien.
Kaufst du existierende Aktien oder gar Finanzprodukte (wie Index-ETFs) bist du schlicht ein Spekulant.
Dazu hat DaKini eigentlich schon alles gesagt. Deine Unterscheidung ist völlig absurd. Von mir aus kannst du die Begriffe so definieren, aber dann sind sie inhalts- und damit nutzlos. Spekulanten sind wir übrigens alle. Sobald ich morgens aus dem Haus gehe, spekuliere ich drauf, heute nicht überfahren zu werden.

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Insofern, als Kurssteigerungen (direkt) rein gar nichts zur Wirtschaft beitragen, und auch Dividenden nicht, halte ich einen Abgeltungs-Steuersatz von 50% als durchaus gerecht an. Das würde auch ein wenig dazu beitragen, das dadurch entstehende Geld gleichmäßiger zu verteilen, was erfahrungsgemäß auch realwirtschaftlich positiver wirkt als Kapitalansammlungen. (Wobei immer mehr Produktion ja nicht unbedingt gut ist, wie wir wissen, aber das ist eine andere Baustelle.)
Mit einem Abgeltungssteuersatz von 50% zzgl. der durchschnittlich 30% Steuer die schon im Unternehmen anfallen, sind wir dann bei einer Gesamtsteuer von 65% (30% + 50% von 70%). Immerhin wäre die Steuer aber eh nach derzeitiger Rechtslage gegenstandslos, denn dann wäre für jeden die Versteuerung mit dem persönlichen Steursatz günstiger.
Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft. (Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel). So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.

Ich wäre übrigens dafür, alle Einkomemnsarten genau gleich zu besteuern. Aber dann muss man eben erstmal die Körperschafts- und Gewerbesteuer abschaffen. Und dafür sorgen, dass nominelle Gewinne die aber nur die Inflation ausgleichen nicht besteuert werden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on June 05, 2015, 01:59:14 PM
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Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
... also zb wenn ich bei einer aktienemmission einem Unternehmen mein Geld gebe, damit dieses es so investiert, dass es für mich Dividende abwirft?
Ich sehe da den Unterschied nicht, auch nicht bei etf-Anteilen. Kaufe ich vorhandene aktien, verkauft sie also jemand anderes,  trete ich doch in dessen Fußstapfen,  bin dann also genauso gestellt, als hätte ich diese Anteile direkt bei der Emission gekauft? Das fremdkapital der firma ist da dann teilweise mein geld und nicht mehr das des ausgestiegenen vorbesitzers, die firma arbeitet aber weiterhin mit diesem kapital. Ist ja nicht so, dass die plötzlich Maschinen verkaufen,  nur weil ein investor seine Anteile an jemanden anderes abgibt.
Der Kernpunkt ist, dass mit dem investierten Geld etwas neu geschaffen wird.
Wenn die Aktie bereits existiert und das eingenommene Geld investiert ist, ist der nominelle Preis der Aktie bedeutungslos für die Produktion. Der kann sich verhundertfachen und es ist nicht eine Schraube mehr geworden.


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Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.
alt:
Bundesligaspieler: jährliches Einkommen aus "Arbeit": 500.000€
Einkommen aus "Kapital": 500.000€
Jetzt sagen wir mal ganz vereinfacht (ohne Freibetrag etc.), der Einkommensteuer-Gesamtsteuersatz betrug 40%
Einkommen 1Mio, Steuern 400K, netto: 600K

neu:
500K mit 40%: netto 300K
Abgeltungssteuer (will nicht rechnen) 25%: netto: 375K
gesamt netto: 675K.

Bitte. Sehr konstruiert, aber ein "echtes" Beispiel mit Soli etc. kannst du ja selbst zusammen rechnen.

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Sobald ich morgens aus dem Haus gehe, spekuliere ich drauf, heute nicht überfahren zu werden.
Ich sorge lieber dafür, indem ich die Augen auf halte. Denn ich kann die Dinge maßgeblich beeinflussen, was der Spekulant nicht kann.
Nicht alles, was blöd ist, ist ein Beispiel ;)

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Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft.
Richtig, wenn beides nicht ausgegeben wird, tut beides nichts für die Wirtschaft. In unserer Gesellschaft gehen wir aber davon aus, dass Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt benötigt (und deshalb auch weitestgehend ausgeben) wird und Kapitaleinkünfte nicht, daher der Progressive Steuersatz auf ersteres.

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(Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel).
Autsch. Nützlich ist immer und ausschließlich nur das Geld, das fließt. Darum heißt es WirtschaftskreisLAUF. (ok, Kreisfluss wäre besser.)
Geld, das liegt, bringt nix, und das ist das Problem bei Aktienblasen und derzeitig mit den Zinssätzen. Es gibt soviel Geld, dass es keiner haben will. Wirtschaftlich gesprochen.


Quote
So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.
Es gab mal Steuersätze, die lagen weit über 50%. In den USA sogar 90%. Wirtschaftlicher Boom.

Und ich sehe nicht, wie 90% abschrecken sollten.
Wenn ich mit meinem Einkommen eine ganze Großfamilie ein gutes, ja sogar luxuriöses Leben bieten kann, ist das sicherlich mehr Motivation als das mich irgendwelche 90% auf dem, was darüber hinaus geht, abschrecken.
Auch bei Investitionen sehe ich das Problem nicht (gut, bei 90% vielleicht, aber das ist ja auch extrem extrem und wir waren bei 50%). Die sind ja in den Ausgaben drin und die Steuern fallen nur auf die Gewinne an.
Hier das gleiche: Wenn ich gutes Geld mache, ist der Steuersatz darauf eher nebensächlich. Und wenn ich Verluste mache, sind die eh egal.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 05, 2015, 03:29:30 PM
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Der Kernpunkt ist, dass mit dem investierten Geld etwas neu geschaffen wird. Wenn die Aktie bereits existiert und das eingenommene Geld investiert ist, ist der nominelle Preis der Aktie bedeutungslos für die Produktion. Der kann sich verhundertfachen und es ist nicht eine Schraube mehr geworden.
bitte erklärs mir nochmal genauer, ich glaube ich verstehe den Kernpunkt anders als du.
Nehmen wir fiktiv an, eine aktie entspricht einer maschine.
Jetzt gibt die firma xy aktien aus, eine davon kauft herr a, diesem gehort somit (umgelegt) also diese maschine und der gewinn daraus.
Zwei jahre später käuft Herr b Herrn a seinen anteil ab. Der Preis ist höher als damals, weil sich herausgestellt hat, dass das Produkt der Maschine sich gut verkaufen lässt und man annimmt dass es so bleibt.
Damit ist Herr b so gestellt,  als hätte er von Anfang an ebenfalls einen Anteil gezeichnet. Für die Firma ändert sich natürlich erstmal nichts. Der neue Preis hängt aber doch auch von der Produktivität dieser Maschine ab?
Und wenn die nicht gegeben wäre,  würde Herr a verlust machen? Auch die restlichen Inhaber der Firma xy würden entsprechend Geld verlieren?  Drr Markt würde also dieses Unternehmen wegradieren, weil die Produkte keinen absatz finden?
Ich kenne das als "Unternehmerisches risiko". Wenns gut geht, produziert die maschine aber geld, und dafür braucht es einen kontinuierlichen inhaber, bzw jemanden, der in die Maschine investieren möchte,  also Herrn b.
Warum ist dessen Kapital nicht wichtig für die Produktion, wenn herr a seinen Anteil verkaufen möchte? Und steigert nicht der Erfolg der Maschine ihren Wert, den ich als Herr b dann bezahlen muss?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 05, 2015, 03:30:40 PM

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Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.
alt:
Bundesligaspieler: jährliches Einkommen aus "Arbeit": 500.000€
Einkommen aus "Kapital": 500.000€
Jetzt sagen wir mal ganz vereinfacht (ohne Freibetrag etc.), der Einkommensteuer-Gesamtsteuersatz betrug 40%
Einkommen 1Mio, Steuern 400K, netto: 600K

neu:
500K mit 40%: netto 300K
Abgeltungssteuer (will nicht rechnen) 25%: netto: 375K
gesamt netto: 675K.

Bitte. Sehr konstruiert, aber ein "echtes" Beispiel mit Soli etc. kannst du ja selbst zusammen rechnen.
Und sowohl das Halbeinkünfteverfahren als auch die Steuerfreiheit von Kursgewinnen auf mehr als 1 Jahr gehaltene Aktien ignorierst du gekonnt. In deinem ersten Beispiel müssen nämlich maximal die Hälfte der 500000€ Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wenn es sich dabei um Aktien- oder ähnliche -Investemtns handelt. Wurden sie länger als ein Jahr, waren sie sogar gar nicht zu versteuern. Effektiver Grenzsteuersatz also zwischen 0 und 20% (<25%)
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Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft.
Richtig, wenn beides nicht ausgegeben wird, tut beides nichts für die Wirtschaft. In unserer Gesellschaft gehen wir aber davon aus, dass Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt benötigt (und deshalb auch weitestgehend ausgeben) wird und Kapitaleinkünfte nicht, daher der Progressive Steuersatz auf ersteres.

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(Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel).
Autsch. Nützlich ist immer und ausschließlich nur das Geld, das fließt. Darum heißt es WirtschaftskreisLAUF. (ok, Kreisfluss wäre besser.)
Geld, das liegt, bringt nix, und das ist das Problem bei Aktienblasen und derzeitig mit den Zinssätzen. Es gibt soviel Geld, dass es keiner haben will. Wirtschaftlich gesprochen.
Was du hier wiedergibst ist nichts als Vulgär-Keynesianismus. In dieser Vorstellung ist Konsum gut und Investition schlecht. Und man bildet sich gerne ein, das einzige was zähle sei das GDP, was man misst, indem man beobachtet, wieviel Geldvon wo nach wo fließt. Dass der wahre materielle Wohlstand der Gesellschaft hauptsächlich davon abhängt wieviel und wie effizient investiert wird (was die Produktivität erhöht), bleibt dann außer Acht. Und damit verliert man auch aus den Augen, dass hohe Strafsteuern auf Investitionen dem Produktivitätszuwachs und damit dem Wohlstand schaden.

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So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.
Es gab mal Steuersätze, die lagen weit über 50%. In den USA sogar 90%. Wirtschaftlicher Boom.
Die theoretischen 90% waren in der Praxis völlig irrelevant http://almostclassical.blogspot.de/2011/03/90-tax-rate-myth.html (http://almostclassical.blogspot.de/2011/03/90-tax-rate-myth.html)
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Und ich sehe nicht, wie 90% abschrecken sollten.
Wenn ich mit meinem Einkommen eine ganze Großfamilie ein gutes, ja sogar luxuriöses Leben bieten kann, ist das sicherlich mehr Motivation als das mich irgendwelche 90% auf dem, was darüber hinaus geht, abschrecken.
Auch bei Investitionen sehe ich das Problem nicht (gut, bei 90% vielleicht, aber das ist ja auch extrem extrem und wir waren bei 50%). Die sind ja in den Ausgaben drin und die Steuern fallen nur auf die Gewinne an.
Hier das gleiche: Wenn ich gutes Geld mache, ist der Steuersatz darauf eher nebensächlich. Und wenn ich Verluste mache, sind die eh egal.
Das ist nur noch konfus. Und dazu, dass ich dir schon vorgerechnet habe, dass Kapitalerträge eh schon höher besteuert werden als Arbeitseinkommen, wirst du sicher auch nichts mehr sagen. Insofern zwecklos, weiterzudiskutieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on June 07, 2015, 02:55:25 PM
Ich kenne das als "Unternehmerisches risiko". Wenns gut geht, produziert die maschine aber geld, und dafür braucht es einen kontinuierlichen inhaber, bzw jemanden, der in die Maschine investieren möchte,  also Herrn b.
Nein, der Investor war Herr A.
Die Maschine ist bezahlt, steht herum und produziert. Dafür wurden Aktien ausgegeben.
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen.


Quote
als auch die Steuerfreiheit von Kursgewinnen auf mehr als 1 Jahr gehaltene Aktien ignorierst du gekonnt.
Ach ja, da war ja mal was. Sorry, das war vor meiner Zeit, da habe ich nicht dran gedacht, ich nehme alles zurück.

Quote
Was du hier wiedergibst ist nichts als Vulgär-Keynesianismus. In dieser Vorstellung ist Konsum gut und Investition schlecht.
1. Satz: Wenn du schon was Wirtschaftstheoretisches vulgär nennst, dann bitte den Neoliberalismus. Keynes hat Dinge beobachtet und seine Modelle danach gebaut (wie übrigens auch Marx ein großartiger Analyst war, aber kein "so sollt ihr das machen" Typ), was auch gut funktioniert hat; die Neoliberalisten bauen Modelle und erwarten, dass sich die Realität daran hält, egal wie oft das nicht funktioniert.

(Ja, ich "glaube" daran, dass an der Theorie, dass eine Geldausgabe Investitionen anregt mehr dran ist, als an der, dass ein Vertrauen in das zukünftige Verhalten eines von Prinzip aus wankelmütigen Dritten (Staat) Investitionen auslöst selbst wenn niemand im Moment das Produkt kaufen will.
Ist kein Wunder, dass die "linken" Wirtschaftsinstitute in ihren Vorhersagen besser sind als die neolib "Wirtschaftsweisen", die schlechter sind als der Zufall, wenn man einem Statistiker glauben mag. Und wohl auch schlechter als der einfachen Vorhersage "so wie gestern, so auch morgen".)


2. Satz: Blödsinn.

Quote
Die theoretischen 90% waren in der Praxis völlig irrelevant
So wie heute die theoretischen was-weiß-ich US-Steuersätze der ganzen Riesenkonzerne in der Praxis völlig irrelevant sind, selbst bei Milliardengewinnen. Da fällt mir ein, Amazon hat ja gerade (mit nem süßen PR-Spin) zugesagt, doch mal ein paar Steuern zu zahlen.

Quote
Insofern zwecklos, weiterzudiskutieren.
Schade. Ich habe den Eindruck, du gehst hier unnötiger Weise in die Luft.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 08, 2015, 09:29:34 AM
Quote
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen
Der Kau von Herrn B ermöglicht aber den Weiterbetrieb der Maschine. Würde Herr a seine Investition zurückfordern,  müsste die Maschine verkauft werden.
Ist das nicht möglich,  hätte er sehr wahrscheinlich gar nicht erst investiert.
Herr B entspricht doch nach der Transaktion in jeder Hinsicht Herrn a, ausser dem unterschiedlichen Kaufpreis der Anteile und dem Kaufzeitpunkt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on June 08, 2015, 12:35:49 PM
Quote
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen
Der Kau von Herrn B ermöglicht aber den Weiterbetrieb der Maschine. Würde Herr a seine Investition zurückfordern,  müsste die Maschine verkauft werden.
Ist das nicht möglich,  hätte er sehr wahrscheinlich gar nicht erst investiert.
Herr B entspricht doch nach der Transaktion in jeder Hinsicht Herrn a, ausser dem unterschiedlichen Kaufpreis der Anteile und dem Kaufzeitpunkt.
Wer nicht investiert, wenn er sein Geld nicht nach kurzer Zeit durch Verkauf zurück bekommt, ist kein Investor, sondern Spekulant. Darum gings doch, dass eine Investition (durch Arbeit/Produktion) sich rentiert, nicht dass eine Wertänderung kurzfristigen Gewinn abwirft.
Und sag, wenn ich mich täusche, aber eine Rückforderung des Aktiengeldes ist nicht möglich. Weil es ja gerade für Investitionen (über Erhöhung Eigenkapital) dienen soll.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 08, 2015, 01:49:05 PM
Nein, du täuscht dich nicht,  das diente nur der Illustration.
Und die Zeiten ebenfalls, sagen wir einfach mal 20 oder 40 Jahre.
Zudem ging es doch um die Frage des Anteilsverkaufs und dass dies für den Käufer deiner Aussage nach aus wirtschaftlicher Sicht keine Investition wäre,  dafür ist weder die Haltedauer noch das Verkaufsmotiv des Verkäufers relevant.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on June 09, 2015, 03:37:35 AM
Hi Leute, was haltet ihr davon: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/crash-gefahr-alle-kaufen-fonds-13532856.html

Interessant ist auch der Bericht, auf den sich der Artikel bezieht. Ist aber recht aufwendig zu lesen. Demnach bezieht sich diese "Warnung" nämlich eher nicht auf Indexfonds.

Ich frage mich aber dennoch, ob das mit den Indexfonds wirklich so super ist. Klar, die letzten 150? Jahre hätte das funktioniert, aber da hat auch fast niemand Indexfonds gekauft :) Habt ihr euch schonmal tiefer damit beschäftigt?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 09, 2015, 11:25:37 AM
Hi Leute, was haltet ihr davon: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/crash-gefahr-alle-kaufen-fonds-13532856.html

Interessant ist auch der Bericht, auf den sich der Artikel bezieht. Ist aber recht aufwendig zu lesen. Demnach bezieht sich diese "Warnung" nämlich eher nicht auf Indexfonds.

Ich frage mich aber dennoch, ob das mit den Indexfonds wirklich so super ist. Klar, die letzten 150? Jahre hätte das funktioniert, aber da hat auch fast niemand Indexfonds gekauft :) Habt ihr euch schonmal tiefer damit beschäftigt?

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Untersuchungen, die gezeigt haben, dass schon relativ wenige aktiv agierende Marktteilnehmer genügen, um den Markt sehr effizient zu machen und dann funktionieren Indexfonds. Würden tatsächlich mal alle aufhören, aktiv zu agieren, dann würden Indexfonds natürlich nicht mehr funktionieren, weil es keinen rationalen Preisbildungsprozess mehr gäbe. Aber das halte ich für unrealistisch. Insofern keine Sorgen.

Deutsche kaufen nicht genug Aktien. Panik!
Deutsche kaufen zu viele Aktien. Panik!
Nein, korrekt ist: Zu wenige Deutsche kaufen Aktien ;)
Durch die extrem lockere Geldpolitik fliegt natürlich extrem viel Geld rum, das irgendwo investiert sein will und das treibt die Preise hoch. Wenn die Geldpolitik sich wieder ändert, wird es zu Kurseinbrüchen kommen. Bloß können wir nicht vorhersehen, wann das passieren wird, also gilt weiter: Investiere Geld, sobald du es bekommst, in Indexfonds und verkaufe nicht. Wenn's dann crasht: mache genauso weiter.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 09, 2015, 03:38:17 PM
Wenn alle das gleiche tun, gibt es wieder mehr ineffizienz, die sich rentabel ausnutzen lässt,  dann machen wieder weniger das gleiche.  Ich glaube, dass es da eine Art Gleichgewicht gibt.
Zudem, wenn alle das gleiche passive tun, müsste sich doch auch die Volatilität reduzieren,  oder?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on June 11, 2015, 12:03:19 PM
Wird wohl irgendwie so sein. Es gibt ja auch Studien, die sagen, dass man mit einem Investmentansatz, bei dem man ab einem Shiller P/E Ratio über einem bestimmten Wert nichtmehr nachkauft bis dieser wieder gesunken ist, langfristig besser fährt bzw. gefahren wurde. Aber klar, wenn das jeder machen würden, dann stiege dieses P/E Verhältnis nie über diesen Wert...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on June 12, 2015, 04:20:14 AM
Interessanter Artikel, mal ein ganz anderes Thema: http://qz.com/262595/why-germans-pay-cash-for-almost-everything/

Wie sieht es bei euch aus? Bezahlt ihr eher bar oder mit Karte? Bei mir ist das wohl gefühlt 50/50, wobei ich wohl eher zu mehr Karte tendiere (Essen einkaufen, größter Posten nach Miete)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 12, 2015, 09:18:40 AM
Interessanter Artikel, mal ein ganz anderes Thema: http://qz.com/262595/why-germans-pay-cash-for-almost-everything/

Wie sieht es bei euch aus? Bezahlt ihr eher bar oder mit Karte? Bei mir ist das wohl gefühlt 50/50, wobei ich wohl eher zu mehr Karte tendiere (Essen einkaufen, größter Posten nach Miete)
Wo ich mit Karte zahlen kann, mache ich es. So muss ich nicht viel Bargeld mitschleppen, selten neues holen und es ist viel leichter im Nachhinein festzustellen, wofür ich Geld ausgegegeben habe.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on June 12, 2015, 06:02:10 PM
"Studien belegen ..." . Welche Studien? Bisher habe ich nur von Studien gehört, die gerade das Gegenteil belegen. Kommt wohl auf den Zeithorizont an etc.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 13, 2015, 07:42:30 AM
"nicht gut abschneiden (...) im Vergleich zu aktiv gemanagten Fonds"
Ja, im vergleich zum jeweiligen top-fonds schneiden index-etfs nicht gut ab, das stimmt.
Ich rieche da Äpfel und Birnen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on June 14, 2015, 05:17:02 AM
Wobei ich die "Studien", die das bessere Abschneiden von ETFs nach Kosten etc. belegen auch noch nicht gelesen habe. Kennt die jemand?

Was ich auch extrem "gut" finde ist, dass man sich auf fast allen Finanzseiten maximal die letzten 5 Jahre anzeigen lassen kann. Oder z.B. den Goldpreis erst ab dem Jahr 2000. Das verzerrt das Bild so extrem...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: ALDI on June 15, 2015, 07:27:33 AM
Hallo zusammen,

Ich möchte noch mal auf die Steuern zurückkommen.

Habt ihr auch noch einige leckere Investments mit Kaufzeitpunkt vor Einführung der Abgeltungssteuer Ende 2008?

Der Bestandsschutz dafür, d.h. die Steuerfreiheit von Kursgewinnen läuft anscheinend aus. Zumindest gibt es im BMF dafür Pläne für 2017/18. Dies hörte ich neulich bei einer Veranstaltung einer großen Kanzlei zum Thema Investmentrecht und Steuern.

Ist aber wie gesagt noch nicht beschlossen....

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 15, 2015, 11:39:38 AM
Dachs, hier im mmm forum sind etliche Dokumente verlinkt.  Ich bin sicher, bei den bogleheads und vanguard selbst wirst du ebenfalls fündig. Ich wurde damals dort auf diverse Artikel aufmerksam.  Vll schreibt auch jcollins was dazu.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on June 17, 2015, 04:24:39 PM
"Studien belegen ..." . Welche Studien? Bisher habe ich nur von Studien gehört, die gerade das Gegenteil belegen. Kommt wohl auf den Zeithorizont an etc.

Das hängt auch vom Fond ab. Wenn wir über ETFs reden, dann meinen wir einen MSCI World, S&P 500 oder ähnlich weit gefassten Index mit niedrigen Kosten. ETF heißt aber erstmal nur, dass ein beliebiger Fond über die Börse gehandelt wird. Das sind weder zwangsläufig Indexfonds, noch müssen sie günstig sein. Und selbst Indexfond heißt ja nicht MSCI World. Auch ein ETF auf den MSCI ACWI Select Gold Miners ist ein Indexfond.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on June 17, 2015, 11:34:36 PM
"Studien belegen ..." . Welche Studien? Bisher habe ich nur von Studien gehört, die gerade das Gegenteil belegen. Kommt wohl auf den Zeithorizont an etc.

Das hängt auch vom Fond ab. Wenn wir über ETFs reden, dann meinen wir einen MSCI World, S&P 500 oder ähnlich weit gefassten Index mit niedrigen Kosten. ETF heißt aber erstmal nur, dass ein beliebiger Fond über die Börse gehandelt wird. Das sind weder zwangsläufig Indexfonds, noch müssen sie günstig sein. Und selbst Indexfond heißt ja nicht MSCI World. Auch ein ETF auf den MSCI ACWI Select Gold Miners ist ein Indexfond.
Alles korrekt, aber wahrscheinlich sollte man gar nicht versuchen, den Artikel so tief zu analysieren. Die benutzen ja selber scheinbar ETF und Indexfonds synonym und geben keine Beweise für irgendwas. Insofern meines Erachtens keiner Diskussion wert.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on June 18, 2015, 01:46:25 AM
Ist schon klar, dass das Handelsblatt gegen Indexfonds ist, dann kann man dem Leser ja nur einmal die Information was er kaufen soll, verkaufen. Danach braucht der Leser keine Information mehr über seine Geldanlage an der Börse.

Grundsätzlich ist das mit den Indexfonds ja praktisch, allerdings habe ich vor ein paar Wochen gehört, dass ein ETF einen entscheidenden Nachteil für das Aktienunternehmen hat, an dem Vanguard und Co Anteile haben. Indexfonds verhalten sich (fast) immer neutral bei Abstimmungen. Vanguard verwaltet mittlerweile ca. 6% aller Apple-Aktien. Damit sind die Aktien quasi stimmlos bei Abstimmungen.

Ich meine, dass Vanguard einmal bei einer Hauptversammlung nicht zugestimmt hat, aber das war die totale Ausnahme und hat hohe Wellen geschlagen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on June 18, 2015, 02:00:53 AM
Und wo genau ist da jetzt das Problem? Kleinanleger halten sich normalerweise auch raus, und die summieren sich auch.

Und zur Beantwortung der Frage jetzt bitte nicht "unsere Regierung wurde auch von weniger als einem Viertel der Menschen gewählt, und sieh was dabei raus gekommen ist" ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on June 30, 2015, 09:40:36 AM
... eigentlich sehr cool, dass hier nicht die übliche Panik ausbricht.  Hatte heute eine Mail von der consorsbank im Postfach: Der DAX fällt,  fallen sie nicht!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on June 30, 2015, 04:09:42 PM
Oh Schreck, der DAX ist auf dem Stand von vor vier Monaten!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on July 01, 2015, 04:24:28 AM
Und an allem sind nur die Griechen Schuld, die es mit echter Demokratie versuchen, statt mit einer marktkonformen, wie es Merkel sagte!!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 01, 2015, 10:19:55 AM
:D
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on July 02, 2015, 01:14:10 AM
... eigentlich sehr cool, dass hier nicht die übliche Panik ausbricht.  Hatte heute eine Mail von der consorsbank im Postfach: Der DAX fällt,  fallen sie nicht!

Panik? Wegen was?                      Griechenland?

Wie groß die Auswirkung einer potentiellen Staatspleite eines Euroaustritts (oder die verschiedenen Schattierungen dazwischen, wie Parallelwährung usw.) ist, kann ich nicht abschätzen. Es ist für Europa (den europäischen [Ver-]Einigungsprozess) sicher nicht so toll, wenn das passiert. Aber die direkten Auswirkungen auf meine Zukunft halte ich für gering. Evtl. erkenne ich aber nicht die Tragweite der Situation.

Seit 5 Jahren drehen wir uns auf europäischer Ebene mehr oder weniger nur um ein Thema: 'Antimustachianism bei Nationalstaaten'.
5 Jahre, in denen wichtige, zukunftsträchtige Entscheidungen verhindert oder zumindest verzögert wurden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on July 02, 2015, 12:10:13 PM
... eigentlich sehr cool, dass hier nicht die übliche Panik ausbricht.  Hatte heute eine Mail von der consorsbank im Postfach: Der DAX fällt,  fallen sie nicht!

Panik? Wegen was?                      Griechenland?

Wie groß die Auswirkung einer potentiellen Staatspleite eines Euroaustritts (oder die verschiedenen Schattierungen dazwischen, wie Parallelwährung usw.) ist, kann ich nicht abschätzen. Es ist für Europa (den europäischen [Ver-]Einigungsprozess) sicher nicht so toll, wenn das passiert. Aber die direkten Auswirkungen auf meine Zukunft halte ich für gering. Evtl. erkenne ich aber nicht die Tragweite der Situation.

Seit 5 Jahren drehen wir uns auf europäischer Ebene mehr oder weniger nur um ein Thema: 'Antimustachianism bei Nationalstaaten'.
5 Jahre, in denen wichtige, zukunftsträchtige Entscheidungen verhindert oder zumindest verzögert wurden.

Richtig. Und deshalb wäre ein Grexit für den Einigungsprozess nur gut. "Wir tun einfach mal so, als ob Griechenland wettbewerbsfähig und reif für eine harte Währung wäre und dann wird es irgendwann automatisch wahr werden..." war nicht die beste "Strategie"...

Schuldenschnitt gegen Austritt aus dem Euro. Fairer Deal für alle. Unsere Kasper können dann zerknirscht einräumen, dass sie unser Geld versenkt haben und die griechischen Kasper können schauen, wie sie die demokratisch gewählten Wohltaten finanzieren. Wie jede andere Regierung auch.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on July 03, 2015, 10:56:22 AM
und die griechischen Kasper können schauen, wie sie die demokratisch gewählten Wohltaten finanzieren. Wie jede andere Regierung auch.
Der Witz ist ja, dass Griechenland vor der Bankenrettung trotz Korruption, fehlendem Katasteramt, hohen Renten, faulen Beamten, steuerbegünstigten Reedern und Inseln trotzdem besser da stand als Deutschland, sowohl bei Schulden als auch Wirtschaftswachstum.
Tja, und dann mussten europäische, vor allem deutsche, Banken vor dem Investorenrisiko gerettet werden.

Während 78% (andere setzen noch höhere Zahlen an) der "Hilfs"gelder gleich wieder ins Ausland flossen, muss Griechenland die ganze Summe zurückzahlen (zumindest theoretisch, mal sehen), einschließlich Zinsen (bisher allein an D 600.000€).
Wenn jetzt Griechenland nur für das Geld zahlen müsste, dass im Land geblieben ist, wären sie auch heute wieder im Plus (oder zumindest sehr nah dran). Und das trotz deutlich höherer %-Sätze auf den Kapitaldienst als Deutschland. Das Vorbild Deutschland wäre ohne die Niedrigzinsen, die es dank der Probleme der anderen Länder hat, sowie den Investitionsweigerungen noch deutlich von der schwarzen Null weg.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on July 04, 2015, 01:27:18 AM
und die griechischen Kasper können schauen, wie sie die demokratisch gewählten Wohltaten finanzieren. Wie jede andere Regierung auch.
Der Witz ist ja, dass Griechenland vor der Bankenrettung trotz Korruption, fehlendem Katasteramt, hohen Renten, faulen Beamten, steuerbegünstigten Reedern und Inseln trotzdem besser da stand als Deutschland, sowohl bei Schulden als auch Wirtschaftswachstum.
Tja, und dann mussten europäische, vor allem deutsche, Banken vor dem Investorenrisiko gerettet werden.

Während 78% (andere setzen noch höhere Zahlen an) der "Hilfs"gelder gleich wieder ins Ausland flossen, muss Griechenland die ganze Summe zurückzahlen (zumindest theoretisch, mal sehen), einschließlich Zinsen (bisher allein an D 600.000€).
Wenn jetzt Griechenland nur für das Geld zahlen müsste, dass im Land geblieben ist, wären sie auch heute wieder im Plus (oder zumindest sehr nah dran). Und das trotz deutlich höherer %-Sätze auf den Kapitaldienst als Deutschland. Das Vorbild Deutschland wäre ohne die Niedrigzinsen, die es dank der Probleme der anderen Länder hat, sowie den Investitionsweigerungen noch deutlich von der schwarzen Null weg.

Griechenland hat sich vor seiner 'Rettung' mit billigem Geld vollgesaugt, in manchen Jahren in zweistelliger Höhe des BIP. Damit stand es sicher nicht besser da als Deutschland. Und das Geld wurde damals natürlich in Griechenland und für die Griechen ausgegeben. Wenn ein Verwandter von mir überall anschreiben lassen und ich für ihn bezahlen würde weil ich sonst um den Ruf unseres gemeinsamen Nachnamens fürchte, dann hätte ich natürlich auch die Gläubiger 'gerettet'. Dennoch wäre es reichlich unverschämt wenn dann besagter Verwandter nochmal den gleichen Betrag verlangen würde, mit dem Argument, er habe von dem Geld ja noch nichts gesehen...

Besonders unverschämt ist das übrigens gegenüber den Helfern, deren Lebensstandard niedriger ist als in Griechenland, was nur deshalb nicht als 'humanitäre Katastrophe' empfunden wird, weil sich die Menschen nie an einen höheren Standard gewöhnt haben. Warum pflegen denn Frauen aus Polen und dem Baltikum alte Deutsche? Während ihre Männer oder Söhne als Erntehelfer oder Bauarbeiter kommen? Gibt es einen ähnlichen Transfer aus Griechenland? Nicht, dass ich wüsste...

Die Kapitalflucht war eine riesen Sauerei. Geduldet von Syriza und der Vorgängerregierung, finanziert durch die EZB.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on July 05, 2015, 05:02:32 AM
Hallo liebes Forum,

ich habe mir heute mal wieder meine finanzielle Gesamtentwicklung angeschaut und bin einigermaßen zufrieden, würde aber das ganze schon gern noch etwas pimpen. In diesem Zusammenhang hat sich für mich die Frage ergeben, ob ich meine Edelmetalle (teilweise) abstoßen sollte und die Erlöse in Aktien-ETF umschichte. Was meint ihr dazu?

Warum habe ich Edelmetalle (vornehml. Gold) gekauft? Eurokrise, dunkle Zeiten, Schwarzseherei. Es war ganz klar Spekulation (An dieser Stelle beantwortet sich die oben gestellte Frage eigentlich von selbst - ich wünsche mir wohl nur eine Bestätigung durch euch *Bias Bias Bias*). Gekauft im Zeitraum von 2009-2011.

Wie groß ist die Position? Ca. 25% meines Gesamtportfolios

Wo stehe ich auf meiner FI Reise? Im 2. von voraussichtl. 10 Jahren.

Würde ich jetzt nochmal Gold kaufen? Nein, jedes Surplus fließt in Aktien-ETF (damit möchte ich den relativen Anteil meiner Edelmetalle automatisch senken).

Wie viel Gold haltet ihr (wenn überhaupt)? Und nebenbei, ja, ich weiß, dass diese Gold-Diskussion schon ewig alt ist...;)

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: buttairfly on July 09, 2015, 02:57:25 PM
Hallo.
Ich bin nach einiger Lektüre von MMM, diesem Thread und ein bisschen Literatur auf der Suche nach dem richtigen ETF. Am liebsten wäre mir ein Ausschütter, am besten noch teilrepliziered mit Domizil Deutschland der etwas großes wie den MSCI World nachbildet. Der Plan war dann langfristig darauf zu sparen, eventuell nach einiger Zeit noch einen EM ETF zunehmen.Nach Durchforstung von JustETF habe ich meine gewünschte Kombination aber nirgends gefunden.

Deshalb wollte ich hier mal anfragen: Gibt es sowas überhaupt, oder muss da ein Kompromiss eingegangen werden?

Und falls ja, wo sollte da am einfachsten der Abschlag getan werden? Steuereinfachheit ist mir zum Beispiel wirklich wichtig.
Ich hätte z.B. den hier im Auge ISIN FR0010315770 . Er ist leider französisch und swapper, scheint aber sonst zu passen. Gäbe es sonst etwas an ihm auszusetzen? Oder habt ihr ein paar gute Vorschläge für jemand, der sich zwar ins Thema eingelesen hat, aber noch etwas kalte Füße hat, weil die praktische Erfahrung mit ETFs fehlt.

Ansonsten ist der Thread super informativ und hat mich ziemlich motiviert, mich stärker mit dem Thema zu befassen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Perpetuummobile on July 14, 2015, 02:15:02 PM
Ich bin jetzt in meinem 4,5 Jahr von wahrscheinlich 10 auf dem weg zu FI.

Derzeit baue ich mein ETF-"Nest-Egg" auf und möchte in vier Jahren 200K drin haben. Das bedeutet es werden automatisch per comdirekt Wertpapiersparplan 750€ pro Woche an folgenden ETFs gekauft:

ETF012   COMSTAGE-S+P 500 U.ETF I (S&P500)                        262,50€   35,00%   
ETF001   COMST.-DAX TR UCITS ETF I (DAX 30)                        150,00€   20,00%   
A1KB2D   ISHS.VI-MSCI W.M.V.UTS DZ (MSCI World Low Volatility)  112,50€   15,00%   
ETF060   CS.-STX.EU.600 NR U.ETF I   c (Eurostoxx 600)                    112,50€   15,00%   
A0RFED   ISHSIII-GL.I.L.G.BD UE DZ   (Global Bonds)                        112,50€   15,00%

Warum die Aufteilung? Naja, gute Streuung. Nur Blue Chips. Etwas Bonds wegen der geringeren Volatilität. Werde es sicherlich im Laufe der Jahre anpassen in Richtung etwas weniger Volatilität. Habe auch mit dem Gedanken gespielt einen breiteren MSCI World zunehmen.

Vielleicht hilft es bei der Orientierung. :)   
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 14, 2015, 02:52:41 PM
Nur mal aus Interesse: Wenn du 200 000€ in 4 Jahren haben willst und jetzt schon in Jahr 4,5 bist, dann ist das ja mehr oder weniger dein "End"kontostand. Wenn man jetzt mal von der berüchtigten 4%-Regel ausgeht, dann lebst du von 8000€ im Jahr, bzw 667€ pro Jahr? Und da hast du ja noch gar keine Steuern auf die Erträge gezahlt, also eher 6000€ pro Jahr.

Und ich verstehe auch nicht, warum du den Dax so hoch gewichtest, zumal die Werte ja auch im Eurostoxx 600 drin sind.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 14, 2015, 11:01:29 PM
Wenn zumindest ein Teil der momentan 4*750€ auch weiterhin fliessen wird (Mieteinnahmen?) oder weitere Einnahmen wie Rente, Immobilienverkauf, Halbtagsjob hinzukommen dann kann es reichen.

Die Asset Allocation hätte ich jetzt auch nicht so gewählt, aber das ist 1) Ansichtssache und 2) erst im Nachhinein zu bewerten. Hinterher ist jeder schlauer.

Änderungen der AA sind natürlich kostspielig, ich persönlich würde jetzt meine AA anpassen, meine Basis verbreitern und nur noch bestimmte ETFs besparen bzw. noch was dazunehmen. Bei über 2000€/Monat Anlagesumme kann man Direktkäufe in Betracht ziehen, so ein Sparplan kostet ja üblicherweise auch Gebühren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Perpetuummobile on July 15, 2015, 12:20:09 AM
Wir brauchen ca. 600k. 200K sind nur ETFs. 300K wird für eine Wohnung ausgegeben. Dann 25K cash Puffer und alles was bleibt vermutlich weiter in ETFs.

Sparplan bei Comdirekt kostet 0€. Käufte der ETFs kosten nichts (spezielle Aktion). Direktkaufe dagegen Kosten Gebühren.

Die Höhe Gewichtung des DAX sehe ich auch nicht als optimal. Mal sehen werde im Laufe der Zeit vielleicht Anpassungen treffen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: buttairfly on July 15, 2015, 01:20:28 AM
Vielen Dank für das Feedback. Ich hätte noch eine Frage wegen den Aufteilungen. Wenn ich z.B. MSCI World (EM mal aussen vorgelassen) habe und gleichzeitig EuroStoxx oder S&P ETFs überschneidet sich das doch und überbewertet eine Region im Gesamtportfolio da ja im MSCI World z.B. schon 50% US-basiert ist, oder? Wenn mein Ziel aber eine relativ breite Streuung ist, wäre dann ein Anlegen auf nur einen ETF für MSCI World (+EM) oder ähnliches hier nicht exakter und einfacher? Gleichzeitig habe ich auch auf einigen Seiten gelesen, dass die Anzahl der Gesamt-ETFs eigentlich egal ist, solange man eine marktbreite Streuung hat. Gibt es irgendwelche Argumente gegen die Anlage des gesamten ETF-Portfolios in nur 1 oder 2 marktbreite ETFs mit ausreichend großer Auflage?
Irgendwie habe ich auch noch ein wenig Skepsis für den Einstieg in ETFS wegen der derzeit hohen Kurse, obwohl ich vorhabe regelmäßig darauf zu sparen und ich eigentlich Markttiming gar nicht versuchen will. Gibt es denn einen fundierten Grund jetzt nicht einzusteigen?
Und wie schafft man es in Deutschland 750 Euro in der Woche zu sparen? Vielleicht sollte ich ja doch noch stärker an einem Karrieresprung arbeiten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 15, 2015, 02:58:04 AM
Letztendlich kann man sein Portfolio ja beliebig komplex aufbauen. Ob es was bringt ist halt eine andere Frage. Ich hatte damals das Portfolio von Kommer angeschaut und für mich eine vereinfachte Version davon ausgewählt. Hier mal das Portfolio, wenn es euch interessiert: https://www.justetf.com/de/public-portfolio-profile.html?publicPortfolioId=15406926

Zur Zeit wäre ich aber mit einem 70% MSCI World 30% MSCI Emerging Markets besser gefahren ;) Das hängt aber wohl auch stark mit dem relativ schwächeren Euro zusammen.

Meiner Meinung nach sollte man sich die ETFs auch auf jeden Fall aus steuerlicher Sicht anschauen. Bei ausländischen thesaurierenden ist das angeblich eher kompliziert. Werde demnächst mal zu einem Steuerberater gehen, der sich damit auskennt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on July 15, 2015, 03:35:56 AM
Wenn mein Ziel aber eine relativ breite Streuung ist, wäre dann ein Anlegen auf nur einen ETF für MSCI World (+EM) oder ähnliches hier nicht exakter und einfacher? Gleichzeitig habe ich auch auf einigen Seiten gelesen, dass die Anzahl der Gesamt-ETFs eigentlich egal ist, solange man eine marktbreite Streuung hat.

Und wie schafft man es in Deutschland 750 Euro in der Woche zu sparen? Vielleicht sollte ich ja doch noch stärker an einem Karrieresprung arbeiten.

Generell stimmt es, dass man mit einem weltweiten Fond, der ein paar hundert Unternehmen beinhaltet, breit genug gestreut ist. Allerdings sind das dann auch ausschließlich Dinos. Manuell ein paar Tausender z.B. in einen MDAX ETF zu stecken um von den (zumindest in der Vergangenheit) besseren Kursentwicklung zu profitieren ist eine Überlegung wert. Genauso kann man sich überlegen, ob man augenscheinlich günstige Gelegenheiten wahrnimmt, selektiv zu investieren. Momentan ist z.B. die chinesische Börse total abgestürzt (mehr als 30%). Das könnte eine gute Invesition sein - aber da müsste man erst mal sehen wie groß die Blase vorher war und natürlich ist wichtig, wie sich China entwickelt. Aber günstig kaufen ist immer eine Überlegung wert.

Was die 750€ Sparrate angeht, eigentlich ganz einfach: Einen deutschen Durchschnittsverdienst (33.000€ = ~2000 netto/Monat) und leben wie Hartz4 (800€ Ausgaben/Monat für alles). Dann kannst du locker 1000€ sparen.
Natürlich ist der Durchschnittsverdienst nicht der Median, der lag nur bei etwas über 20.000€, die ganzen Vielverdiener heben den Durchschnitt hoch - und dabei sind Einkommen über 100.000€ da nicht mal drin. Aber selbst mit dem Median kannst du 750€ Ansparrate grad so schaffen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 15, 2015, 05:38:01 AM
Geht aber auch, wenn zwei Verdiener da sind. 4000€ Netto (jeder 2000) und von 1000€ leben. Sehr sportlich, aber möglich ;) Aber da man nach FI ja so weiterleben müsste, wäre das eher nichts für mich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 15, 2015, 07:33:05 AM
Quote
Was ich damit sagen will, vielleicht machen wir uns an der Stelle mehr sorgen als wir müssten.
Das glaube ich auch. Mein Finanzamt sagte ebenfalls,  ich solle in der Anlage KAP alles so angeben, wie es die Bankbescheinigung vorgibt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Perpetuummobile on July 15, 2015, 07:46:36 AM
Wir arbeiten zu zweit Vollzeit. Da kommt viel zusammen. Unsere Sparquote liegt > 60%. Auch im München muss man sich nicht unbedingt mit der Miete verausgaben (Genossenschaftswohnungen). Darüberhinaus fließt noch Geld in Festgeld. Auch wenn das wenig bringt... Meine Frau ist Risikoavers.

Was die Kapitalerträge später angeht vermute ich mal, dass wir alle pauschal angeführten KAPErtrage von FA zurückbekommen. Schließlich würden wir mit Kindern einen Steuerfreibetrag von mehr als 24K haben und mehr brauchen wir nicht zum Leben in einer eigenen Wohnung.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on July 15, 2015, 12:46:53 PM
Zwei Vollverdiener waren wir auch, bis Ende April. Seitdem sind wir zu dritt, unsere Tochter ist mir mehr wert als alles Geld der Welt.

Wir haben in 2012 und 2013 richtig gespart, 2014 und 2015 haben wir ne Menge am Haus getan (Dachgeschoss isoliert [selber], neue Dachflächenfenster gekauft, aus einem großen Zimmer zwei Kinderzimmer gemacht, eine neue Gastherme gekauft [die alte war von 1987] und neue Türen im Haus. Gesamtkosten von ca. 20k€ in knapp 12 Monaten. Gilt das als Sparen?
Den Wert des Hauses habe ich in meiner Kalkulation gleich gelassen.
So komme ich in den letzten 12 Monaten auf eine Sparquote von 3,8%.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 15, 2015, 01:24:16 PM
Naja, gerade bei der Gastherme müsstest du die jährliche Einsparung ja relativ einfach ausrechnen können. Und den Preis dafür könntest du meiner Meinung nach auch auf den Hauspreis draufschlagen ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 15, 2015, 02:53:07 PM
Aber dann auch fair abschreiben... :)
@perpetuum, was arbeitet ihr?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 15, 2015, 03:16:11 PM
> Wir brauchen ca. 600k. 200K sind nur ETFs. 300K wird für eine Wohnung ausgegeben. Dann 25K cash Puffer und alles
> was bleibt vermutlich weiter in ETFs.

Autsch. Das finde ich sehr mutig. Die 300K für die Wohnung sind fest gebunden und damit nicht investiert. Immobilie = immobil! Gut, man spart sich die Miete. Oder soll die Wohnung verkauft werden? Sind vielleicht noch Erbschaften zu erwarten?

Bleiben ca. 300K investiertes Kapital, AA 90:10.  4% von 300k wären 12K/Jahr. Ich denke, für .de sollte man eher von einer 3% SWR ausgehen.

Ist es erstrebenswert, auf Hartz4-Niveau in Rente zu gehen? AA 90:10 bedeutet, beim nächsten Crash gehts heftig runter, wenn die 25K weg sind muss man an die Substanz, die gerade dann nicht mehr viel wert ist. So eine Erholung vom Crash geht mal locker 5, 6 Jahre, ohne neues Kapital, das investiert werden kann ist man erst nach dieser Zeit wieder auf+/- Null wenn man nichts entnimmt.

Gürtel enger schnallen wird nicht gehen, wo soll man da noch Ausgaben einsparen können?

Also ich rechne nicht so knapp, ich möchte im Ruhestand z.B. auch mal nett reisen. Solange man arbeitet kommt man eher nicht auf teure Freizeitideen (die Zeit hab ich gar nicht), aber als "Rentner" wird sich das sicher ändern.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on July 16, 2015, 01:26:02 AM
Wir brauchen ca. 600k. 200K sind nur ETFs. 300K wird für eine Wohnung ausgegeben. Dann 25K cash Puffer und alles was bleibt vermutlich weiter in ETFs.

Finde eure Sparquote sehr sportlich,  wenn ihr in München für Google, BMW oder Co. arbeitet (in guten bis sehr guten Posit6ionen), bleibt da sicherlich noch was übrig.
Aber gerade wenn man FI ist, macht es dann nocht Sinn, in München zu wohnen? Oder wollt ihr die Wohnung in München kaufen, renovieren/sanieren und dann vermieten und davon dann günstiger (Land/kleinere Stadt/ Ostdeutschland) wohnen.
Wenn FI heißt, dass ihr weiter arbeitet (halbtags oder Saisonweise) ist es in der Tat möglich, so schnell FI zu sein.

Ich arbeite zur Zeit daran, dass Haus schneller abzuzahlen, kann aber nur 6k€ im Jahr sondertilgen.
Ein weiterer Teil geht für Renovierungen drauf, und der Rest wird erstmal (stupide) auf mehreren (Tagesgeld-)Konten gespart, bis klar ist, wie es mit dem Beruf bei meiner Frau weitergeht. Mein Ziel sind ca. 15 Jahre bis FIRE, dann wäre ich Mitte/Ende Vierzig.
Da ich aber noch Renteeinkünfe (ab 67) und Altersvorsorge (Entgeltumwandlung) habe, muss ich mal gucken, wann ich wie FIRE bin, evlt. reduziere ich vorher meine Stundenanzahl, oder sattele um.

Klar ist für mich, dass ich schon was von der Welt sehen will (sowohl jetzt als auch wenn FIRE), und nicht auf Hartz4-Niveau leben will.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Perpetuummobile on July 16, 2015, 10:49:36 AM
Wir sind beide festangestellte Softwareentwickler bei Beraterfirmen. Also nix BMW und Co. zusammen kommen 110k Brutto pro Jahr. Das sind durchschnittliche Gehälter in der IT.

Wir haben aber das gleiche Ziel und waren schon immer sparsam. Uns reichen 1600-1800€ pro Monat. Ein wesentlicher Teil davon ist natürlich die Miete.

600k ist knapp. Für uns ist aber FI erreicht wenn wir Halb oder Saisonweise oder einfach was anderes arbeiten können als IT. IT ist sehr trocken, der Kopf abends kaputt. Deshalb möchten wir zumindest teilweise raus bevor wir 40 sind.
Fur jetzt ist es ideal um Geld zu pumpen/speichern. Aus München ziehen wir natürlich weg.  Für 300k bekommt man hier nur Schrott.

Erbschaft ist fast nichts zu erwarten. Alles was wir jetzt haben haben wir selbst erarbeitet. Durch die weitere Arbeit wird das Kapital wahrscheinlich langsam steigen. Jetzt gilt es schnell eine gute Basis zu bilden. Wir sind jetzt 32. Die Rushhour beginnt. Lange bleiben wir hoffentlich nicht drin. :)

Gibt es hier schon Leute aus Ger die FI erreicht haben oder kurz davor stehen?

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 16, 2015, 12:08:49 PM
Auf Hartz IV Niveau könnten wir doch praktisch alle jetzt schon FIRE'n. ;)

Naja, ob man das retirement nennen kann, wenn man sich mit dem Jobcenter rumärgern muss... ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on July 16, 2015, 12:09:12 PM
Auf Hartz IV Niveau könnten wir doch praktisch alle jetzt schon FIRE'n. ;)

Richtig. Dazu fehlt der Truppe hier nur die richtige Einstellung und Motivation. :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 16, 2015, 12:15:24 PM
Also für mich wäre es super, wenn ich 1500€ im Monat hätte (entspricht in D ja den 600 000€). Dann würde ich kleine Firmen gründen, das macht bestimmt Spaß :) Vielleicht arbeite ich in zwei oder drei Jahren auch nur noch halbtags und mache das, unter Umständen verkürzt das die Zeit bis zu FIRE ja, je nachdem wie es läuft. Ansonsten hat es wenigstens Spaß gemacht. Ein  Problem haben meiner Meinung nach die Leute, die eine Existenz gründen, weil sie auf das Geld angewiesen sind. Das geht, wie man an den Statistiken sehen kann, meistens schief.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 16, 2015, 12:19:47 PM
Mal ein anderes Thema (bin mir nicht sicher ob ich das hier schonmal angesprochen habe): Habt ihr euch schonmal damit befasst gehebelt zu investieren? Es gibt da ein interessantes Buch, das sich "Lifecycle Investment" nennt. Da geht es darum, dass man seine Investments eben nicht nur über verschiedene Assetklassen, sondern auch über die Zeit diversifizieren kann. Das Problem ist nämlich, dass man am Anfang seiner Karriere einen ziemlich wenig Geld dem Markt aussetzt und kurz vor dem Ruhestand ziemlich viel. Daher wird empfohlen am Anfang seiner Karriere nicht nur 100% in Aktien zu investieren, sondern sogar 200% (gehebelt eben) und diesen Anteil dann langsam zurückfährt. Ist ne interessante Sache.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Christof on July 16, 2015, 04:41:37 PM
Dann würde ich kleine Firmen gründen, das macht bestimmt Spaß :)

Gib Bescheid wenn es soweit ist. Den Spaß mache ich seit bald zwei Jahrzehnten... Du musst ja nicht alle Fehler selber machen. ;-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 16, 2015, 11:29:47 PM
> Habt ihr euch schonmal damit befasst gehebelt zu investieren?

Da gibts nen netten Thread bei den Bogleheads, den hier im Forum kürzlich jemand verlinkt  hat. Da hat das einer kurz vor dem letzten Crash 2008 gemacht und durch den Crash durchgezogen. Das volle Programm, sogar mit Kreditkartenschulden (!!!) zum Finanzieren der Börsengeschäfte etc. Das Resultat war eine halbe Million (oder mehr?) Schulden plus die ganze Kohle verbrannt, die er in der Zeit verdient hat. Er müsste jetzt die Schulden bald abgetragen haben, ist also genau da, wo er angefangen hat. Mit dem Geld, was da verballert wurde hätte er schon längst in Ruhestand gehen können. Der Thread ist glaub ich noch aktiv und er postet netterweise immer noch seinen aktuellen Vermögensstand. Ich glaube sogar, der hatte einen Doktor in Economics...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 17, 2015, 12:15:03 AM
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=5934

Ich habe übertrieben. Er war zwischenzeitlich nur 210K in den Miesen. Trotzdem lustig zu lesen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on July 17, 2015, 12:45:47 AM
Wir sind beide festangestellte Softwareentwickler bei Beraterfirmen. Also nix BMW und Co. zusammen kommen 110k Brutto pro Jahr. Das sind durchschnittliche Gehälter in der IT.

Wir haben aber das gleiche Ziel und waren schon immer sparsam. Uns reichen 1600-1800€ pro Monat. Ein wesentlicher Teil davon ist natürlich die Miete.

600k ist knapp. Für uns ist aber FI erreicht wenn wir Halb oder Saisonweise oder einfach was anderes arbeiten können als IT....
110k€ brutto als Paar ergibt erstmal ca. 5300€ netto im Monat, wenn man nicht noch irgendwelche Steuerspartricks drauf hat.
Die hatten wir auch, ehrlich gesagt sogar etwas mehr (Ingenieur & Lehrerin), zur Zeit sieht das etwas anders aus, aber das ist schon okay.
Allein das Haus kostet 900€ im Monat (500€ Zinsen & 400€ Tilgung), von Versicherungen, Grundsteuer und Gas/Wasser/Strom mal zu schweigen.
Dazu noch ein paar Basis-Versicherungen und zwei Autos zum Pendeln, und wir sind bei ca. 1600€ - 1800€ an festen Kosten, ohne Essen/Urlaub/Kleidung.

Also wenn einer von euch Voll arbeitet, und der andere zuhause bleibt habt ihr ca. 3000€ netto im Monat, sofern ihr verheiratet seid und Ehegattensplitting betreibt. Ebenso für beide halbtags.
Wenn nur einer von euch halbtags arbeitet, seid ihr bei ca. 1800€ netto.
Ihr seid bei eurer Definition schon FI, aber noch nicht RE.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 17, 2015, 01:01:31 AM
> Habt ihr euch schonmal damit befasst gehebelt zu investieren?

Da gibts nen netten Thread bei den Bogleheads, den hier im Forum kürzlich jemand verlinkt  hat. Da hat das einer kurz vor dem letzten Crash 2008 gemacht und durch den Crash durchgezogen. Das volle Programm, sogar mit Kreditkartenschulden (!!!) zum Finanzieren der Börsengeschäfte etc. Das Resultat war eine halbe Million (oder mehr?) Schulden plus die ganze Kohle verbrannt, die er in der Zeit verdient hat. Er müsste jetzt die Schulden bald abgetragen haben, ist also genau da, wo er angefangen hat. Mit dem Geld, was da verballert wurde hätte er schon längst in Ruhestand gehen können. Der Thread ist glaub ich noch aktiv und er postet netterweise immer noch seinen aktuellen Vermögensstand. Ich glaube sogar, der hatte einen Doktor in Economics...

Soweit ich weiß (der Fall wird auch im Buch angesprochen) hat der sich aber eben nicht an die Strategie gehalten und kalte Füße bekommen (kann man ihm ja nicht übel nehmen). Hätte er sich daran gehalten stünde er jetzt besser da als ohne Hebel. Es stimmt, kurzfristig hat man eine größere Volatilität, aber langfristig (auf 30 Jahre-Sicht) hat man eine geringere.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 17, 2015, 01:16:20 AM
So, habe es nachgeschlagen. Folgendes hat er gemacht:

1) Er hat 2007 angefangen
2) 2008 musste er sein Portfolio liquidieren, mit 210 000$ Schulen

Was hat er falsch gemacht?

1) Er hat deutlich mehr als 2:1 Hebel benutzt
2) Er hat noch irgendwelche anderen Spekulationen mit mehr Hebel betrieben, die dann bei einem fallenden Markt sehr schlecht waren
3) Er hat nicht einfach eine breiten Indexfond gekauft, sondern Stockpicking betrieben (anscheinend hat er Citybank-Aktien gekauft, was in dieser Zeit ziemlich schlecht war)
4)Er hat das ganze mit Kreditkarten finanziert (anstatt mit LEAPS wie empfohlen)

Es hat also eher weniger mit einer durchdachten Strategie zu tun was er gemacht hat. Der Witz an der Strategie ist ja, dass man bei einem krassen Crash insbesondere am Anfang in der Tat auf 0 (oder darunter) fallen kann. Dafür macht man das bei dem darauf folgenden Aufschwung aber wieder mehr als wett.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: SMP on July 17, 2015, 04:28:13 AM
Und da gab es noch den deutschen Ingenieur, der 1:400 gehebelt hat und verlor:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/franken-kurs-ingenieur-setzt-2800-und-verliert-280-000-euro-a-1023799.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/franken-kurs-ingenieur-setzt-2800-und-verliert-280-000-euro-a-1023799.html)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 17, 2015, 05:58:04 AM
Also Leute, bitte. Solche Beispiele als Argumente gegen richtig eingesetzte Hebel heranzuziehen erinnert mich irgendwie an die Leute, die mit der Telekomaktie gegen Aktien generell argumentieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 17, 2015, 07:35:32 AM
Quote
IT ist sehr trocken
Alsombei mir wars heute recht feucht, weil heiss...

Nein im Ernst,  es kommt drauf an, was man genau macht. IT ist ja ein weites Feld.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: schoenbauer on July 17, 2015, 07:38:48 AM
Ich habe (abgesehen von dem zu spät ausgeführten Stopp-Loss) kein Mitleid für den fränkischen Ingenieur. Offensichtlich hat er das von ihm gehandelte Produkt nicht in Gänze verstanden...oder ein schlechtes Risikomanagement. Was lerne ich daraus? Vorsichtig mit Stop-Loss-Ordern zu sein.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 17, 2015, 07:51:36 AM
Das mit dem "Produkt verstanden" finde ich recht amüsant. Hast du denn so richtig, also bis ins Detail, verstanden wie ein ETF funktioniert? Du weißt was der Market Maker macht und kennst den Creation/Redemption Prozess? Und, wenn du das alles kennst, könntest du daraus resultierende Risiken erkennen?

Das sagt sich immer so leicht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 17, 2015, 09:10:30 AM
Also wenn man meint, irgendwie hebeln zu müssen, dann sollte man dafür keine Schulden aufnehmen. Ich muss zugeben, ich habe auch so ein gehebeltes Teufelsteil, den AMUNDI ETF LEVERAGED MSCI USA DAILY (A0X8ZS). Sehr volatil, aber tolle Rendite. Kann sich natürlich schnell ändern.
Diese Investition betrachte ich als Spielgeld, ein Totalverlust wäre verschmerzbar. Zumindest ist das Ding bezahlt, wenn es mal wieder fällt und ich verkaufen muss dann verliere ich nur mein investiertes Geld und nicht geliehenes. 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 19, 2015, 04:11:17 PM
Stichwort Spielgeld und Totalverlust: irgendwie juckt es mich, etwas Geld in Griechenland zu investieren. Hab mal schnell gesucht und nur den LYXOR ETF FTSE ATHEX LARGE CAP [WKN: LYX0BF / ISIN: FR0010405431] gefunden. Ein ETF auf den ATHEX-Index, die 20 größten Firmen an der Athener Börse. Der ist in den letzten Jahren ordentlich in den Keller gegangen, also möchte ich jetzt mal (*OMG!*) den Markt timen. Kann ja mittel- bis langfristig eigentlich nur noch besser werden. Ich möchte "nur" einen niedrigen einstelligen Prozentanteil meines Vermögens investieren, das Risiko ist mir klar.

Hat jemand noch andere Vorschläge als den LYX0BF?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 19, 2015, 10:46:32 PM
Ich halte zwar von solchen "es kann ja jetzt nur besser/schlechter werdern"-Strategien nichts(*), aber falls Du wirklich in den ATHEX investieren willst, hält sich die Auswahl bei ETFs in Grenzen:
https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=athex
Aber das hast Du bestimmt auch schon selbst herausfinden können, oder?

LG Woody

(*) Seit Jahren kann es an den Börsen ja eigentlich auch nur noch bergab gehen - die Höchststände!! 9000 Punkte! 10000 Punkte! 11000 Punkte! Jede neue Höchstmarke im DAX führt zu der gleichen (dämlichen) Aussage. Ich habe es aufgegeben, mir über solche Dinge den Kopf zu zerbrechen. Passive rulez!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 19, 2015, 11:50:14 PM
Danke, aber auf der Seite hab ich selbst schon geguckt. Es muss ja nicht unbedingt der Athex sein, vielleicht kennt jemand noch was anderes.

> 9000 Punkte! 10000 Punkte! 11000 Punkte! Jede neue Höchstmarke im DAX führt zu der gleichen (dämlichen) Aussage.

Also gut, dann möchte ich es umformulieren. Denn ich investiere mein Kapital zu über 90% passiv.
Ich möchte meine Buy and hold Asset Allocation anpassen und 1% Griechenland leicht übergewichten. Weil der Athex  in den letzten 5 Jahren seit seinem Höchststand um ca. 80% gefallen ist möchte ich mit einer monatlichen Sparrate frischem Geld faul reballancieren. Klingt das besser?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 20, 2015, 12:17:06 AM
Ja, hört sich gut an. Aber schau dir nochmal an wieviele Banken in dem Index sind, denn die könnten wohl wirklich pleite gehen. Ansonsten denke ich, dass ein Index eben nicht so stark fallen wird wie einzelne Aktien. Habe zumindest noch nie was von einem Pennyindex gehört ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 20, 2015, 06:28:41 AM
Danke, aber auf der Seite hab ich selbst schon geguckt. Es muss ja nicht unbedingt der Athex sein, vielleicht kennt jemand noch was anderes.

Was "anderes" schwebt Dir vor? Griechische Anleihen, griechische (Einzel-)Aktien, griechische Immobilien? (Griechischer Wein? ;-) ) Wenn Du schon so dediziert investieren willst, solltest Du schon eine ungefähre Vorstellung davon haben, was es sein soll?!

Also gut, dann möchte ich es umformulieren. Denn ich investiere mein Kapital zu über 90% passiv.
Ich möchte meine Buy and hold Asset Allocation anpassen und 1% Griechenland leicht übergewichten. Weil der Athex  in den letzten 5 Jahren seit seinem Höchststand um ca. 80% gefallen ist möchte ich mit einer monatlichen Sparrate frischem Geld faul reballancieren. Klingt das besser?

1. Das klingt für mich noch immer nach einer aktiven Strategie, die Du in ein passives Korsett quetschst. (Das Wording Deines Vorgehens ändert nicht den dahinterliegenden Gedanken.) Wirst Du die Übergewichtung dauerhaft durchhalten wollen oder nur die nächsten x Jahre? Insbesondere Dein Hinweis auf vergangene Höchststände verrät mir, dass Du Markettiming anstrebst.
(Griechenland macht weniger als ein halbes Prozent im MSCI EM aus und weniger als ein halbes Promill als es noch im MSCI World war - da ist Deine so niedrig wirkende 1%-Investition schon recht hoch.)

2. Es ist egal wie es für mich klingt. Du musst mit der Strategie glücklich sein. Passiv ist das auf jeden Fall nicht - aber passives Investieren ist auch nicht für jeden was.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 20, 2015, 10:10:15 AM
Quote
Was "anderes" schwebt Dir vor? Griechische Anleihen, griechische (Einzel-)Aktien, griechische Immobilien? (Griechischer Wein? ;-) ) Wenn Du schon so dediziert investieren willst, solltest Du schon eine ungefähre Vorstellung davon haben, was es sein soll?!

Ich habe einen Aktien/Index-ETF als Beispiel genannt. Warren Buffett hat sich ne griechische Insel gekauft, dazu reichts bei mir noch nicht, also kauf ich halt einen ETF. "MSCI Greece" als Index z.B. gibt es, aber ich habe keinen ETF dafür gefunden. Billig, breit aufgestellt, handelbar, nicht zu exotisch.

Quote
Das klingt für mich noch immer nach einer aktiven Strategie, die Du in ein passives Korsett quetschst.

So wars ja auch gemeint, damit ihr nicht alle wie die Geier über mich herfallt. Hat wohl nichts genutzt...

Was solls. Ich bin einer der Ketzer, die ab und zu mit kleineren Beträgen riskantere Sachen machen.
Andere hier setzen auf 100% US-Markt ohne International, weil "as an American you don't need foreign stuff". Find if auch doof, is aber nicht meine Aufgabe die zu belehren.

Quote
Wirst Du die Übergewichtung dauerhaft durchhalten wollen oder nur die nächsten x Jahre?

So lange, bis der Kurs hoffentlich gestiegen ist. Wenns dann ans Reballancieren geht, könnte ich aus Versehen oder aus Portfoliobereiningungsgründen den ganzem Mist wieder abstoßen. Ich werde das schriftlich in meinem Investment Policy Statement festhalten, damit ichs nicht vergesse. ;)

Quote
Passiv ist das auf jeden Fall nicht - aber passives Investieren ist auch nicht für jeden was.

Wie gesagt, so um die 90% meiner Kohle ist passiv gebunkert, wenn ich noch Immobilien dazurechne sind meine aktiven Investments nur noch homöopatisch.
Ab und an wag ich mal was verrücktes, wie Einzelaktien oder mal einen gehebelten ETF kaufen und (*gasp*) nach kurzer Haltedauer bei gestiegenen Kursen wieder verkaufen. Die erlöste Kohle wandert aufs Tagesgeldkonto und verschwindet dann schliesslich beim nächsten ETF-Kauf in meinem MSCI World  oder EM. Oder eben nicht wenn es schiefgeht.

So, es wurde jetzt der oben genannte Lyxor. Hätte gern was gehabt mit mehr als 20 Firmen, bissl breiter aufgestellt. Schau mer mal was passiert.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on July 20, 2015, 12:04:47 PM
Ich drück die Daumen. Vor drei Wochen hatte ich ähnliche Gedanken,  hab mich aber nicht getraut bzw es widerspricht meinem IPS.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on July 20, 2015, 12:45:31 PM
Wenn dir der Verlust nicht weh tut, warum solltest du es dann nicht tun? Du kannst ja eigentlich nur daraus lernen. Ich habe das mal mit einer Einzelaktie gemacht. Da war dann innerhalb eines Jahres +50-100% drin. Das blöde war halt, dass ich eben nur so wenig investiert hatte, dass es mir im Zweifelsfall nicht weh tut. Und daher hält sich der Gewinn in Grenzen, denn meine ETFs haben zwar weniger Rendite in der gleichen Zeit, die absolute Zahl ist aber höher.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Navier on July 22, 2015, 10:55:49 AM
Hallo Gemeinde,

 was haltet ihr, um die Sparrate zu erhöhen, die IGMetall Mitgliedschaft zu kündigen?
1% monatliche Bruttogehalt ist fast 2% des Nettogehaltes... vielleicht es ist nicht viel aber ich bin noch in der Optimierungsphase der Ausgaben...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on July 22, 2015, 11:13:58 AM
Was versprichst du dir von der Mitgliedschaft? Ist dir das 1% des Gehalts wert?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on July 23, 2015, 01:47:08 AM
Seh ich genauso. Auch bei mir ist Partei Charity ^^

Außerdem würde ich nie aus der gesetzlichen Rentenversicherung, Krankenversicherung etc. aussteigen.

Und für den speziellen Fall der IGMetall - die macht ihren Job, soweit ich das als Fernstehender einschätzen kann, immer noch besser als die meisten. Und das kann sie auch wegen der hohen Mitgliederzahlen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Navier on July 23, 2015, 09:22:12 AM
OK, mit dem "Charity" habt mir überzeugt, Danke ;-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Rosy on July 23, 2015, 10:55:31 AM
Hier ist mein Dilemma - vielleich koennt Ihr mir ja weiterhelfen. Es geht um Social Security und Deutsche Rente - verzwickte Geschichte.

Ja, ich weiss, es gibt ein agreement zwischen USA und Deutschland. Mein Hauptanliegen ist dass ich nicht durch eine dumme Entscheidung jetzt auf einmal weniger Rente beziehe.

Hier sind meine Daten: Ich bin Deutsche, 66 Jahre - lebe in Florida (Tampa - St. Petersburg area)

Beziehe seit Sep 2014 Social Security, aber nicht meine eigene, sondern die meines verstorbenen Mannes - er war Amerikaner. Das heisst, die Zahlungen werden unter seiner Soc Sec Nummer geleistet; Hinterbliebenen Rente also.

Ich war im April in Deutschland und habe mich ueberreden lassen, dort meine deutsche Rente zu beantragen. (Ich hatte eigentlich vor, mir hier in USA einen Rechtsanwalt zu suchen zwecks Beratung und Antragstellung - habe aber bis jetzt keinen gefunden).

Daraufhin bekam ich dann einen Brief von der Deutschen Rentenversicherung mit einem ganz neuen Antrag (zweisprachiges Formular) der nun statt April ein Antragsdatum vom 2. Juni aufzeigt - obwohl ich in Deutschland im April beantragt und dann noch zweimal im Mai telefonisch mit der zustaendigen Behoerde in Berlin gesprochen habe - wollte sicher gehen das der Antrag eingegangen war und wissen wer mein Sachbearbeiter ist.
Jetzt, fast einen Monat spaeter erhielt ich einen Brief mit der Bitte um meine amerikanische SS #

Was mir Sorgen macht, ist folgendes:
1. Ich will natuerlich auf keinen Fall weniger Rente als bisher beziehen.
2. Da ich ja keine Rente unter meiner eigenen SS# beziehe - besteht dennoch die Moeglichkeit dass das Amt in Berlin meine Deutsche Rente kuerzen wuerde?
3. Ich habe den neuen Antrag noch nicht ausgefuellt und habe eine Kopie des Antrags das der Rentenaelteste in Deutschland fuer mich gestellt hat - mit dem Stempel und Datum in April. Ich moechte keine zwei Monate Rentengeld verlieren - besonders da mir gesagt wurde ich haette eigentlich schon mit 65 Jahren die Deutsche Rente beantragen koennen.

Die Rentenzahlung wird minimal sein, hoechstens $200 Euro evtl auch nur um die $100 Euro.

Weitere grosse Frage - wie , wenn ueberhaupt, wird sich das auf meine Gesamteinkuenfte auswirken?

Zusaetzliche Einkuenfte
1. VA-DIC (Veteranen Kriegswitwen Rente - die wird nicht angerechnet von der Soc Sec und wird auch nicht versteuert - (think Heilige Kuh)
2. Civil Service - Annuity - (Beamten Witwen Rente)- minimal
3. Private Firmen Rente - Annuity -(amerikanische Firma fuer die ich taetig war) - minimal

Was meint Ihr, wie soll ich vorgehen - hat jemand von Euch damit bereits Erfahrung?




Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 23, 2015, 01:33:50 PM
Knifflige Sache, ich glaube nicht, dass Sie hier Hilfe bekommen. Das ist ja schon ein sehr spezieller Fall.
Eventuell mal eine deutsche Rentenberatungsstelle kontaktieren, oder sich einen deutschen Anwalt nehmen, der auf sowas spezialisiert ist? Vielleicht lohnt es sich auch, die Frage in den diversen Expat-Foren zu stellen. Eines der besseren Foren für englischsprachige Ausländer in Deutschland war früher mal toytownmunich.com, ist jetzt wohl toytowngermany.com, und dann gabs da noch expatica.com. Sowas gibts vielleicht auch für deutsche Auswanderer in den USA?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Rosy on July 23, 2015, 06:19:18 PM
Knifflige Sache, ich glaube nicht, dass Sie hier Hilfe bekommen. Das ist ja schon ein sehr spezieller Fall.
Eventuell mal eine deutsche Rentenberatungsstelle kontaktieren, oder sich einen deutschen Anwalt nehmen, der auf sowas spezialisiert ist? Vielleicht lohnt es sich auch, die Frage in den diversen Expat-Foren zu stellen. Eines der besseren Foren für englischsprachige Ausländer in Deutschland war früher mal toytownmunich.com, ist jetzt wohl toytowngermany.com, und dann gabs da noch expatica.com. Sowas gibts vielleicht auch für deutsche Auswanderer in den USA?
-

Danke:) Muss halt weiterforschen. toytowngermany.com hatte ich bereits gefunden, hat mir aber nicht weitergeholfen.
Ich glaube ich werde mir doch dieses agreement nochmal genauer durchlesen - nicht einfach zu verstehen.
Dann halt die verschiedenen Immigration lawyers anrufen und mich durchfragen, irgendwo muss es ja doch so einen Renten Spezialisten geben.

Das Konsulat in Miami hat auch Informationen online, werde mich da auch noch mal schlauer machen und vielleicht haben die ja einen Rechtsberater der mir weiterhelfen kann. Vielleicht habe ich Glueck und es gibt fuer sowas auch einen Telefon Termin.

Vor ein paar Jahren wo dieses Thema noch nicht brisant war hatte ich zwei Kanzleien in unserer Gegend gefunden - aber die scheint es nicht mehr zu geben. Internetsuche  war fruchtlos bislang.

 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on July 24, 2015, 02:00:30 PM
Der deutsche Rentenanspruch muss ja irgendwie entstanden sein, ich vermute mal durch sozialversicherungspflichtige Arbeit in Deutschland? Ich glaube nicht, dass dieser Anspruch irgendwie von sonstigen ausländischen Witwenrenten etc. gemindert wird. Dieses Geld wurde mal eibezahlt und das steht Ihnen zu. Deswegen mein Rat, sich mal bei deutschen Beratungsstellen, Anwälten etc. zu erkundigen.
Wie es auf der amerikanischen Seite aussieht kann ich natürlich nicht sagen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LatteMostaccio on August 02, 2015, 02:52:50 AM
Hallo,

ich bin neu hier und erhoffe mir gute Ratschläge zu meiner persönlichen Situation.

Zu mir: Mitte / Ende 20, unkündbar, Finanzneuling, seit gut einem Jahr unterhalte ich Depots über mein Kreditinstitut mit
bisher bescheidenem Erfolg und möchte daran jetzt etwas ändern. So bin ich auf getrichslowly.org, MMM usw. und die
ETF-Strategien aufmerksam geworden und informiere mich seit ein paar Wochen über Anlagestrategien,
"frugal lifestyle" usw. Ich warte gerade auf die Depot-Eröffnung bei der DiBa.

Mein Ziel: kein ER, wie es MMM verfolgt, sondern ein bequemes Polster und "selbstarbeitendes" Kapital,
um ggf. eine Immobilie in ca. 8 - 10 Jahren erwerben  und/oder früher die Arbeitszeit reduzieren zu können,
ohne merklich den (sowieso recht bescheidenen) Lebensstandard herunterfahren zu müssen.

Da ein großer Teil meines Kapitals in aktiv verwalteten Fonds steckt und ich mich eher als riskoavers
einschätze, wollte ich vorerst mit 7.500 Euro in ETFs einsteigen. Macht bei dieser Summe ein Einstieg
überhaupt Sinn? Ich habe diese Summe gewählt, weil mir der Betrag sofort zur Verfügung steht und ich nicht
erst groß umschichten / kündigen müsste. Welche Portfolio-Zusammensetzung würdet ihr mir derzeit und bei
dieser Summe empfehlen?

Mein Vorschlag:

50% Welt (ETF ComStage MSCI World TRN UCITS / WKN: ETF110), 25% Europa (ComStage EURO STOXX 50® TR UCITS /
WKN: ETF050) und 25% Deutschland (iShares Core DAX (R) (DE) oder Deka DAXplus® Maximum Dividend).


Ich bitte um Kommentare! :-)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: buttairfly on August 02, 2015, 05:37:38 AM
Hi,
Als gleichzeitiger Anfänger im ETF-Anlegen hier meine auch noch wackligen Kommentare dazu. Falls hierbei was nicht stimmt, würde ich mich freuen korrigiert zu werden:
- So wie ich das sehe enthält MSCI World bereits einen größeren Teil Europa und Europa bereits einen größeren Teil Deutschland. Wenn Dir diese Gewichtung nichts ausmacht, denke ich, ist das kein Problem. Es widerspricht aber teilweise dem starken Fokus auf Diversifizierung, der oft zusammen mit ETFs verwendet wird. D.h. konkret die Höhen und Tiefen Deutschlands/Europas werden sich bei Dir stärker ausdrücken. Ansonsten hätten nur der MSCI World + eventuell EM oder der MSCI ACWI eine gleichmäßigere weltweite Verteilung.

- Ein ausländischer Thesaurierer wie Dein MSCI World ist eventuell steueraufwändiger als ein Ausschütter oder inländischer Thesaurierer.

- Wenn du alle Aktien nach 8-10 Jahren abstoßen willst, um das Geld in eine Immobilie zu packen, musst Du bedenken, dass der Zeitraum kürzer ist als für viele ER-Gedanken in diesem Forum. Da du bis jetzt auch noch nichts über längerfristiges regelmäßiges Einzahlen erwähnt hast (welches einen Cost-Average Effect haben würde), ist dann das Wachstum dieser 7500 volatiler. Und auch wenn market-timing eigentlich nicht funktionieren kann, würde ich mir trotzdem ein paar Gedanken machen was denn passiert, wenn der Markt demnächst vielleicht in den Keller rutscht während Du dann auf dem Höchststand eingekauft hättest, und sich erst in ein paar Jahren wieder erholt, Du das alles aber in 8 Jahren (oder eventuell schon früher?) wieder abstoßen willst. Wenn du regelmäßig 7500 oder ähnliches einzahlen willst, macht das weniger aus.

- Portfolio-Zusammensetzung kenne ich mich wenig aus, würde aber anraten, hier insgesamt auch eher etwas konservativer aufzubauen, wenn du auf das Geld auf jeden Fall nach einem bestimmten Zeitraum zugreifen willst. Da können ETFs sicher auch eine Rolle spielen, aber nur auf ETFs/Fonds zu setzen wäre mir persönlich dann zu unsicher.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 02, 2015, 07:45:10 AM
Ich würde auch eher zu nur zwei etfs raten, dem msci world gepaart mit msci emerging markets und das dann jährlich balancieren.
8-10 jahren ist für aktien ein recht kurzer horizont, wenn du das wirklich liquidieren willst, solltest du überlegen, ob das die richtige anlageklasse ist. Das kommt auch auf deinen verfügbaren cashflow an, evtl kannst du eine krise in 8 jahren auch mit einer evtl vergrößerten hypothek überbrücken oder besser noch mit dem kauf der immobilie zu warten, falls die aktienpreise gerade im keller sind (btw wird das warten einige jahre umfassen). Das gehört aber sauber angeschaut und durchgerechnet, ob das eine option ist.

Ansonsten solltest du deine Anlagen kritisch anschauen,  ob ein umschichten nicht doch sinn macht. Ein etf mit 0,5% verglichen mit 1, 5% TER wäre bereits ein sicherer "Gewinn" von 1% pro jahr!

Generell würde ich sagen, brauchen wir mehr Informationen für einen fundierten rat.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LatteMostaccio on August 02, 2015, 08:13:46 AM
Vielen Dank für die schnellen Antworten!

Der Verwendungszweck ist noch unklar, ob und welche Art von Immo. es werden soll,
steht noch in den Sternen. 7.500 Euro sind ca. 12% meines dz. Kapitals; in 8 Jahren
werden Sparbriefe in etwa dem gleichen Wert zur Auszahlung fällig.

Ich tracke meine E/A seit 3,5 Jahren. Wenn es so weitergeht, werde ich auch in den
nächsten Jahren jeden Monat mindestens ca. 750 Euro beiseite legen können.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 02, 2015, 12:52:34 PM
Wie viel sind denn 750 in Sparquote ausgedrückt?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on August 02, 2015, 01:04:19 PM
Lesestoff (nicht nur) für Anfänger:

http://www.finanzwesir.com/blog/archiv
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 02, 2015, 01:21:15 PM
Hallo Latte,
ich verstehe Deinen Ansatz nicht ganz. Du verfügst über rund 60k€ und machst dir um 7,5k€ Gedanken. Ich würde dir raten, deine Geldbeträge ganzheitlich zu betrachten. Wenn du schon Geld in ETFs investieren willst, versprichst du dir vermutlich etwas (höhere Rendite?) davon. Warum willst du diesen vermeintlichen Vorteil nicht auf andere bereits investierte Gelder ausweiten? Du weist zudem explizit darauf hin, dass Du risikoavers bist. Wie hast denn dann bislang dein Geld investiert? Nur in Aktienfonds vermutlich nicht, denn das würde dann nicht zusammen passen. (Ich würde fast auf Mischfonds tippen, hoffe allerdings, dass dem nicht so ist.) Wie viel Prozent Deines Vermögens ist denn schwankungsarm angelegt?
Meines Erachtens nach solltest du dir erst mal über den Zeitraum der Anlagen Gedanken machen. Wenn ein Hauskauf fest in deinem Lebensentwurf geplant ist, ist eine risikoreiche Anlage über 8-10 Jahre zu kurz. Wenn es nicht genau dann sondern vielleicht auch 5 Jahre später, könnten Aktien durchaus passend sein.
Zu deinem Investitionsvorschlag haben sich ja schon andere geäußert. Ich halte nichts davon, den eigenen Markt so extrem wie du es vorschlägst, überzugewichten. Home bias nennt sich dieses Verhalten in der Fachsprache. Eine breite Streuung ist deutlich vielversprechender, daher würde ich eher zu der angesprochenen Kombi aus MSCI World und MSCI EM raten. Viel wichtiger als irgendeine ETF-Empfehlung halte ich bei dir aber, dass du dein Gesamtvermögen in den Plan einbeziehst. Wieviel davon darf stärker schwanken, ohne dass du schlaflose Nächte hast und bei einem heftigen Crash in Panik verkaufst?
Gruß
Woody

PS: Den leseempfehlungen würde ich mich anschließen und neben dem Finanzwesir den Blog Zendepot.de nennen. 
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LatteMostaccio on August 02, 2015, 02:24:18 PM
Vielen Dank für die Leseempfehlungen, den Wesir kannte ich noch nicht.

@DaKini: Es sind gut 40% vom monatlichen Netto (d.h. nachdem schon div. private Versicherungen abgezogen sind).

@Woody: Danke für die Nachfrage, ich habe wohl zu wenig Infos geliefert. 30k€ liegen auf Anraten von Beratern in
Mischfonds. Daneben habe ich noch Sparbriefe, VL- und Sparkonten, so dass insgesamt wohl um die 50% schwankungsfrei
angelegt sind. Die 7,5k€ waren als Einstieg gedacht, um mich überhaupt mit der gesamten Thematik vertraut zu machen.
Außerdem bin ich weder jetzt noch mittelfristig auf genau diese Summe angewiesen, so dass ich sie gut - trotz bzw.  gerade
wegen meiner Tendenz zur Risikoaversion - als "Spielwiese" nutzen kann; genau dieser Betrag ist gerade auf einem Tagesgeldkonto
verfügbar; ein bisschen bare Rücklagen benötige ich als Privatpatient und wegen eines anstehenden Umzugs. Je nachdem, wie es
läuft, würde ich dann andere Teile meines Vermögens umschichten und Sparpläne einrichten.

Der Immobilienkauf ist nur eine grobe Zielvorgabe; auf ein paar Jahre hin oder her wird es sicher nicht ankommen. In Miete lebt
es sich ja auch sehr bequem.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 02, 2015, 03:27:57 PM
Hallo Latte,
wenn jemand 50% in schwankungsbehafteten Anlagen investiert, ist er in meinen Augen nicht risikoavers. Ich habe zur Zeit das Gefühl, dass eine "All-in" - Mentalität bei Aktien in diversen Foren und Blogs propagiert wird, die ich darauf zurückführe, dass der letzte ernsthafte Crash schon lange zurückliegt.
Eine Schwierigkeit, deine tatsächliche Aktienquote zu benennen dürfte wohl insbesondere darin begründet sein, dass deine Mischfonds diese Quote nach Bedarf verändern können. Ich halte davon rein gar nichts. Die vermeintlichen Fähigkeiten, im passenden Moment umzuschichten, besitzen Fondsmanager leider ebenso wenig wie du und ich, da auch sie die Zukunft nicht besser vorhersehen können. Dafür gibst du aber viel Kontrolle aus den Händen. Mein gut gemeinter Rat an dich:
Lies dich erstmal in Ruhe ins Thema Passives investieren ein. Ein Schnellschuss hilft dir nicht wirklich weiter. Ob das Geld nun noch ein,  zwei Monate auf dem Tagesgeldkonto liegt oder nicht, wird nicht entscheidend sein. Wichtiger ist, dass du verstanden hast, was du brauchst.   Nutze die genannten Blogs als Startpunkt. Auch der allseits gern genannte Kommer (passives investieren mit indexfonds) könnte dir eine Hilfe sein.

Dem Begriff "Spielwiese" kann ich übrigens wenig abgewinnen. Bei Kleckerbeträgen, die man alternativ investiert, sehe ich nicht, dass man aus Gewinnen oder Verlusten irgendeinen Nutzen ziehen kann. Welche Erkenntnis zieht man daraus, dass ein Investment nach z. B. 3 Jahren eine Rendite von 5% generiert hat? Statt "einfach mal was zu versuchen" sollte man sich lieber einmal mit einem Investment (hier:ETFs) beschäftigt haben.

Sorry für die unbequemen Worte, aber einfach zu sagen "folgende ETFs würde ich kaufen" erscheint mir in deinem Fall etwas zu kurz gegriffen.

Lieben Gruß,
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Lyssa on August 03, 2015, 12:56:23 AM
Schliesse mich Woody an. Erarbeite die das Thema passives Investieren von Grund auf und schau Dir mit dem dann gelernten die performance des Mischfonds nach Kosten an. Dann erst kannst du sinnvoll entscheiden, wieviel du passiv in welchen Indizes anlegen willst. Wenn du zum Schluss kommst den Mischfond zu verkaufen, tun es einfach. Gib dem professionellen Verkäufer/sog Berater keine Chance Dich nochmal zu bequatschen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 03, 2015, 01:52:49 AM
Quote
Je nachdem, wie es läuft, würde ich dann andere Teile meines Vermögens umschichten und Sparpläne einrichten.
Zusätzlich zum gesagten wäre bezogen auf dein Zitat die Frage, nach wie viel Zeit du diese Bewertung durchführen möchtest.  Realistisch betrachtet sind sinnvolle  Aussagen wie gesagt fruhestehs iw win 10 Jahren zu erwarten.

Was ich damit sagen möchte ist, dass du deine risikoaversion kritisch hinterfragen solltest, das ist nämlich nicht nur Bauchgefühl, wie es oft hingestellt wird, sondern zum Teil gut quantifizietbar. Schau dazu insbesondere auch nach deiner risikotragfähigkeit, die bei 40% Sparquote nicht so schlecht sein dürfte,  va. wenn du schon einen vernünftigen liquiden Notfallpuffer hast und das Gehalt garantiert ist.
Wie viel verlust ist bezogen aufs gesamtvermögen drin, ohne finanzielle verpflichtungen zu gefährden?  Diese info kombiniert mit Erfahrungswerten des "Maximal drawdown" sollte dir sagen, wie viel aktienquote du vertragen kannst und darauf kannst du dann dein mulmiges bauchgefühl betten und verhinderst den panikverkauf "um verluste zu hegrenzen".
Wenn du dann deine anderen Anlagen kennst, weisst du, ob nicht vll 7k bereits zu viel sind.

(Edit) den kommer von oben kann ich als buchtipp ebenfalls wärmstens empfehlen, er hilft auch bei der Beantwortung obiger fragen
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LatteMostaccio on August 03, 2015, 03:08:00 AM
Danke für das ehrliche Feedback, ich werde mich weiter einlesen. Meine Risikoaversion werde ich hinterfragen, gerade angesichts der praktisch nicht vorhandenen Verbindlichkeiten. Euch viel Erfolg!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on August 04, 2015, 11:01:27 AM
Huhu!

Wollte nur eine Info weitergeben. Ich habe heute bei I Shares, bzw. deren Vertretung angerufen.

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF
ISIN IE00BKM4GZ66, WKN A111X9   hat wirklich nur eine TER von 0,25%. Da wurden wohl letztes Jahr 2 ETFs zusammengelegt und seitdem sind die Kosten gesunken. (vorher laut Bericht 0,75%)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 04, 2015, 11:04:41 AM
Hi, vielen Dank. Das gleiche ist auch bei MSCI World passiert, da hat vorher 0,4% gekostet, jetzt auch nur noch 0,2%. Letztendlich werden die ja umso billiger, je höher das Fondsvolumen ist. Mich würde aber auch interessieren was passiert, wenn viele Mittel abfließen in einem Crash. Was, wenn dann nichtmal 10% TER reichen, um die Kosten zu decken?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 04, 2015, 11:33:06 AM
Letztendlich werden die ja umso billiger, je höher das Fondsvolumen ist.

Bist du dir sicher? Ich würde da eher vermuten, dass Konkurrenz das Geschäft belebt und die Marketingabteilung sich für eine geringe TER ausgesprochen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich MSCI World und MSCI Emerging Markets ETFs noch mit TER > 0,5% gut verkaufen lassen.

Mich würde aber auch interessieren was passiert, wenn viele Mittel abfließen in einem Crash. Was, wenn dann nichtmal 10% TER reichen, um die Kosten zu decken?
Nach deiner Theorie steigen dann wieder die Kosten. Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass Kunden einer Kostensteigerung tatenlos zusehen. Daher würde ich vermuten, dass sich nichts ändern wird. Aber Prognosen sind ja immer schwierig...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on August 04, 2015, 11:41:59 AM
Aber Prognosen sind ja immer schwierig...
vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen :D

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: buttairfly on August 04, 2015, 11:49:13 AM
Ich hätte mal eine andere Frage. Hier im Forum wird ja der Fokus oft aufs Sparen und auf Investment gelegt. Ich würde aber gerne auch meine Einkommensseite jenseits von meinem normalem Job mit z.B. einem Nebenjob oder ähnlichem aufbessern. Im Vollzeitberuf kann ich wahrscheinlich noch auf ein paar Gehaltssprünge in der Zukunft hoffen. Diese sind aber höchstwahrscheinlich unabhängig von jedwediger Zeit, die ich hierfür investiere.
Hat hier jemand Erfahrungen mit Nebenjobs in Deutschland gemacht, die er teilen möchte? Und lohnt sich das in Deutschland steuerlich überhaupt? Mich würden insbesondere Jobs interessieren, die man sich selbst einteilen kann oder online funktionieren. Es muss sich hier auch nicht um riesige Summen handeln. Ich hätte z.B. etwas Hintergrundwissen in IT, kann aber mit Vollzeitprogrammieren wohl nicht mithalten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 04, 2015, 12:13:56 PM
Ich hätte mal eine andere Frage. Hier im Forum wird ja der Fokus oft aufs Sparen und auf Investment gelegt. Ich würde aber gerne auch meine Einkommensseite jenseits von meinem normalem Job mit z.B. einem Nebenjob oder ähnlichem aufbessern. Im Vollzeitberuf kann ich wahrscheinlich noch auf ein paar Gehaltssprünge in der Zukunft hoffen. Diese sind aber höchstwahrscheinlich unabhängig von jedwediger Zeit, die ich hierfür investiere.
Hat hier jemand Erfahrungen mit Nebenjobs in Deutschland gemacht, die er teilen möchte? Und lohnt sich das in Deutschland steuerlich überhaupt? Mich würden insbesondere Jobs interessieren, die man sich selbst einteilen kann oder online funktionieren. Es muss sich hier auch nicht um riesige Summen handeln. Ich hätte z.B. etwas Hintergrundwissen in IT, kann aber mit Vollzeitprogrammieren wohl nicht mithalten.

Habe damit noch keine Erfahrungen, aber könntest du nicht irgendwie freiberuflich beratend tätig sein? Also bzgl. irgendwas, was du aufgrund deines Jobs halt gut kannst.
Eine weitere Idee ist natürlich mit einem Hobby etwas dazuzuverdienen. Freunde von mir arbeiten manchmal z.B. als Skilehrer oder Skipper auf Segelbooten. Das kann man dann super mit Freizeit verbinden.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 04, 2015, 12:36:43 PM
Letztendlich werden die ja umso billiger, je höher das Fondsvolumen ist.

Bist du dir sicher? Ich würde da eher vermuten, dass Konkurrenz das Geschäft belebt und die Marketingabteilung sich für eine geringe TER ausgesprochen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich MSCI World und MSCI Emerging Markets ETFs noch mit TER > 0,5% gut verkaufen lassen.

Mich würde aber auch interessieren was passiert, wenn viele Mittel abfließen in einem Crash. Was, wenn dann nichtmal 10% TER reichen, um die Kosten zu decken?
Nach deiner Theorie steigen dann wieder die Kosten. Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass Kunden einer Kostensteigerung tatenlos zusehen. Daher würde ich vermuten, dass sich nichts ändern wird. Aber Prognosen sind ja immer schwierig...

Das mit der Konkurrenz ist natürlich richtig. Aber die TER kommt ja irgendwo her. Zunächst müssen ja die Kosten gedeckt werden (Management, was nicht viel kostet; Transaktionsgebühren;Zinsen ...).

Ich habe mir mal einen sehr kleinen Fond, den iShares STOXX Europe 600 Automobiles & Parts UCITS ETF(DE). Hier mal ein Bericht über mehrere Fonds, den kann man da aber finden: http://www.ishares.com/de/individual/de/literature/semi-annual-report/ishares-de-i-2014-de-de-rc-semi-annual-report.pdf . Und hier auf der iShares Webseite: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251932/EXV5

Laut Webseite hat der eine TER von 0,46%. In der Bilanz zum 31.08.2014 sieht man Aktiva von 53 930 072,17€, davon fast alles Wertpapiere. In der Teilgewinn- und Verlustrechnung zwischen dem 1.03.2014 und dem 31.08.2014 sieht man, dass die Summe der Aufwendungen 138 011,26€ betrug. Also für ein halbes Jahr. Das entspricht (bezogen auf die Aktiva) 0,256% pro 6 Monate, hochgerechnet auf ein Jahr dann halt 0,51%, was den angegebenen 0,46% ja recht nahe kommt.

Der größte Posten bei den Kosten ist die Verwaltungsvergütung (132 155,27€ in diesem halben Jahr). Was passiert jetzt, wenn die Hälfte der Mittel abfließt? Der "Aufwand" der Verwaltung besteht ja weiterhin. Wird dann die TER erhöht? Oder wird der Fonds dann sogar geschlossen? Was passiert im Falle eines Crashs? Was, wenn mein Fond geschlossen wird und ich dann "ausbezahlt" werde, muss ich mir dann schnell einen anderen Fond suchen, um das gleiche Aktienpaket zu kaufen, solange die Preise eben noch niedrig sind?

Natürlich ist das ein sehr kleiner Fonds, aber letztendlich sind dann Fonds mit größerem Volumen doch entweder deutlich günstiger oder eben für die Fondsgesellschaft deutlich lukrativer. Aber im Fall der Fälle können auch da so viele Mittel abfließen, dass es sich nicht mehr lohnt.

Achja, was passiert eigentlich, wenn nicht nur 50% sondern sogar 75% abfließen und dann nichtmal die laufenden ausgaben gedeckt werden können? Dann ist der Fonds ja pleite. Und dann? Mich würde das wirklich mal interessieren.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on August 04, 2015, 01:02:45 PM
Hi Dachs!

Also der Typ von iShares meinte, die würden so weit es geht vermeiden einen Fonds zu schließen, außer die Abnahme sei zu gering. Wahrscheinlicher ist es, dass 2 Fonds zusammengelegt werden. Meine Frage ging aber auch eher  in die Richtung was die  machen, wenn die kompletten Börsen abstürzen. Halten oder schließen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 04, 2015, 01:51:19 PM
Sind die Sorgen nicht einen Hauch übertrieben? Börsencrashs hat es auch früher schon gegeben und da sind aktiv gemanagte Fonds auch nicht reihenweise geschlossen worden. Insbesondere bei solchen Standardfonds würde das ja einem Rückzug aus dem ETF-Geschäft entsprechen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on August 04, 2015, 02:13:09 PM
Es kommt nicht nur auf die TER an, sondern auch auf die Tracking-Differenz, da können auch Kosten drin "versteckt" werden. Außerdem kann so ein Fonds auch mit Derivatgeschäften und Wertpapierleihe Geld verdienen, und so gut wie alle Fonds nutzen auch steuerliche Tricks. So werden Anteile kurz vor der Dividendenauszahlung verliehen, dadurch fallen keine Dividenden an, sondern hohe Verleihgebühren, die steuerlich anders behandelt werden. Die Damen und Herren im edlen Zwirn wissen schon, wie und wo sie Geld abschöpfen können. Ich glaube nicht, daß so ein Fonds mit 138T gemanaged werden kann, damit kann man ja nicht mal einen einzelnen Banker bezahlen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 04, 2015, 02:43:43 PM
Sind die Sorgen nicht einen Hauch übertrieben? Börsencrashs hat es auch früher schon gegeben und da sind aktiv gemanagte Fonds auch nicht reihenweise geschlossen worden. Insbesondere bei solchen Standardfonds würde das ja einem Rückzug aus dem ETF-Geschäft entsprechen.

Ja und jedes mal haben viele Privatanleger viel Geld verloren und mussten sich vorwerfen lassen, dass sie die Produkte, die sie gekauft hatten, nicht richtig verstanden hatten. Ein ETF wirkt auf den ersten Blick einfach, aber dennoch gibt es da sicherlich irgendwelche Risiken, die man nicht so offensichtlich sieht. Daher finde ich es ganz gut, wenn man sich vorher darüber Gedanken macht. Und bist du dir sicher, dass in der Finanzkrise nicht so einige Fonds reihenweise geschlossen wurden? Müsste ich nachschauen, damals habe ich das noch nicht so beobachtet.

So schwierig ist doch die Frage auch sicherlich nicht zu beantworten. Was mache ich, wenn mein Fonds geschlossen wird? Das hat der Finanzwesir mal beantwortet ( http://www.finanzwesir.com/blog/etf-schliessung ):
Quote
... Aber selbst dann kann der Anbieter den ETF nicht so einfach hinterrücks abmurksen, sondern muss das vorher ankündigen.
Dann können Sie verkaufen. Oder der Anbieter bietet einen Tausch an: 2,34 Anteile burmesischer Wasserbüffel gegen einen Anteil pazifische Small Caps aus dem gleichen Haus (man will Sie ja als Kunden behalten).
Den können Sie dann annehmen oder verkaufen. Wenn Sie nichts tun, werden Sie zum Schlusskurs des Schließungstages ausgezahlt.

Und was bedeutet das? Sollte ich dann sofort irgendeinen anderen Fonds kaufen, bevor die Kurse wieder steigen?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 04, 2015, 02:46:11 PM
Es kommt nicht nur auf die TER an, sondern auch auf die Tracking-Differenz, da können auch Kosten drin "versteckt" werden. Außerdem kann so ein Fonds auch mit Derivatgeschäften und Wertpapierleihe Geld verdienen, und so gut wie alle Fonds nutzen auch steuerliche Tricks. So werden Anteile kurz vor der Dividendenauszahlung verliehen, dadurch fallen keine Dividenden an, sondern hohe Verleihgebühren, die steuerlich anders behandelt werden. Die Damen und Herren im edlen Zwirn wissen schon, wie und wo sie Geld abschöpfen können. Ich glaube nicht, daß so ein Fonds mit 138T gemanaged werden kann, damit kann man ja nicht mal einen einzelnen Banker bezahlen.

Der tracking error kann aber auch zu deinen Gunsten anfallen. Ein viel größerer Kostenfaktor ist meiner Meinung nach der spread. Der kann durchaus ein paar Prozent betragen. Und das entspricht ja dann quasi einem Ausgabeaufschlag.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 04, 2015, 03:20:59 PM
Ja und jedes mal haben viele Privatanleger viel Geld verloren und mussten sich vorwerfen lassen, dass sie die Produkte, die sie gekauft hatten, nicht richtig verstanden hatten. Ein ETF wirkt auf den ersten Blick einfach, aber dennoch gibt es da sicherlich irgendwelche Risiken, die man nicht so offensichtlich sieht. Daher finde ich es ganz gut, wenn man sich vorher darüber Gedanken macht.

Das sehe ich nicht anders.

So schwierig ist doch die Frage auch sicherlich nicht zu beantworten. Was mache ich, wenn mein Fonds geschlossen wird? Das hat der Finanzwesir mal beantwortet ( http://www.finanzwesir.com/blog/etf-schliessung ):
Quote
... Aber selbst dann kann der Anbieter den ETF nicht so einfach hinterrücks abmurksen, sondern muss das vorher ankündigen.
Dann können Sie verkaufen. Oder der Anbieter bietet einen Tausch an: 2,34 Anteile burmesischer Wasserbüffel gegen einen Anteil pazifische Small Caps aus dem gleichen Haus (man will Sie ja als Kunden behalten).
Den können Sie dann annehmen oder verkaufen. Wenn Sie nichts tun, werden Sie zum Schlusskurs des Schließungstages ausgezahlt.

Und was bedeutet das? Sollte ich dann sofort irgendeinen anderen Fonds kaufen, bevor die Kurse wieder steigen?

Nein, so schwierig ist das sicher nicht zu beantworten, wie du ja selbst schreibst. Allerdings muss die Antwort nicht bei jedem gleich sein. Daher lässt sich auch nicht sagen, was Du dann tun solltest.

Würde einer meiner Fonds geschlossen, so erhielte ich den Gegenwert ausbezahlt. Ich (!) würde nach einem passenden Pendant Ausschau halten und anschließend in diesen investieren. Damit hätte ich kein Problem. Unschön, aber wenn es so kommt, mache ich halt das beste draus. Deshalb schiebe ich auf jeden Fall keine Panik, was denn wohl passieren könnte, wenn die Börsen mal abstürzen. Habe mehrere Crashs durchlebt und werde auch den nächsten überstehen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Linette on August 04, 2015, 03:34:14 PM
Ich habe auch keine Angst vor einem Börsencrash, ich wollte nur das System verstehen. Wenn eine Aktie in den Keller geht, die Firma an sich aber nicht pleite ist (z.B. Telekom) , dann kann ich ja entscheiden, verkaufen oder nicht. Beim ETF entscheidet jemand anderes, ob der geschlossen wird oder nicht. Das kann ich dann nicht aussitzen und auf bessere Zeiten warten. Aber wahrscheinlich denke ich da in die falsche Richtung. Wenn es wirklich einen Börsencrash gibt, dann sind alle dran und nicht nur mein ETF, sprich die Alternativen werden auch ganz unten rumdümpeln.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 04, 2015, 04:00:01 PM
Wenn es wirklich einen Börsencrash gibt, dann sind alle dran und nicht nur mein ETF, sprich die Alternativen werden auch ganz unten rumdümpeln.
Natürlich!
Alle  ETFs,  die auf dem gleichen Index wie bspw dem MSCI World basieren, werden sich (wie auch jetzt schon) sehr ähnlich verhalten. Also brechen alle Kurse ähnlich stark ein. Das ist doch gerade das Grundprinzip eines Indexfonds. Das
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on August 26, 2015, 08:35:10 AM
Hi,

ich starte gerade erst mit dem Thema ETFs, habe ein Depot eröffnet und muss jetzt wählen, welche ETFs ich nehme.
Die Idee ist, über die nächsten 20 Jahre da monatlich 1k reinzuzahlen (und danach auch weiterzuzahlen) aber eben in ca 20 Jahren davon anzufangen ein gewisses passives Einkommen wieder herauszuziehen.

Jetzt habe ich 2 Fragen:

1. Warum kosten die gleichen ETFs (bsp. msci world) bei verschiedenen Anbietern unterschiedlich viel?
bsp:
amundi: kurs 192€
db x-trackers: kurs 37€

beide thesaurierend, beide msci world.

Auf was muss man da achten?

2. Wenn ich jetzt erstmal thesaurieren und in 20 Jahren meine Finanzen von dem Betrag aufpeppeln will, der da monatlich als Rendite erwirtschaftet wird, dann brauche ich in 20 jahren einen ausschüttenden. Muss ich dann also das ganze Geld auf einen anderen ETF umschaufeln? Oder alles verkaufen und davon einen ausschüttenden ETF kaufen? Wie ist das mit den Gebühren?

Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 26, 2015, 08:56:12 AM
Hallo,

Zu 1.
Das liegt an der Stückelung der Anteile,  die sollten ziemlich das gleiche kosten, wenn man den kurs auf den nettoinventarwert bezieht.

2.
Du verkaufst einfach regelmäßig Anteile.  Alles umschichten mavht steuerlich kaum Sinn.
Du brauchst so gesehen nur die differenz zwischen Einzahlung und benötigtem Kapital verkaufen. Bei einem thesaurierenem etf sind die dividenden ebenfalls enthalten, du musst sie nur selber durch verkaufen frei machen.

Angenommen,  du willst 1000 einzahlen, aber gleichzeitig 500 an rendite liquidieren: zahl nur noch 500 ein und fertig.


Ich habe fast nur ausschütter im Depot und nutze die Dividende zum regelmäßigen ausbalancieren im Rahmen meiner manuellen Einzahlungen. Die Dividende hilft auch für mehr Flexibilität,  aber dafür müsstest du manuell ordern.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on August 26, 2015, 09:57:22 AM
Hi,

ich starte gerade erst mit dem Thema ETFs, habe ein Depot eröffnet und muss jetzt wählen, welche ETFs ich nehme.
Die Idee ist, über die nächsten 20 Jahre da monatlich 1k reinzuzahlen (und danach auch weiterzuzahlen) aber eben in ca 20 Jahren davon anzufangen ein gewisses passives Einkommen wieder herauszuziehen.

Jetzt habe ich 2 Fragen:

1. Warum kosten die gleichen ETFs (bsp. msci world) bei verschiedenen Anbietern unterschiedlich viel?
bsp:
amundi: kurs 192€
db x-trackers: kurs 37€

beide thesaurierend, beide msci world.

DaKini hat's schon richtig beantwortet, aber um auch die Nomenklatur klarzustellen: Das was du genannt hast sind unterschiedliche ETFs (exchange traded funds), aber sie folgen dem selben Index (dem MSCI World).

Quote
Auf was muss man da achten?
Vor allem auf die TER ;)
Angehängt noch ein Vergleich der beiden, der zeigt dass es in den letzten 5 Jahren ziemlich Hose wie Jacke gewesen wäre, welchen man nimmt.

Quote

2. Wenn ich jetzt erstmal thesaurieren und in 20 Jahren meine Finanzen von dem Betrag aufpeppeln will, der da monatlich als Rendite erwirtschaftet wird, dann brauche ich in 20 jahren einen ausschüttenden. Muss ich dann also das ganze Geld auf einen anderen ETF umschaufeln? Oder alles verkaufen und davon einen ausschüttenden ETF kaufen? Wie ist das mit den Gebühren?
Ich würde auch einfach Anteile verkaufen, wenn die Auszahlungsphase beginnt.
Bist du dir der stuerlichen Behandlung von (insb. ausländischen) thesaurierenden Fonds bewusst? Ist auch hier im Thread schon diskutiert worden. Ist nix, was einen abschrecken sollte, aber muss man auf dem Schirm haben.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 26, 2015, 02:27:49 PM
Neben der TER würde ich auch auf das Fondsvolumen achten. Fonds mit nur wenigen Millionen € an Volumen werden nicht nur schneller wieder geschlossen, sondern haben meist auch einen größeren Spread (Differenz zwischen Geld- und Briefkurs).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on August 27, 2015, 01:12:14 AM
Hi und danke für die schnellen Antworten.

Gibt es denn einen MSCI World (und einen Emerging Markets) mit deutschem Domizil, der mir die Sache mit der Steuererklärung einfacher macht?
Der iShares Core MSCI World UCITS ETF hat einen TER von 0.20%, hat das Fondsdomizil aber in Irland, das wäre dann wohl nix?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 27, 2015, 01:28:36 AM
Hi,

die Seite justetf kennst Du hoffentlich. Für einen schnellen Überblick würde ich immer dort anfangen:
https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&index=MSCI%2BWorld
Auf der linken Seite kannst Du weitere Filter einstellen und wirst feststellen, dass es keine MSCI Worlds mit deutschem Domizil gibt (Du solltest allerdings immer nochmal auf der Anbieterseite nachschauen - manchmal sind diese "Zweitverwerterübersichtsseiten" nicht korrekt).

Steuereinfach geht es in diesem Fall halt nur, wenn Du
a) einen ausschüttenden ETFs auswählst - dann spielt das Domizil keine Rolle ODER
b) einen thesaurierenden ETF, der alle Gewinne durch seine Swapkonstruktion in Kursgewinne umwandelt (Beispiel Comstage )  - ein Besuch beim Bundesanzeiger.de mit der Suche nach der WKN/ISIN hilft Dir da leicht weiter.

(Beim MSCI EM gibt es von DEKA eine deutsche Variante - die beiden Alternativvorgehensweisen könnten wegen der TER oder Fondsgröße trotzdem interessant sein.)

HTH
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on August 27, 2015, 03:35:29 AM
Thx!

Ich seh mir die Sachen nochmal genauer an.

Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on August 27, 2015, 03:39:16 AM
Ich habe es hier schon öfters geschrieben, ich glaube wir machen uns bezüglich der Thematik Aus-/Inländisch Thesaurierender Fonds viel mehr Sorgen und Gedanken als das Finanzamt selbst.

Denke ich auch. Das Finanzamt holt sich schließlich erstmal das Geld und Du darfst schauen, wie Du es zurückerhältst. Da würde ich mir als Finanzamt auch keine Sorgen machen ;-).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 27, 2015, 10:50:02 AM
Steht der abzugsfähige Betrag nicht auf der Steuerbescheinigung der Bank für das Jahr des Verkaufs?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on August 28, 2015, 06:58:03 AM
Ich habe es hier schon öfters geschrieben, ich glaube wir machen uns bezüglich der Thematik Aus-/Inländisch Thesaurierender Fonds viel mehr Sorgen und Gedanken als das Finanzamt selbst.

Denke ich auch. Das Finanzamt holt sich schließlich erstmal das Geld und Du darfst schauen, wie Du es zurückerhältst. Da würde ich mir als Finanzamt auch keine Sorgen machen ;-).
Außer du hast einen ausländischen thesaurierenden Fonds. Der führt nichts ab, aber du schuldest es trotzdem, musst also die thesaurierten Gewinne in der Steuererklärung angeben. Dass die meisten Finanzbeamten sich vermutlich der Thematik auch nicht bewusst sind, steht auf einem anderen Blatt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on August 28, 2015, 09:39:48 AM
Eine Sache (ok, eigentlich weit mehr) ist mir noch unklar:

Muss ich nicht für das "Verkaufen" Gebühren bezahlen? (Bin bei OnVista), diese würde ich aber sparen, wenn ich einen Ausschütter hätte?

Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on August 28, 2015, 11:34:54 AM
Ja, musst du. Aber wenn du einmal im Jahr oder alle drei Monate verkaufst und von dem Geld lebst, fällt das eigentlich nicht so ins Gewicht. Sie es doch mal andersrum: Wenn du einen "Ausschütter" hast, der mehr ausschüttet, als du brauchst, dann musst du auf das Geld sogar erstmal Steuern zahlen und dann nochmal Gebühren, wenn du es reinvestierst. Und während der gesamten Ansparphase musst du ja auch Steuern und Kaufgebühren zahlen. Die Kaufgebühren sind dann zwar egal, weil du wohl eh das gesparte Geld mit dem ausgeschütteten Geld investierst, aber es ist steuerlich eigentlich besser, wenn du die Steuern möglichst spät zahlen musst.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 29, 2015, 02:48:44 AM
Und außerdem kommt man um das liquidieren wohl nicht herum, ausser man ist gut begütert oder überspart drastisch.

Fiktiv angenommen, man braucht 25k pro Jahr. Bei 4% SWR sind das ein Kapitalstock von 625k. Wenn man darauf nun ca 2% dividendenrendite hat und nur davon die 25k bestreiten will, brauchts schon einen doppelt so großen kapotalstock, namlich  1, 25m.

Vielleicht gibt es einen dividendenfonds, der 4% oder mehr ausschüttet,  im Prinzip engt das aber das Anlageuniversum ein, verringert also die Diversifikation und erhöht damit das Risiko unnötig,  und das nur, um wenige euro transaktionskosten zu sparen? Beim endbetrag des depots entspricht deren Höhe wohl zuckungen der Kurse im sekundenbereich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on August 31, 2015, 02:37:40 AM
Danke für die Antworten!

(Und auch für das aufwerfen neuer Fragen: "Wenn man darauf nun ca 2% dividendenrendite hat und nur davon die 25k bestreiten will, brauchts schon einen doppelt so großen kapotalstock, namlich  1, 25m.")

Aber da muss ich wohl selbst erstmal tiefer einsteigen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on August 31, 2015, 09:55:00 AM
Bitte, gern!

Quote
Aber da muss ich wohl selbst erstmal tiefer einsteigen
Im wesentlichen wollte ich aufzeigen, dass die Rendite bei Aktien (und ETFs) nicht nur aus Dividenden, sondern auch aus Kursgewinnen besteht,  und man diese demnach auch nutzen sollte, um seine Ausgaben zu bestreiten (in der Rente etc).
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 10, 2015, 02:38:19 PM
Hi,

hier kommen neue Fragen:

Ich habe jetzt ein Depot bei OnVista eröffnet.
Nun möchte ich gerne monatlich automatisch Geld einzahlen (aufs Verrechnungskonto) und davon automatisch einen Betrag in einen ETF anlegen lassen.

1. Verstehe ich es richtig, dass ich das nur über einen Sparplan machen kann?

Die alternative scheint mir die "manuelle Wertpapierorder" zu sein, aber ich will nicht jeden Monat da hinmüssen, um irgendwelche ETF-Stückchen zu kaufen.

Jetzt finde ich bei den Sparplänen nur einen einzigen MSCI WORLD ETF, nämlich den LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D-EUR (ISIN:FR0010315770), mit 0,45% max. Verwaltungsgebühr und leider nur als Ausschütter. Scheint mir kein tolles Angebot zu sein, hätte lieber einen Thesaurierer mit geringerer Verwaltungsgebühr.

Und einen MSCI Emerging Markets finde ich da garnicht.

2. Habe ich das falsche Depot gewählt, wenn ich diese beiden ETFs will?

3. Gibt es unter den 41 Sparplänen des Depots etwas vergleichbares/empfehlenswertes?

Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 10, 2015, 03:11:49 PM
Hallo makro82,

warum hast Du erst ein Depot eröffnet und Dich dann gefragt, ob es dort überhaupt den ETF gibt, in den Du anlegen willst?

Ich bin jetzt mal (erstmalig!) auf die Seite der OnVista Bank gegangen und finde dort:
https://www.onvista-bank.de/produkte-handel/alle-produkte/sparplaene/etf-sparplaene.html
Somit: Nix MSCI-EM Sparplan.

Vergleichbares? Nein - MSCI EM ist nicht vergleichbar mit einem anderen Index. Wenn Du diese beiden ETFs besparen willst (und ich halte diese beiden für die richtigen Einstiegs-ETFs), dann kannst Du sie nicht (bzw. nicht beide) im Sparplan erwerben.

Entstehen jährliche Kosten durch das Depot? Falls nein, was spricht dagegen, jetzt nochmal von vorne zu beginnen?
1.) Wunsch-ETFs suchen
2.) passendes Depot eröffnen

Alternativ: Was ist so schlimm daran, wenn Du einmalig für 10 Minuten im Monat ETFs manuell orderst? Oder sind die Anlagebeträge so gering, dass die Kosten mehr als 1% ausmachen? Dann würde ich das Kaufintervall größer wählen. (Kostenlose Sparpläne müssen übrigens nicht bis in alle Ewigkeit kostenlos bleiben. Dann stehst Du vor dem gleichen Problem.)

Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on September 10, 2015, 11:42:50 PM
> Die alternative scheint mir die "manuelle Wertpapierorder" zu sein, aber ich will nicht jeden Monat da
> hinmüssen, um irgendwelche ETF-Stückchen zu kaufen.

Wollen wir wetten? Du wirst sowieso täglich die Seite aufmachen um zu sehen, was Dein Depot so macht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 11, 2015, 12:15:40 AM
Hi und schonmal danke für die Antworten.

Ich hatte das mit den Sparplänen nicht richtig kapiert und nur nachgesehen, ob ich alle MSCIs bei OnVista bekomme. Tu ich auch, aber halt nicht als Sparplan. That sucks, aber die Depoteröffnung hatte nix gekostet (nur Zeit) und daher kann ich mich auch woanders umsehen. Die Wahl fiel auf OnVista, weil der Finanzwesir darüber viel Gutes berichtet hatte (glaube ich).
Die Anlagesumme wäre schon groß genug, dass es sich lohnen würde es monatlich manuell zu machen. Aber entgegen der Vermutung werde ich mich nicht täglich und wohl nichtmal monatlich damit beschäftigen wollen.

Eine Sache noch:

Woody schreibt:

"Wenn Du diese beiden ETFs besparen willst [...], dann kannst Du sie nicht (bzw. nicht beide) im Sparplan erwerben."

Meinst du damit "bei OnVista" oder gilt das generell, dass man nicht zwei ETFs in einem Sparplan machen kann, bzw. dass man keine zwei Sparpläne in einem Depot laufen lassen kann?

Danke, Grüße!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 11, 2015, 12:35:00 AM
Natürlich kann man 2 Sparpläne in einem Depot anlegen.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 11, 2015, 12:59:04 AM
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 11, 2015, 02:26:25 AM
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus
Spielt der Unterschied eine Rolle?
Nur mal zur Illustration:
100.000 im ETF, Unterschied 0,5%, Dauer 50 Jahre (nicht unwahrscheinlich, wenn man mit 20 anfängt anzusparen und dann bis zum Tod).
Macht direkte Zinsen Unterschied 50x0,5=25%
25.000€
+Zinseszins.

Das ist ja einer der Hauptgründe, warum MMM Indexfonds den aktiven vorzieht - dass diese mindestens ein Prozentpunkt teurer sind.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on September 11, 2015, 03:21:50 AM
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus
Spielt der Unterschied eine Rolle?
Nur mal zur Illustration:
100.000 im ETF, Unterschied 0,5%, Dauer 50 Jahre (nicht unwahrscheinlich, wenn man mit 20 anfängt anzusparen und dann bis zum Tod).
Macht direkte Zinsen Unterschied 50x0,5=25%
25.000€
+Zinseszins.

Das ist ja einer der Hauptgründe, warum MMM Indexfonds den aktiven vorzieht - dass diese mindestens ein Prozentpunkt teurer sind.
Unterschied (Annahme 4% p.a. Rendite)
0% TER (nicht erreichbarer thereotischer Idealzustand): 100000*1.04^50 = 710668
0.25% TER: 100000*(1.04-0.25%)^50 = 627064
0.75% TER: 100000*(1.04-0.75%)^50 = 493926

Also 130k€ Unterschied zwischen 0.25% und 0.75%. Der Zinseszins macht's ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 11, 2015, 05:01:56 AM
Das hört sich ja fast so an, als sollte man nur den World nehmen, und den EM einfach weglassen...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 11, 2015, 05:38:18 AM
Kann man tatsächlich weg lassen.

Ich finde aber, Du ziehst voreilige und falsche Schlüsse. Mir scheint, dass Du die eigentlichen Basics noch nicht wirklich verinnerlicht hast - sorry für die harten Worte.

Warum willst Du jetzt eine Region nicht beachten? Weil die TER Dir zu hoch erscheint? Dann wäre ein DAX-ETF ja ggü. einem World-ETF noch besser! DAX-ETFs gibt's schon für 0,08%! Oder noch besser: Kaufe nur eine einzige Aktie aus dem DAX! Dann ist die TER = 0%!

Du beziehst Dich hier auf den Finanzwesir-Blog - dann lies doch mal dort nach, warum Indexfonds überhaupt so geschätzt werden: Wegen einer breiten Streuung!
Lesetipp: http://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-schwellenlaender-diversifikation

Der MSCI World hat ca. 1600 Unternehmen an Bord.
Der MSCI EM hat weitere 800 Unternehmen an Bord.
85% des Marktes hat man mit dem World und dem EM schon abgedeckt.
Wer noch weiter streuen will, muss noch Small Caps und/oder Frontier Markets kaufen. Wenn man die restlichen 15% aber entsprechend gewichtet dazu nimmt, hat man insbesondere bei einem kleinen Depot wie Deines vermutlich anfangs sein wird, zu viele Mini-Pöstchen im Depot. Das ist mitunter einfach gebührenmäßig zu teuer. Daher wird so häufig auf das beliebte Duo "World & EM" verwiesen.

So, und nun lies Dir bitte diese Seite in Ruhe durch
https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets&sortField=ter&sortOrder=asc&groupField=none&tab=overview
und überlege, ob da etwas passendes für Dich dabei ist. Wenn nicht, lässt Du die Emerging Markets halt einfach weg.

Lieben Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 13, 2015, 10:07:24 AM
Hi,

habe jetzt bisschen mehr gelesen und ein Depot gefunden welches mehr meinen Vorstellungen entspricht.
Dort habe ich die folgende Wahl aus Angebotssparplänen (und ja, ich glaube die Sparpläne sind das richtige für mich, im Gegensatz zum monatlichen Kaufen).

Ich bin aber unsicher, ob sich eine geringere Fondsgröße mit einem geringeren TER eher rechnet, oder ob man lieber auf sehr große setzen sollte:

Beispiel:

MSCI World von db x-trackers, TER: 0,45%, Größe: 1634mio

vs.

MSCI World von comstage, TER: 0,20%, Größe: 521mio


Das gleiche gilt für die MSCI EM von db x-trackers, 0,65% und 1351mio

vs.

Comstage: 0,25%, 53mio

Mir ist da nicht klar, was langfristig besser ist (geplant ist lebenslange Anlage, ca 1k/monat, 70/30)


Bonusfrage:

Kennt jemand den hier?
CFS - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C
ISIN IE00BJ0KDQ92, WKN A1XB5U

Der ist verdächtig günstig: TER 0,19, dafür nicht mal so klein: 662mio

Was bedeutet CFS?

Schonmal danke und viele Grüße!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 13, 2015, 11:04:00 AM
Ich würde mir bei MSCI World und MSCI EM keine so großen Gedanken machen. Das werden die letzten beiden ETFs sein, die eine Fondsgesellschaft schließen wird. Vorher stampfen die ihr komplettes anderes Sortiment ein. Zumal 500 Mio ja auch nicht so wenig sind.

Die CFS-Recherche darf gerne jemand anderes übernehmen. Der Index ist auf jeden Fall der gleiche. Er ist ggü. dem "großen Bruder" DBX1MW erst im letzten Jahr aufgelegt worden und unterscheidet sich im Domizil, der Replikationsart (physisch optimiert gesampelt statt synthetisch swappend). Eine direkte Nachfrage bei db-x-trackers könnte Klarheit verschaffen. Dort sitzen die Profis, hier nur Laien.

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 13, 2015, 11:18:33 AM
Vielen Dank! Das ging schnell.

Grüße!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 16, 2015, 12:26:34 AM
Wir stehen jetzt vor der Entscheidung:

Thesaurierer mit niedriger TER:

MSCI World
comstage
0,20%
521mio

+

MSCI EM
comstage
0,25%
53mio

ODER

Ausschütter mit hoher TER:

MSCI World
lyxor
0,3%
997mio

+

MSCI EM
ishares
0,75%
3036mio

Der Wesir sagt: Geschmackssache. Ich fürchte die Steuerhölle (Thesaurierer) will aber auch nicht die 0,75% des ishares in kauf nehmen (weil ich auch nicht weiß, wie sich das langfristig auswirkt; finde keine Formel, um das zu berechnen).

Ist es wirklich am Ende eine Bauchentscheidung oder sieht jemand hier irgendwelche deutlichen Probleme, die ich übersehe?

Danke!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 16, 2015, 12:55:51 AM
Ja, du solltest den Spread beachten. Je häufiger ein Fonds gehandelt wird, desto geringer ist die Differenz aus Geld- und Briefwert. Gerade bei dem Fonds, der nur ein Volumen von 50 Millionen hat, dürfte der sehr hoch sein. Das kommt dann einem Ausgabeaufschlag von vielleicht 5% gleich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 16, 2015, 02:07:56 AM
Hi Dachs,

danke für die schnelle Antwort.

Bedeutet das, dass der comstage MSCI EM am Ende trotz des geringeren TER die schlechtere Wahl ist?

Danke, Grüße
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 16, 2015, 07:45:34 AM
Warum hast du eigentlich keine iShares Fonds angeschaut? Der hier: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund

Thesaurierend, fast 5 Milliarden Fondsvolumen, 0,2% TER.

Es kommt darauf an. Wenn du monatlich Anteile kaufst und die TER 0,1 % weniger aber der Spread 1% höher ist, dann lohnt wohl erst sehr lang nach der Ansparphase.  Bzw grob überschlagen nach 10 Jahren kommst du erst bei 0 wieder raus, praktisch sogar noch später, je nach Wertentwicklung.

Rechne dir das doch mal aus, ist eine gute Übung für's Verständnis.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 16, 2015, 08:19:38 AM
Danke für den Tipp!

Grüße
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 16, 2015, 10:39:41 AM
Wer gewichtet Länder-etfs eigentlich separat, ohne msci world/em?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: makro82 on September 16, 2015, 01:13:49 PM
Hi dachs,

"Warum hast du eigentlich keine iShares Fonds angeschaut? Der hier: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund

Thesaurierend, fast 5 Milliarden Fondsvolumen, 0,2% TER."

Meine Antwort:

Weil hier:
http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/
steht, dass nicht swappende Thesaurierer steuerhässlich sind und ich die Steuerhölle vermeiden möchte.

Ansonsten ist der natürlich sehr reizvoll. Vielleicht mache ich mir bzgl der Steuererklärung auch zu viele Sorgen? Kann das jemand entkräften?

Danke!


Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on September 16, 2015, 02:37:02 PM
> Vielleicht mache ich mir bzgl der Steuererklärung auch zu viele Sorgen?

Vielleicht. Interessant wirds, wenn das Ding verkauft wird.

> Kann das jemand entkräften?

Nein.
Beim Wesir sein Blog ist gerade was darüber drin. Wer so einen Fond über 25 Jahre bespart darf im Laufe der Jahre mehrere hundert Dokumente sammeln und beim Verkauf wieder auswerten und hoffen, dass das Finanzamt den Papierwust akzeptiert. Oder eben die Steuern doppelt bezahlen.

www.finanzwesir.com/blog/steuer-thesaurierende-etf

Als besonderes Bonbon kommt bei einigen der iShares dann noch ein vom Steuerjahr abweichendes Geschäftsjahr dazu. Viel Spass!
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 17, 2015, 03:04:17 AM

Meine Mutter hat kürlich das Haus meiner verstorbenen Großeltern verkauft.
Ihr Anteil ~100k€.
Was können meine Eltern sinnvollerweise damit anstellen?

...

Oder doch ETF um dann bei evtl. Hauskauf einfach Geld leihen und tilgen?

Wie alt sind deine Eltern? Gehen sie morgen in Rente und sind auf das Geld angewiesen oder frühestens in 15 Jahren? Brauchen sie 100k€ wirklich für einen Umzug oder für einen Immobilienkauf? Ist das dann das einzige Vermögen oder liegen schon 1 Million auf einem anderen Konto? Wie wahrscheinlich ist ein Hauskauf? Müsste es dann auf jeden Fall in 3 Jahren sein oder könnte man ggf. auch noch im Börsentief noch weitere 3 Jahre warten? Fragen über Fragen. Wie soll man da einen seriösen Rat geben?

Mit den gegebenen Infos würde ich dazu raten, das Geld flexibel zu parken und im Fall der Fälle mit möglichst hohem Eigenkapital zu kaufen. Von einer Aktieninvestition neben einer Schuldentilgung hielte ich nichts.

Gruß Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 17, 2015, 04:13:17 AM
Mit den gegebenen Infos würde ich dazu raten, das Geld flexibel zu parken und im Fall der Fälle mit möglichst hohem Eigenkapital zu kaufen. Von einer Aktieninvestition neben einer Schuldentilgung hielte ich nichts.

Gruß Woody

Warum nicht? Die Zinsen dafür sind zur Zeit ja unglaublich tief und deutlich niedriger als die erwartete Rendite von Aktien. Die Frage ist halt, ob das in 3 Jahren auch noch so ist.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 17, 2015, 05:08:11 AM
Die erwartete Rendite interessiert mich langfristig. Kurzfristig kann ich mir davon nix kaufen, wenn die Aktien im Keller sind, ich somit nicht verkaufen will, dadurch eine kleinere Eigenkapitalquote habe und deswegen nicht vom ach so niedrigen Zinssatz profitieren kann, weil die Bank diese nur für höhere Quoten anbietet.
Die niedrigen Zinsen würde ich übrigens immer im Gesamtzusammenhang mit den mitunter stark gestiegenen Kaufpreisen sehen. Ist natürlich immer sehr individuell und auf den Einzelfall zu betrachten.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 17, 2015, 10:16:09 AM
Hab mal noch eine Frage zur "withdrawal rate", Rebalancing und der Asset Allocation:

Also ich habe mal folgende Beispiele berechnet:

1) Man hat sein gesamtes Vermögen im MSCI World und geht in Rente. Am Anfang von jedem Jahr verkauft man 4% seines Depots und lebt davon. Das habe für jedes Jahr seit 1972 berechnet.
Ergebnis: Alle "Rentner" bis 1987 sind heute (2015) zumindest Millionäre, das Geld ging nicht aus, sondern wurde mehr. Ab 1987 haben die meisten jetzt mehr Geld als beim Renteneintritt, wobei das nicht wirklich für die Rentner um die Jahrtausendwende gilt, aber die haben ja auch noch nicht so lange investiert.

Mein Problem bei diesem Beispiel: Wenn ich 20 000€ im Jahr zum Leben brauche, dann verprasse ich doch nicht mehr, nur weil am Ende des Jahres das Depot viel Wert ist. Die SWR ist da doch Quatsch. Allerdings ist sie sehr hilfreich, wenn gerade ein Crash kam, denn dann spart man automatisch.

2) Ich brauche 20 000€ zum Leben, Inflation beträgt 2% pro Jahr (ich möchte also pro Jahr 2% mehr haben) und starte genau so. 20 000 entsprechen hierbei 4% meines Startdepots. In diesem Fall wird es schon schwieriger, denn da gehen so einige Jahrgänge pleite, je nach Inflationsrate sogar ziemlich viele.

3) Ich habe mal ein Aktien / Bonds - Depot berechnet, wobei ich bei den Bonds von 0% Rendite ausgegangen bin. Egal was auch passierte und in welchem Jahr ich startete, das 100% Aktien Portfolio schnitt immer besser ab. Warum eigentlich, ich dachte mit Rebalancing bekommt man sogar eine bessere Rendite?

Was haltet ihr davon? Habt ihr schon ähnliche Berechnungen angestellt? Oder gibt es (außer dieser Trinity-Studie) noch andere Quellen dazu?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 17, 2015, 10:38:00 AM
Hm.. du stellst nur eine Frage, aber scheinst mehrere zu haben.

3) Wenn du von 0% Rendite ausgehst, können die Bonds ja nichts werden - und im Grunde wird das 100% Aktienportfolio (fast) immer besser abschneiden - aber auch viel mehr schwanken.
Die Modelle/historischen Erfahrungen haben ja teilweise Bonds mit zweistelligen % und ein Jahrzehnt mit negativer Aktienrendite.

1) Warum sollen die 4& Quatsch sein, nur weil es in 90% der Fälle besser läuft? Darum heißt sie ja SAVE withdrawel rate. Je nach Startzeitpunkt hättest du in der Vergangenheit bis 9% entnehmen können - aber das weiß man ja nicht vorher. SAVE bezeichnet hier die niedrigste Prozentzahl, die nach historischen Erfahrungen sicher ist. Und da waren einige 30-Jahres-Zeiträume knapp über 4%.

2) Wie hast du gerechnet? Durschn. Wertentwicklung ist ~7%, bei 4% SWR blieben also sogar 3% für Inflation übrig. 

Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 17, 2015, 11:19:05 AM
Zu 1.: Hast Du/habt Ihr die Trinity-Studie/Bengen-Studie gelesen und verstanden worauf sich die 4% beziehen? Warum solltest Du (wenn Du der Studie Glauben schenkst) mehr entnehmen, weil der Depotwert gestiegen ist? Das sagt die Studie doch gar nicht aus. Es geht in der Studie immer um die initialen Prozente, die entnommen werden, also bei einem Vermögen von 1 Mio. USD und einer WR von 4% werden jährlich 40k USD entnommen. Jedes Jahr. Unabhängig vom Depotstand. Zusätzlich wird dann noch eine Inflationsanpassung berücksichtigt, d.h. bei angenommenen 1% Inflation wird im ersten Jahr 40.000 USD entnommen und im zweiten Jahr 40.400 USD, dann 40.804 USD usw. usf.

Zu 2.: Falls Du richtig gerechnet hast, ja. Dann gehen einige Jahrgänge pleite. Die Rechnung von LennStar ist übrigens so nicht korrekt (und sogar gefährlich!). Eine durchschnittliche Rendite hilft da wenig. Bei regelmäßigen Entnahmen werden in schlechten Jahren mehr Anteile verkauft und in guten Börsenjahren wenige - man hat einen umgekehrten Effekt wie beim regelmäßigen Sparen (Stichwort: Sequence of Return Risk (SOR)).
Den gleichen Fehler hat übrigens auch schon ein gewisser Peter Lynch begangen - mein Link weiter unten beleuchtet seinen Denkfehler übringens auch.

Zu 3.: Was ist Dein Vergleich? 100% Aktien vergleichst Du mit gemischten Depots, also z.B. 90% Aktien und 10% Anleihen? Sinn und Zweck des Rebalancing ist eine Regulierung des Risikoprofils. Das hat nichts mit Steigerung der Rendite zu tun. (Es mag positive Effekte geben, wenn regelmäßig rebalanced wird, weil dadurch "teuer" Anlageklassen mit Gewinn verkauft werden bzw. "billige" Anlageklassen günstig nachgekauft werden, die langfristige Rendite bestimmt sich aber über die Renditen der Anlageklassen und Aktien sind (zumindest seit einigen Jahren) extrem renditeträchtig ggü. Anleihen.)

Zu 4.: Ja, es gibt Studien und ich würde mal etwas tiefer einsteigen, bevor ich mich auf so ein Abenteuer mit gefährlichem Halbwissen einlassen würde.

Hier gibt es einen schönen Startpunkt:
http://theretirementcafe.blogspot.de/2015/09/the-fascinating-to-me-at-least-history.html
Bengen-Studie, Trinity-Studie, Wade Pfau's Kommentare dazu, Hinweise zu der Niedrigzinsphase in der wir uns befinden und welche Auswirkungen sie auf die zukünftigen SWR sie haben könnten usw. usf.
Darüber hinaus würde ich noch die Unterschiede im deutschen Steuerrecht bezüglich Aktiengewinnen (ASt) beachten und mich mit dem SOR-Risk (s.o.) beschäftigen. Die Seite, auf die ich verlinke, bietet da auch eine schöne Themenreihe zu an.

Gruß
Woody

PS: Die Trinity-Studie 2 aus den 2000ern ist nicht verlinkt, aber die findet man auch so im Netz.
PS2: In den lokalen Foren wird Wade Pfau teilweise als zu kritisch eingestuft. Ich halte seine Anmerkungen zu gesunkenen SWRs für realistisch. Früher(TM) waren die Anleihen teilweise deutlich rentabler (auch auf den realen Wert bezogen) und haben einem gemischten Depot tatsächlich positive Gewinne eingebracht. Seit 15 Jahren geht es mehr oder weniger nur noch bergab mit den Zinsen - das kann also nicht so funktionieren wie bisher.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on September 17, 2015, 11:39:20 PM
Man hat die Fonds ja nicht für 0,001€ gekauft, also ist zu versteuernder Gewinn = Veräusserungspreis - Kaufpreis, d.h. man zahlt nicht 26,x% auf den Verkaufspreis, sondern auf die Differenz. SWR liegt damit irgendwo zwischen 3 und 4%.

Aber keine Angst, bis es soweit ist werden sich unsere Volksvertreter steuertechnisch noch was einfallen lassen, um die SWR auf unter 3% zu drücken.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: WerKater on September 19, 2015, 11:08:31 AM
Man hat die Fonds ja nicht für 0,001€ gekauft, also ist zu versteuernder Gewinn = Veräusserungspreis - Kaufpreis, d.h. man zahlt nicht 26,x% auf den Verkaufspreis, sondern auf die Differenz. SWR liegt damit irgendwo zwischen 3 und 4%.

Aber keine Angst, bis es soweit ist werden sich unsere Volksvertreter steuertechnisch noch was einfallen lassen, um die SWR auf unter 3% zu drücken.
Man zahlt außerdem nicht unbedingt 25%+SolZ, sondern, wenn das günstiger ist, den regulären Tarif. Da sind dann erstmal ca. 8500€ pro Jahr und Person steuerfrei, und dann geht's bei 14% los.
Bei einem steuerpflichtigen Einkommen von 20k€ im Jahr zahlt man als Single 2779€ Steuern. (http://www.parmentier.de/steuer/steuer.htm?steuer01.htm)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on September 19, 2015, 01:47:16 PM
> Bei einem steuerpflichtigen Einkommen von 20k€ im Jahr zahlt man als Single 2779€ Steuern.

Noch. Keine Angst, bis in 20 Jahren wirds mehr.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 19, 2015, 02:52:56 PM
Woody, vielen Dank für den Beitrag und den Link. Danke auch den anderen.

Dieses Zitat von der von dir verlinkten Webseite sagt ja schon viel aus:

Quote
As I have previously pointed out on this blog, the model is based on the absurd policy that the retiree will continue spending the same amount annually even when it is clear that he is headed for ruin. As Pfau has noted, constant-dollar spending is a research strategy, not a retirement planning strategy. If your retirement plan is to spend a constant-dollar amount annually, you need a new plan.

Ich lese mich mal ein, gerade die ganzen Studien würde ich sehr gerne mal im Original lesen. Sind ja auch verlinkt.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 19, 2015, 03:01:49 PM
Hallo dachs,
Ja, Flexibilität ist meiner bescheidenen Meinung nach entscheidend bei dem Thema SWR. Entweder, ich kann auch mit einem geringeren Wert auch mal eine Zeit lang auskommen, ohne gleich umziehen zu müssen oder aber ich habe die Möglichkeiten, Lücken durch Nebeneinkünfte zu steigern.
Neben den verlinkten Studien solltest du dir auf jeden Fall die SOR-Reihe durchlesen. Und verstehen ;-).
LG Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 20, 2015, 04:18:35 AM
Aber hast du eine Zusammenfassung (habe noch nicht alles lesen können), wie man das dann praktisch am besten anstellt?

Angenommen ich habe 800 000€, zahle 25% Steuern auf Verkäufe und möchte eine 4% SWR.

Am Anfang des Jahres entnehme ich also 32 000€ (davon stehen mir dann halt nur 24 000 zur Verfügung.

Im nächsten Jahr passiert folgendes:

a) Markteinbruch, -30%. Portfolio ist (800 000 - 32 000)*0,7 = 537 000€ wert. 4% davon wären 21 540€ wovon nach Steuern nur 16 128€ übrig blieben. An was halte ich mich? 4%? Oder sage ich "ich brauche 24 000€ und nehme wieder 32 000€ aus dem Portfolio"? Nach meinen groben Berechnungen (ganz gob in Excel mal mit dem MSCI World und verschiedenen Jahrgängen berechnet) ist man bei einer fixen Summe recht schnell pleite.

b) Boomjahr, nachdem ich anfangs auch 32 000 entnommen habe ist mein Portfolio am Ende des Jahres bei 998 400€. Was mache ich jetzt? Entnehme ich jetzt auf einmal 39 936€, weil das den 4 % entspricht oder wieder die 32 000€, weil ich die zum Leben möchte? Und was wäre, wenn ich das Geld wirklich entnehme, aber halt nur das verbrauche, was ich benötige und den Rest (also die 8 000€ vor Steuern) spare ich, falls der Markt mal weniger hergibt?

Hast du dazu schon eine grobe Antwort gefunden?

PS: Wenn man eine fixe Summe verkauft, müsste man ja auch immer noch die Inflation draufpacken.


Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 20, 2015, 06:50:17 AM
du nimmst die 4% von deinem Renteneintrittsbetrag + Inflation - Boom and Crash gleichen sich dann theoretisch aus.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 20, 2015, 07:46:17 AM
du nimmst die 4% von deinem Renteneintrittsbetrag + Inflation - Boom and Crash gleichen sich dann theoretisch aus.

So die Theorie. Basierend auf den historischen Werten. Ich glaube nicht dran.

Aber hast du eine Zusammenfassung (habe noch nicht alles lesen können), wie man das dann praktisch am besten anstellt?

Was, wenn ich eine Zusammenfassung hätte? Glaubst Du sie mir dann, weil ich irgendein "Woody" aus dem Internet bin und verlässt Dich drauf? DU musst verstehen, was Du da vorhast, also solltest Du Dich auch eingehend mit der Thematik beschäftigen.

Angenommen ich habe 800 000€, zahle 25% Steuern auf Verkäufe und möchte eine 4% SWR.

Am Anfang des Jahres entnehme ich also 32 000€ (davon stehen mir dann halt nur 24 000 zur Verfügung.

Im nächsten Jahr passiert folgendes:

a) Markteinbruch, -30%. Portfolio ist (800 000 - 32 000)*0,7 = 537 000€ wert. 4% davon wären 21 540€ wovon nach Steuern nur 16 128€ übrig blieben. An was halte ich mich? 4%? Oder sage ich "ich brauche 24 000€ und nehme wieder 32 000€ aus dem Portfolio"? Nach meinen groben Berechnungen (ganz gob in Excel mal mit dem MSCI World und verschiedenen Jahrgängen berechnet) ist man bei einer fixen Summe recht schnell pleite.
b) Boomjahr, nachdem ich anfangs auch 32 000 entnommen habe ist mein Portfolio am Ende des Jahres bei 998 400€. Was mache ich jetzt? Entnehme ich jetzt auf einmal 39 936€, weil das den 4 % entspricht oder wieder die 32 000€, weil ich die zum Leben möchte? Und was wäre, wenn ich das Geld wirklich entnehme, aber halt nur das verbrauche, was ich benötige und den Rest (also die 8 000€ vor Steuern) spare ich, falls der Markt mal weniger hergibt?

1. Du zahlst nicht 25% Steuern auf Verkäufe, sondern auf Gewinne. Nur Teile Deiner 25k€ sind also Gewinne und müssen versteuert werden.
2. Wenn Du der Bengen/Trinity-Studie vertraust, verkaufst Du jährlich immer wieder 4% und erhöhst um die Inflation. Wenn die Theorie noch stimmt (ich glaube nicht daran), hält Dein Portfolio rund 30 Jahre durch.
3. Wenn Du der Studie nicht vertraust, musst Du Dir eine andere Lösung überlegen. Eine mögliche Lösung hast Du schon genannt: Du verkaufst immer 4% vom aktuellen Depotwert. Dann ist Dein Depot niemals leer, aber Deine jährlichen Beträge schwanken.

Hast du dazu schon eine grobe Antwort gefunden?

Ich lese interessiert verschiedene Paper und Berichte. Die ultimative Antwort habe ich nicht gefunden. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Für mich persönlich stellt sich die Problematik heute allerdings auch noch nicht, da ich damit rechne, frühestens in 10 Jahren an dem Punkt zu sein, dass ich konkrete Handlungen durchführen kann. Bis dahin hat es garantiert noch 1 bis 2 mal kräftig an der Börse gerumpelt und mein Vermögen zwischenzeitlich stark reduziert. Bis dahin weiß ich sicher mehr und kann die Lage besser abschätzen. Eine grobe Idee, wie es funktionieren könnte, habe ich. Mir ist allerdings auch klar, dass für jeden eine persönliche Lösung gefunden werden muss - ich kann mir z.B. gut vorstellen, übergangsweise noch eine Zeit lang halbtags in meinem Job weiter zu arbeiten.

Gruß Woody

PS: Lies die Artikel über SOR. Solange Du die nicht kapiert hast, wird Dir nicht klar sein, worauf Du zu achten hast...
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 20, 2015, 03:10:23 PM
Hallo Woody,

also ich würde das natürlich nicht so machen, nur weil du das gesagt hast. Ich war nur auf der Suche nach einer Berechnungsgrundlage, so dass ich mir das selbst mal ausrechnen kann.

So, jetzt wird weitergelesen ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläg
Post by: Christof on September 20, 2015, 03:36:34 PM
Die alternative scheint mir die "manuelle Wertpapierorder" zu sein, aber ich will nicht jeden Monat da hinmüssen, um irgendwelche ETF-Stückchen zu kaufen.

Mit Verlaub, das ist Faulheit... Wenn Du bei Onvista 2000 Euro auf das Konto einzahlst, kannst Du pro Monat zweimal kostenlos einen ETF kaufen. Das dauert vielleicht drei Minuten und erfahrungsgemäß verbringst Du eh mehr Zeit damit, Dein Depot anzuschauen. Die 2000 Euro solltest Du für Notfälle sowieso haben. Beim aktuellen Zinsnveau reden wir hier von 10 bis 20 Euro entgangenen Zinsen pro Jahr.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 20, 2015, 06:10:05 PM
So, habe jetzt mit Excel mal ein Bisschen rumgespielt. Habe den DAX genommen ab 1969 (Werte wurden zurückberechnet s. Wikipedia) und die tatsächlichen Inflationsraten der jeweiligen Jahre herangezogen.

Dann habe ich die zwei Fälle berechnet:

a) Fester Betrag pro Jahr, der mit der tatsächlichen Inflation des Vorjahres steigt. (Die Inflation des laufenden Jahres kennt man ja nicht ;) ).

b) Eine bestimmte Verkaufsquote pro Jahr (also z.B. 4%), die konstant gehalten wird.

Habe die Vermögen bei Renteneintritt auf den jeweiligen Wert des Renteneintrittsjahres anhand der Inflationsdaten zurückgerechnet. Gleiches für die festen gewünschten Beträge. Ein Portfolio von 500 000€ und 20 000€ Verkaufswert pro Jahr entspricht im Jahr 1969 einem Vermögen von ca. 150 000€  und knapp 6000€ Auszahlung.

Das Ergebnis ist recht interessant. Bei a) sieht man sehr schön wie lange die Portfolios "halten", also wie lange man nach dem Renteneintritt nur von seinen Investments leben kann, bevor das Geld ausgeht. Beim Renteneintritt 1969 und 4% "SWR", die sich mit der Inflation ändert, hält das Geld nur 15 Jahre. 1970 sind es schon 27 Jahre. Also wenn man vor einem Crash in Rente geht, sollte man sich vielleicht nochmal nach einem Job umsehen ;)

Bei b) sieht man ganz schön welche SWR nachhaltig ist. Theoretisch kann man ja nicht pleite gehen, wenn man immer einen Prozentsatz entnimmt. Praktisch aber schon. Viel interessanter ist hier eigentlich welche Auszahlungsrate gering genug ist, dass das Portfolio mit der Inflation wächst. Bei 32 Portfolios und 4% Auszahlungsrate schrumpfen "real" (also bei Beachtung der Inflation) nur 5 von 31 Portfolios, die länger als 15 Jahre halten. Die meisten konnten ihren Wert real mindestens halten.

Ich lade die Datei demnächst mal hoch, noch ist die etwas unübersichtlich.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 21, 2015, 01:19:08 AM
Hallo dachs,
Du machst Dir ja ganz schön Arbeit. Ich frage mich allerdings, welche Erkenntnis Du aus den Ergebnissen ziehen willst.

Also wenn man vor einem Crash in Rente geht, sollte man sich vielleicht nochmal nach einem Job umsehen ;)

Das ist prinzipiell eine wichtige Erkenntnis, die auch die Paper immer wieder bestätigen: Die ersten 10(?) Jahre, in denen das Depot als Lebensgrundlage dienen soll, sind die wichtigsten für die Wahrscheinlichkeit, dass das Depot lange lebt. Ganz überraschend ist das nicht, denn der angelegte Betrag ist hier ja auch am höchsten, so dass Gewinne und Verluste einen besonders großen "Hebel" haben. (-> SOR-Risk!)

Ich frage mich:
* Was hilft Dir eine DAX-Entwicklung als Datenbasis? Willst Du zukünftig nur in den DAX investieren? Falls nein, ist die Aussagekraft gering.
* Betrachtest Du ein 100% Aktien-Depot? Oder nimmst Du auch Renten ins Depot? Wenn ja, in welchem Verhältnis? Führst Du dann auch ein jährliches Rebalancing in Deinen Simulationen durch?
* Wie berücksichtigst Du die Steuer?
* Welche Aussage leitest Du aus Deinen Simulationen ab, wenn z.B. 19 von 20 Portfolios überlebt haben? Sind Dir 5% Wahrscheinlichkeit zu Scheitern zuviel? (Man lebt halt nicht 20 mal und kann somit von 19 schönen und einem nicht so schönen Leben ausgehen. Was ist, wenn die 5% konkret Dich treffen?)

Bitte lade mal die Ergebnisse hoch - es wäre natürlich auch schön zu sehen, wie Du diese genau berechnet hast.

Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 21, 2015, 03:18:50 AM
Hallo Woody,

ich lade es hoch bzw. schicke es dir, sobald ich es verständlich aufbereitet habe. Zu deinen Fragen:

- Ich verspreche mir davon Einblicke in das Verhalten eines solchen Portfolios. Ich weiß, dass es in jedem Startjahr anders sein wird, aber wenn man schonmal ein Bisschen sieht, wie das laufen könnte, kann man die Lage besser einschätzen und so weiter.

- Ich habe auch mal den MSCI World genommen, allerdings stellt sich da das Problem mit der Inflation und dem Wechselkurs. Aber selbst bei einem kleinen Index wie dem DAX sah das ganz gut aus.

- Steuern habe ich nicht berücksichtigt, aber man kann ja aus heutiger Sicht das ganze zur sicheren Seite abschätzen, wenn man davon ausgeht, dass man auf die verkauften Anteile 25% Steuern zahlen muss. Dabei ist die Berechnung auch ganz gut, weil man mal sieht, wieviel Geld man regelmäßig entnehmen kann, wenn man ein Portfolio einer gewissen Größe hat. Bei einer 1% Auszahlungsrate geht eigentlich kein Portfolio pleite, das sind dann aber auch nur 5 000€ bei einem 500 000® Portfolio

- habe bisher der Einfachheit halber 100% Aktien berechnet. Für Bonds bräuchte ich entsprechende Daten.

Wie gesagt, ich schicke es die Woche mal, sobald ich es aufbereitet habe. Wenn du noch interessante Rohdaten hast (Inflation, Renditen, Steuern) nur her damit, dann baue ich das noch ein :)

Als nächsten Schritt würde ich auch gerne zufällige Renditen einbauen, um nicht auf historische Daten angewiesen zu sein. Das Problem ist nur, dass die Verteilungsfunktion für Aktienrenditen eher seltsam ist. Große Crashs kommen statistisch gesehen zu oft vor (Psychologie). Aber ich recherchiere da mal, es wurden ja schon einige Monte Carlo Simulationen durchgeführt, mal schauen, wie die das gemacht haben. Das ist interessant, weil man auch mal mit geringeren Renditen rechnen kann.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 21, 2015, 08:28:35 AM
(Man lebt halt nicht 20 mal und kann somit von 19 schönen und einem nicht so schönen Leben ausgehen. Was ist, wenn die 5% konkret Dich treffen?)
Du hältst nicht viel von parallele Welten Theorien, oder? ;)

Die einzelnen Dax-Stände, am besten pro Monat, würden mich auch interessieren. Hab bisher nur die Rechner gesehen, die halt nur Endwerte ausgeben, keine Einzelstände. Ich bin zwar kein Statistiker, aber Excel-Spielereien hab ich durchaus öfter gemacht.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: brainfart on September 21, 2015, 11:17:56 AM
> Bei einer 1% Auszahlungsrate geht eigentlich kein Portfolio pleite

In einem von den SWR-Papern von Pfau (?) sind auch Daten für Deutschland drin. Die SWR für Deutschland war in dem Bereich, bedingt durch die Hyperinflation und die Weltkriege. Mit 1% hätte man auch im Januar 1914 oder im Januar 1945 in Rente gehen können und das Depot hätte 30 Jahre überlebt (AA vermutlich 60:40). Das waren die zwei schlechtesten Jahre, wenn ich mich recht entsinne.

Was ist SOR, btw?
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 21, 2015, 11:27:07 AM
Was ist SOR, btw?

Meines Erachtens nach eine Grundvoraussetzung dafür, dass man die Problematik beim "Entsparen" versteht: Sequence Of Return Risk. Es spielt eine Rolle, in welcher Reihenfolge die Renditen erfolgen: Entnimmt man aus dem Portfolio, spielt es eine große Rolle, ob die Rendite in 8 Jahren
a) -15%, -12%, -10%, -5%, 15%, 20%, 22%, 25% sind oder
b) umgekehrt geordnet, also 25%, 22%, 20%, 15%, -5%, -10%, -12%, -15% sind.
Die Durchschnittsrendite ist zwar die gleiche, aber durch die Entnahmen ergeben sich gänzlich andere Depotstände.

@dachs:
Ach, hier gibt übrigens Datenfutter zur Inflation:
http://de.inflation.eu/inflationsraten/deutschland/historische-inflation/vpi-inflation-deutschland.aspx
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 22, 2015, 03:41:31 AM
Was passiert, wenn man es mit der SWR übertreibt, kann man wohl bei den Geissens ganz gut beobachten ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 22, 2015, 09:14:37 AM
Hier nochmal die Serie, die ich jedem "4% ist sicher"-Investor als "Gute-Nacht-Lektüre" wärmstens empfehle:

http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/clarifying-sequence-of-returns-risk.html (Die Erklärung über Algebra)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/clarifying-sequence-of-returns-risk_20.html (Die grafische Zusatzerläuterung)

Hier bitte erst weiterlesen, wenn man die Quintessenz der ersten beiden verstanden hat:
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/sequence-of-returns-risk-and-payouts.html (Auswirkungen verschiedener Strategien)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/sequence-of-returns-risk-or-something.html (Auswirkungen von Markteinbrüchen zu unterschiedlichen Zeitpunkten)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/sequence-of-returns-risk-whats-that-mean.html (Warum eine Durchschnittsrendite von 3% besser sein kann als 6,8%)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/08/the-implications-of-sequence-of-returns.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/08/spreadsheets-and-sor-risk_25.html

Wer danach immer noch nicht genug hat von diesen netten Betrachtungen kann sich noch Entnahmestrategien anschauen:
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/01/untangling-retirement-strategies.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/untangling-retirement-strategies-life.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/untangling-retirement-strategies-floor.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/unraveling-retirement-strategies-time.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/build-floor-place-bet.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/01/how-many-rungs.html

Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 22, 2015, 09:32:04 AM
Vielen Dank Woody,

das wird jetzt erstmal meine "Gute-Nacht-Lektüre". ;)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: DaKini on September 27, 2015, 09:21:17 AM
In der Theorie sehr spannend, die Frage bleibt aber, in wie fern das in der Realität Anwendung finden kann.
Der Portfolio-startwert müsste immerhin so groß bemessen sein, dass selbst in der Talsohle meine Rechnungen bedient werden können,  wie tief diese allerdings ist, weiß man erst hinterher... ich laufe also gefahr, dass ich im hohen alter zwar nicht arm bin, aber arbeiten muss, um die Strategie nicht zu gefährden.
Selbes mit einem erhöhten Auszahlbetrag in guten zeiten: was tut man mit dem geld? Wenn ich es im portfolio lasse, habe ich eine normale swr-strategie mit variabler unterer Auszahlung.

Die klassische SWR strategie lebt ja davon, dass das Kapital in guten Zeiten im Portfolio verbleibt und dort den für die Täler nötigen Puffer erwirtschaftet.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 27, 2015, 10:51:24 AM
Hallo DaKini,
In der Theorie sehr spannend, die Frage bleibt aber, in wie fern das in der Realität Anwendung finden kann.
Ja, das lässt sich so aber zu jeder Strategie sagen. Ich vermute mal, Du beziehst dich auf die Methode der konstanten Prozente - sie hat wie die Methode der konstanten Beträge ihre Tücken. Es bleibt so oder so ein Problem, aus schwankenden Vermögen möglichst konstante Bezüge zu erzielen.

Der Portfolio-startwert müsste immerhin so groß bemessen sein, dass selbst in der Talsohle meine Rechnungen bedient werden können,  wie tief diese allerdings ist, weiß man erst hinterher... ich laufe also gefahr, dass ich im hohen alter zwar nicht arm bin, aber arbeiten muss, um die Strategie nicht zu gefährden.

Richtig. Zumindest, wenn Du Dich alleine auf die Methode der konstanten Prozente verlässt. Für die Methode der konstanten Beträge würde Dein Satz lauten:
"Der Portfolio-startwert müsste immerhin so groß bemessen sein, dass selbst nach etlichen Verkäufen in der Talsohle auch nach 20 Jahren noch so viel Geld übrig ist, dass ich weiterhin meine Rechnungen bezahlen kann. Wie lange das Geld reicht, weiß man erst hinterher... ich laufe also gefahr, dass ich im hohen alter gar kein Geld mehr habe."

Hast Du alle Artikel gelesen? Es gibt ja auch die Möglichkeit, verschiedene Methode zu kombinieren: Zum Beispiel: Grundlegende Kosten über ein Liability-Matching (über Anleihen, Sofortrenten, ...) abdecken und Spaß-Kosten über den schwankungsreichen Anteil, der dann eben mal größer und mal weniger groß ist. Das erscheint mir relativ seriös zu sein. Die konkrete Umsetzung hat natürlich auch ihre Tücken.

Selbes mit einem erhöhten Auszahlbetrag in guten zeiten: was tut man mit dem geld? Wenn ich es im portfolio lasse, habe ich eine normale swr-strategie mit variabler unterer Auszahlung.
Die klassische SWR strategie lebt ja davon, dass das Kapital in guten Zeiten im Portfolio verbleibt und dort den für die Täler nötigen Puffer erwirtschaftet.

Niemand zwingt Dich ja dazu, mehr zu nehmen als notwendig. Nimmst Du weniger, so führen spätere Einbrüche dazu, dass der Portfoliostand weniger gesunken ist und Dir mehr bleibt.

Auch ich habe noch nicht die Non-Plus-Ultra-Lösung gefunden, die mich rundum zuversichtlich und glücklich macht. Die wird es vermutlich auch nicht geben, denn die Zukunft ist nun mal ungewiss. Die verlinkten Artikel sollten halt mal die Probleme der klassischen SWR-Strategie beleuchten und Möglichkeiten zeigen, wie man auch vorgehen könnte.

Wer den SOR-Effekt verstanden hat, argumentiert auf jeden Fall nicht mehr blauäugig mit: "Wenn die Durchschnittrendite am Markt 7% ist, kann ich locker in jedem Jahr 4% entnehmen und die Inflation anpassen - da kann mein Depot ja gar nicht leer werden" - dieser Trugschluß scheint mitunter in manchen Köpfen zu stecken.

Gruß
Woody
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: frugalfrancis on September 27, 2015, 10:53:00 AM
Selbes mit einem erhöhten Auszahlbetrag in guten zeiten: was tut man mit dem geld? Wenn ich es im portfolio lasse, habe ich eine normale swr-strategie mit variabler unterer Auszahlung.

Damit hättest du dann das downside SOR ausgeschlossen, würdest aber vom upside SOR weiterhin profitieren, gar keine schlechte Strategie also.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: LennStar on September 28, 2015, 07:16:10 AM
Wer den SOR-Effekt verstanden hat, argumentiert auf jeden Fall nicht mehr blauäugig mit: "Wenn die Durchschnittrendite am Markt 7% ist, kann ich locker in jedem Jahr 4% entnehmen und die Inflation anpassen - da kann mein Depot ja gar nicht leer werden" - dieser Trugschluß scheint mitunter in manchen Köpfen zu stecken.

Gruß
Woody

Das ignoriert aber auch andere Dinge, die die Auszahlungen flexibler gestalten. Zum Beispiel einen Emergency Fund - und wenn die Kurse gerade um 50% abgesackt sind, ist das ein Notfall - jedenfalls in meiner Rechnung. In so einem Fall lebt man dann halt im Extremfall auch mal von "Wasser und Brot" für ein Jahr - aber eigentlich sollte das ja auch dadurch ausgeglichen werden, dass man in Spitzenzeiten eben nicht 4% (halt 4% Durchschnittsentnahme ;) ) entnimmt und generell einen Puffer hat und siene Anlage nicht auf Kante genäht hat und wahrscheinlich noch zumindest etwas Einnahmen hat im FIRE.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Moonwaves on September 28, 2015, 10:58:35 AM
Kurz zur Info: arebelspy und seine Frau werden Mitte Oktober in Deutschland sein. Meetup Thread für Düsseldorf (14. oder 15.) ist hier: http://forum.mrmoneymustache.com/meetups-and-social-events/german-mmmx-meetup-14-3-or-21-3/?topicseen (http://forum.mrmoneymustache.com/meetups-and-social-events/german-mmmx-meetup-14-3-or-21-3/?topicseen)

Sie werden voraussichtlich auch von 19. bis 25. in München sein. Vielleicht mag jemand aus der Gegend dafür einen Thread starten? :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 28, 2015, 04:34:47 PM
Hi Leute, wie kann ich euch meine Exceldatei denn am besten übermitteln? Ist das kompatibel, soll ich eine PDF Datei machen oder wäre es am besten Google Docs zu nehmen?

Habe übrigens noch folgendes berechnet: Wenn man immer 4% des aktuellen Portfoliowertes (zum Jahresende) verkauft, geht man ja nie pleite. Aber: Habe das mal bei meinen Daten (Dax und Inflation seit 1968) berechnet und in schlechten Jahren hatte man da zum Teil weniger als 1/3 (konkret 27%) der ursprünglich geplanten Menge (4% des Anfangswertes unter Berücksichtigung der Inflation) zur Verfügung. Das ist natürlich hart, wenn man mal eben so eine "Sparquote" von 73% hinlegen muss ;)

Andererseits hat man in guten Jahren und gut laufendem Portfolio auch gerne mal das 4,5-Fache zur Verfügung. Gemittelt über die Rentenjahrgänge hat man so in schlechten Jahren aber ca. 70% zur Verfügung und in guten 220%.
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: dachs on September 28, 2015, 04:48:06 PM
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1T6Dmp-Jwy45obhmBvGGNd8BSdVr-pCvbH88SP9Bo0ls/pubhtml?gid=107626720&single=true

Leider ziemlich unübersichtlich. Links Dax Renditen und Inflation. Dann habe ich mittels der Inflation den Portfoliowert (z.B. Heute 500 000€ entspricht 223 000€ im Jahr 1977) zurückgerechnet.

Dann habe ich für jedes Jahr berechnet, wieviel das Portfolio zum Jahresende wert ist, wenn man am Jahresende 4% entnimmt und der Rest im DAX investiert bleibt. Das wurde für jedes Jahr berechnet.

Darunter (sehr unübersichtlich) habe ich dann berechnet, wieviel der tatsächlich entnommene Betrag eigentlich ist (prozentual zu den 4% des Anfangsportfolios unter Berücksichtigung der Inflation). Da hat man dann halt in schlechten Jahren real nur 27% des eigentlich geplanten Betrages.

Ich schaue mal ob ich das irgendwie übersichtlicher hinbekomme, ich denke um Makros kommt man da nicht herum..
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Kalergie on September 28, 2015, 06:43:33 PM
Hallo Leute. Ich habe gerade alle 15 Seiten dieses Threads durchgelesen. Schoen, so viele gleichgesinnte Deutsche hier zu haben. :)

Ich selber lebe nicht mehr in Deutschland und mein Portfolio sieht halt typisch amerikanisch aus. (VTI, VXUS, VNQ etc)
Ich plane, in ein paar Jahren wieder nach Deutschland zu kommen und dort zu FIREn.  (Denglisch ist echt lustig bei MMM :) )

Nun zu meinen Fragen:

1. US ETF und US Broker
Was spricht eigentlich gegen die US ETF und US Brokers wenn man in Deutschland lebt? Ich kenne mich mit dem deutschen ETF Angebot ueberhaupt nicht aus und nach kurzem recherschieren, schrecke ich doch ein wenig ab. Das ist echt ein intransparenter Dschungel! Wenn nicht unbedingt noetig, wuerde ich doch gerne auf bewertes aus den USA setzen.

2. Steuern in Deutschland
Wenn ich zurueck nach Deutschland komme, moechten meine Frau und ich 100% unserer Lebenskosten aus Dividenden und Verkauf unserer ETF abdecken. Eines der tollen Features vom MMM-lifestyle ist, so steuereffizient zu leben, wie es geht. Ich habe moment echt Probleme, genau herauszufinden, wieviel ich verdienen koennte, ohne einen Cent Steuern zu zahlen. Kann mir jemand erklaeren, wieviel man inkl. Grundfreibetrag und Sparerfreibetrag verdienen kann? Muss ich, solange ich keine Steuerschuld habe, trozdem eine Steuererklaerung machen?

3. Quellensteuer
A) US ETF: Bleiben wir beim Thema Steuern. Sagen wir, ich halte VTI in einem US Broker (Interactive Brokers). 15% Quellensteuer (withholding tax) werden ja automatisch einbehalten. Laut meiner Rechersche koennte ich diese meiner Steuerlast in D entgegenrechnen. Wie "beweise" ich dem FA, dass diese Quellensteuern erhoben wurden? Oder anders gefragt, reicht ein Kontoauszug oder Aehnliches dem FA aus?

B) Irish domiciled ETF: Die Irischen ETF erheben zwischen Irland und Deutschland keine Quellensteuer soweit ich informiert bin. Gut, allerdings wird ja eine Quellensteuer zwischen bspw. den USA und Irland einbehalten (15%). D.h. der ETF sieht zwar von aussen aus, als haette der Investor keine Quellensteuer zu zahlen, allerdings nur oberflaechlich. In Wirklichkeit wurden sehr wohl Quellensteuern bezahlt. Kann ich diese "versteckte" Quellensteuer irgendwie beim FA geltend machen? Wenn nicht, dann machen meiner Meinung nach die Irischen funds gar keinen Sinn fuer uns Deutsche. Sinn machen die dann eher nur fuer Non-Resident-Alien investors ohne geltendes Quellensteuer DBA mit den USA z.B. Beispiel Laender wie die Vereinigten Arabischen Emirate, in denen der NRA investor 30% withholding tax zu zahlen hat und im Fall des Irischen fonds nur 15%. In dem Fall ist das ok, da es im Heimatland keine Einkommensteuer gibt.

Vielen Dank! Ich hoffe, ich kann zu anderen Themen noch einiges beitragen. :)
Title: Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
Post by: Woody on September 29, 2015, 09:22:28 AM
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1T6Dmp-Jwy45obhmBvGGNd8BSdVr-pCvbH88SP9Bo0ls/pubhtml?gid=107626720&single=true

Leider ziemlich unübersichtlich. Links Dax Renditen und Inflation. Dann habe ich mittels der Inflation den Portfoliowert (z.B. Heute 500 000€ entspricht 223 000€ im Jahr 1977) zurückgerechnet.

Soweit, so klar.

Dann habe ich für jedes Jahr berechnet, wieviel das Portfolio zum Jahr