Author Topic: Belgian Moustachians  (Read 13812 times)

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #100 on: December 13, 2016, 06:12:51 AM »
Has anyone else followed Bacquelaine's plans to buy into the Belgian pension system? In short, between 2017 en 2020 you get an opportunity to buy extra years of pension at a bargain. At the moment, people in the private sector can't use their the years they spent in college towards their pension which means they start later to get their full pension at 45 years worked. For government employees, the time in college  is automatically covered, meaning they don't have to work that long to enjoy the full pension benefits.

The current plan -which already has been voted on but has to be put into law- is to offer people a grace period between 2017 and 2020 during which they can buy into the system for the time they spent studying (diploma-bonificatie in Dutch). The cost would be 1350 euros per year, at a maximum of 4 years. For each year invested, you would get 250 euros a year once you retire, 1000 euros a year if you do the full thing. With the payments being partially tax deductible, you'd only have to enjoy a few years of pension to have your investment pay itself back. With some play money now, you could gain yourself a nice holiday every year.

I'm not sure whether I would qualify - I have been living in Belgium for a long time, also studied there some time, then spent a number of years abroad and now I work in the Netherlands, even though I moved back to Belgium a number of years ago.

The only question is if the government will have enough money to pay these pensions in the future. And I'm not sure whether the pensions in Belgium are inflationproof.

Any thoughts on this? It seems to me like a good investment, if you can make the payment.
I followed it a bit. It can be interesting if you are close to retirement now. Because then you pay the 5400 euro today and in 2 or 3 years you are already seeing returns. In that case it definitely is worth it.
But I am only 42 years old. Paying 5.400 euro today to – perhaps - get a somewhat higher pension 20 years later is not worth it. Also no guarantee whatsoever that 20 years from now the government will honor the agreement they make today.
For your personal situation: check out if you qualify for a Belgian pension and then run the numbers.
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #101 on: December 13, 2016, 06:19:39 AM »
Hello, I am also a Belgian MMM follower and a huge fan. I am a teacher in Economics in a secundary school, I am 46.

A lot of intresting posts already in this "belgian" part here..

Concerning investing in ETFs I read here the names that I have already in my allocation: IWDA en CSPX are some of my favourites (ishares core S&P 500 in EUR on the stock exchange of Amsterdam)

What I also like a lot and haven't seen here yet (maybe I missed it) are the holdings. Holdings like Brederode, Hal trust, Luxempart, Compagnie desBois sauvage, Ackermans and Sofina are, in my opinion very useful in a FI investors portfolio. The returns are in most cases higher than any ETF in the long run. And the long run is what we all are going for, isn't it?

A short list of returns in  10 years between 2005 and end  begin 2016 annualized and incl dividends:
1. Ackermans=18,1%
2.Brederode=8,5%
3. Sofina=7,9%
4. Bois Sauvage= 7,3%

These holdings are in fact like ETF's but without any cost. Not even the small cost of Ishares or Vanguard.
(The taxes on dividends are, I must admit, very ennoying and may not go up anymore I hope)

Over 20 years Ackermans had an annualized return of 12,27%, Sofina 11,33%, Brederode 10,55%, Luxempart 10,44%, Sofina 7,9% and so on......

One of my favourites is Hal Trust on the Euronext Amsterdam. Over 25 years they had an annualized return of 20% each year. More or less the same as Berkshire Hathaway from Buffet. But above that return they pay each year a dividend of 4% of the average stock price in december of each year.
Warren Buffet does not pay a dividend I think.

So my portfolio consists both ETF's and holdings. I am looking forward to read your reactions.

In the mean time I keep on reading and looking for inspiring stuff in order to meet our goal...

Being in this forum gives a calming effect , like always when you meet soulmates...;)
Oh, I like the holdings as well and might be where I invest once FIRED. But I do not like the taxes on dividends so as long as I am in an accumulation phase I generally try to avoid divdends. But yes a few belgian holdings have outperformed even Buffett. Isn't the Hal trust dividend taxed twice for us Belgians? Leaving only a 2.4% net dividend?
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians
« Reply #102 on: December 17, 2016, 12:52:54 PM »
Hey,

Omdat ik toch altijd vrij kritisch ben tov voordelige spaarformules en in dit bijzonder geval pensioenspaarfondsen, heb ik wat berekeningen gemaakt. Ik ben tot een teleurstellend resultaat gekomen.
Mijn onderzoeksvraag bestond eruit om te berekenen of een pensioenspaarfonds met het gekende fiscale voordeel (30% aftrek) wel degelijk zo voordelig was itt het bijvoorbeeld zelf te investeren in de S&P500 (mijn favoriet).

Ik heb in een excelsheet alle parameters opgelijst en gebruikt in enkele formules om het totale rendement en eindkapitaal te berekenen. De gebruikte rendementen op het pensioenfonds zijn komende van morningstar en bedragen bij moment van schrijven 3,90% jaarlijks op 10-jarige basis. Berekeningen zijn gebeurd op 40 jarige basis.

Gebruikte parameters:
- inflatie constant aan 2%
- taks+belastingen op maandelijkse inleg pensioenfonds = 3%
- jaarlijks long-term rendement van 3,90% voor pensioenspaarfonds, jaarlijks long-term rendement van 7% voor Ishares s&p500 acc tracker.
- Fiscaal voordeel werd geďnvesteerd in S&p500 aan bovenstaand rendement.
- Constante jaarlijkse inleg van bedrag, ik weet dat dit zal stijgen met de jaren, maar dit zou enkel een versterkend effect hebben van de grootte van de voorsprong van het rendement van de winnaar dus heb ik dit even buiten beschouwing gelaten.
- Eindtaks van 10% door belgische staat op het uiteindelijke pensioenspaarfonds bedrag, in de hoop dat dit niet stijgt (slecht voorgevoel).


Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)

Eindconclusie:

Wat opvalt is dat het pensioenspaarfonds op zich slechts de helft bedraagt van de indextracker. Daarnaast zien we dat de herinvestering van het fiscaal voordeel ook een zeer sterke bijdrage levert gezien haar kleinere relatieve zwaarte van het bedrag (30% aftrek is verantwoordelijk voor meer dan de helft van het pensioenspaarfonds kapitaal door herinvestering).

Ik zal eerst een kleine situatieschets geven: ben 21j, ambtenaar sinds 18j en pensioen momenteel aan 63j. Tegen dat ik die leeftijd bereikt heb, hebben ze het waarschijnlijk al opgetrokken naar 70j. Dit betekent dus 52 jaar werken. Ik doe nu al 3j pensioensparen in BNP Paribas B Pension Balanced Classic Eur Acc.

Het pensioenspaarfonds is niet toegankelijk tot het pensioen zelf. Dit betekent dat ik er de komende 45+ jaar dus niet aan kan. Bijkomend is het nogal naďef om te hopen dat de taks op het eindkapitaal niet omhoog gaat.

Het fonds zelf bestaat grotendeels uit euro beleggingen (88%), maar ben zelf een amerika supporter. Het fonds bestaat voor de helft uit aandelen en andere helft obligaties. Zelf ben ik (meestal) tegen obligaties om verschillende redenen die nu van minder belang zijn. Uit historisch onderzoek blijkt dat aandelen op lange termijn altijd een hoger rendement geven dan obligaties, dus waarom zou ik de helft in obligaties willen? 45 jaar is ontegensprekelijk meer dan lang genoeg in mijn ogen, waardoor all-in voor aandelen kan gekozen worden naar mijn mening voor het hoogste rendement.
Daarnaast is er mijn zorg wat er met het kapitaal gebeurd indien ik vroeger dan 65j financieel onafhankelijk ben (high probability) en ik er dus weer heel wat taksen mag op betalen door vervroegde beëindiging en dergelijke...
Ten laatste gun ik de bank geen euro te verdienen aan mijn zuurverdiend geld, ze zetten al genoeg mensen af.

Daarom heb ik besloten om vanaf volgend jaar geen pensioensparen meer te doen, maar die 940-960eu zelf te investeren in een indextracker.

Hoewel ik vrij zeker van mijn stuk ben, wou ik toch nog even verifďeren of ik niks over het hoofd gezien heb wat mij in het ongelijk stelt.

Voor wie geďnteresseerd is: zie bestand met berekeningen in excel



financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #103 on: December 19, 2016, 05:35:25 AM »
Hey,

Omdat ik toch altijd vrij kritisch ben tov voordelige spaarformules en in dit bijzonder geval pensioenspaarfondsen, heb ik wat berekeningen gemaakt. Ik ben tot een teleurstellend resultaat gekomen.
Mijn onderzoeksvraag bestond eruit om te berekenen of een pensioenspaarfonds met het gekende fiscale voordeel (30% aftrek) wel degelijk zo voordelig was itt het bijvoorbeeld zelf te investeren in de S&P500 (mijn favoriet).

Ik heb in een excelsheet alle parameters opgelijst en gebruikt in enkele formules om het totale rendement en eindkapitaal te berekenen. De gebruikte rendementen op het pensioenfonds zijn komende van morningstar en bedragen bij moment van schrijven 3,90% jaarlijks op 10-jarige basis. Berekeningen zijn gebeurd op 40 jarige basis.

Gebruikte parameters:
- inflatie constant aan 2%
- taks+belastingen op maandelijkse inleg pensioenfonds = 3%
- jaarlijks long-term rendement van 3,90% voor pensioenspaarfonds, jaarlijks long-term rendement van 7% voor Ishares s&p500 acc tracker.
- Fiscaal voordeel werd geďnvesteerd in S&p500 aan bovenstaand rendement.
- Constante jaarlijkse inleg van bedrag, ik weet dat dit zal stijgen met de jaren, maar dit zou enkel een versterkend effect hebben van de grootte van de voorsprong van het rendement van de winnaar dus heb ik dit even buiten beschouwing gelaten.
- Eindtaks van 10% door belgische staat op het uiteindelijke pensioenspaarfonds bedrag, in de hoop dat dit niet stijgt (slecht voorgevoel).


Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)

Eindconclusie:

Wat opvalt is dat het pensioenspaarfonds op zich slechts de helft bedraagt van de indextracker. Daarnaast zien we dat de herinvestering van het fiscaal voordeel ook een zeer sterke bijdrage levert gezien haar kleinere relatieve zwaarte van het bedrag (30% aftrek is verantwoordelijk voor meer dan de helft van het pensioenspaarfonds kapitaal door herinvestering).

Ik zal eerst een kleine situatieschets geven: ben 21j, ambtenaar sinds 18j en pensioen momenteel aan 63j. Tegen dat ik die leeftijd bereikt heb, hebben ze het waarschijnlijk al opgetrokken naar 70j. Dit betekent dus 52 jaar werken. Ik doe nu al 3j pensioensparen in BNP Paribas B Pension Balanced Classic Eur Acc.

Het pensioenspaarfonds is niet toegankelijk tot het pensioen zelf. Dit betekent dat ik er de komende 45+ jaar dus niet aan kan. Bijkomend is het nogal naďef om te hopen dat de taks op het eindkapitaal niet omhoog gaat.

Het fonds zelf bestaat grotendeels uit euro beleggingen (88%), maar ben zelf een amerika supporter. Het fonds bestaat voor de helft uit aandelen en andere helft obligaties. Zelf ben ik (meestal) tegen obligaties om verschillende redenen die nu van minder belang zijn. Uit historisch onderzoek blijkt dat aandelen op lange termijn altijd een hoger rendement geven dan obligaties, dus waarom zou ik de helft in obligaties willen? 45 jaar is ontegensprekelijk meer dan lang genoeg in mijn ogen, waardoor all-in voor aandelen kan gekozen worden naar mijn mening voor het hoogste rendement.
Daarnaast is er mijn zorg wat er met het kapitaal gebeurd indien ik vroeger dan 65j financieel onafhankelijk ben (high probability) en ik er dus weer heel wat taksen mag op betalen door vervroegde beëindiging en dergelijke...
Ten laatste gun ik de bank geen euro te verdienen aan mijn zuurverdiend geld, ze zetten al genoeg mensen af.

Daarom heb ik besloten om vanaf volgend jaar geen pensioensparen meer te doen, maar die 940-960eu zelf te investeren in een indextracker.

Hoewel ik vrij zeker van mijn stuk ben, wou ik toch nog even verifďeren of ik niks over het hoofd gezien heb wat mij in het ongelijk stelt.

Voor wie geďnteresseerd is: zie bestand met berekeningen in excel
coole berekening, misschien moet je hier maar een blogpost van maken ;-)
ik heb ook nooit aan pensioensparen gedaan: te lage returns (mede door de te hoge kosten) en 1% of 2% lagere return over 45j begint echt wel zwaar door te wegen, zelfs het belastingsvoordeel weegt daar niet tegen op. Nu was dit steeds een 'aanvoelen' en heb ik nooit echt de berekeningen gemaakt dus leuk om hier eens een deftige excel te zien.

Je geld zit idd ook vast en flexibel zijn met geld kan heel af en toe grote voordelen opleveren. En dan is er inderdaad nog de vraag of de overheid de regels in de tussentijd niet in jouw nadeel zal wijzigen... Veel te veel onzekerheid, dan ook nog eens gekoppeld aan een lage return.
Vanaf 50j a 55j kan het misschien wel interessant zijn om aan pensioensparen te doen ..., ik duik even in je excel ...
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #104 on: December 30, 2016, 02:06:45 AM »
Hey,

Omdat ik toch altijd vrij kritisch ben tov voordelige spaarformules en in dit bijzonder geval pensioenspaarfondsen, heb ik wat berekeningen gemaakt. Ik ben tot een teleurstellend resultaat gekomen.
Mijn onderzoeksvraag bestond eruit om te berekenen of een pensioenspaarfonds met het gekende fiscale voordeel (30% aftrek) wel degelijk zo voordelig was itt het bijvoorbeeld zelf te investeren in de S&P500 (mijn favoriet).

Ik heb in een excelsheet alle parameters opgelijst en gebruikt in enkele formules om het totale rendement en eindkapitaal te berekenen. De gebruikte rendementen op het pensioenfonds zijn komende van morningstar en bedragen bij moment van schrijven 3,90% jaarlijks op 10-jarige basis. Berekeningen zijn gebeurd op 40 jarige basis.

Gebruikte parameters:
- inflatie constant aan 2%
- taks+belastingen op maandelijkse inleg pensioenfonds = 3%
- jaarlijks long-term rendement van 3,90% voor pensioenspaarfonds, jaarlijks long-term rendement van 7% voor Ishares s&p500 acc tracker.
- Fiscaal voordeel werd geďnvesteerd in S&p500 aan bovenstaand rendement.
- Constante jaarlijkse inleg van bedrag, ik weet dat dit zal stijgen met de jaren, maar dit zou enkel een versterkend effect hebben van de grootte van de voorsprong van het rendement van de winnaar dus heb ik dit even buiten beschouwing gelaten.
- Eindtaks van 10% door belgische staat op het uiteindelijke pensioenspaarfonds bedrag, in de hoop dat dit niet stijgt (slecht voorgevoel).


Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)

Eindconclusie:

Wat opvalt is dat het pensioenspaarfonds op zich slechts de helft bedraagt van de indextracker. Daarnaast zien we dat de herinvestering van het fiscaal voordeel ook een zeer sterke bijdrage levert gezien haar kleinere relatieve zwaarte van het bedrag (30% aftrek is verantwoordelijk voor meer dan de helft van het pensioenspaarfonds kapitaal door herinvestering).

Ik zal eerst een kleine situatieschets geven: ben 21j, ambtenaar sinds 18j en pensioen momenteel aan 63j. Tegen dat ik die leeftijd bereikt heb, hebben ze het waarschijnlijk al opgetrokken naar 70j. Dit betekent dus 52 jaar werken. Ik doe nu al 3j pensioensparen in BNP Paribas B Pension Balanced Classic Eur Acc.

Het pensioenspaarfonds is niet toegankelijk tot het pensioen zelf. Dit betekent dat ik er de komende 45+ jaar dus niet aan kan. Bijkomend is het nogal naďef om te hopen dat de taks op het eindkapitaal niet omhoog gaat.

Het fonds zelf bestaat grotendeels uit euro beleggingen (88%), maar ben zelf een amerika supporter. Het fonds bestaat voor de helft uit aandelen en andere helft obligaties. Zelf ben ik (meestal) tegen obligaties om verschillende redenen die nu van minder belang zijn. Uit historisch onderzoek blijkt dat aandelen op lange termijn altijd een hoger rendement geven dan obligaties, dus waarom zou ik de helft in obligaties willen? 45 jaar is ontegensprekelijk meer dan lang genoeg in mijn ogen, waardoor all-in voor aandelen kan gekozen worden naar mijn mening voor het hoogste rendement.
Daarnaast is er mijn zorg wat er met het kapitaal gebeurd indien ik vroeger dan 65j financieel onafhankelijk ben (high probability) en ik er dus weer heel wat taksen mag op betalen door vervroegde beëindiging en dergelijke...
Ten laatste gun ik de bank geen euro te verdienen aan mijn zuurverdiend geld, ze zetten al genoeg mensen af.

Daarom heb ik besloten om vanaf volgend jaar geen pensioensparen meer te doen, maar die 940-960eu zelf te investeren in een indextracker.

Hoewel ik vrij zeker van mijn stuk ben, wou ik toch nog even verifďeren of ik niks over het hoofd gezien heb wat mij in het ongelijk stelt.

Voor wie geďnteresseerd is: zie bestand met berekeningen in excel
Bedankt voor de boeiende berekening. Ik had eerder een vermoeden dat het break even ging worden. De wonderen van samengestelde intrest, lage kosten en een veel tijd. Persoonlijk zie ik het pensioensparen als wat extra diversificatie.

Gezien uw leeftijd en uw afkeur voor obligaties, verander misschien het fonds naar BNP Paribas B Pension Growth?
Aandelen 66.13%
Obligaties 26.54%
Kas/ geldmarkt 12.26%

Ik zou wel eens voor volgend jaar moeten uitpluizen bij welke bank de aankoopkosten het laagst liggen. Ze kunnen max 3% aanrekenen. Bij axa en ik geloof rabobank kan ook in dit fonds stappen.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

GilbertB

  • Stubble
  • **
  • Posts: 101
  • Age: 40
  • Location: Gent
    • Sci-fi Meandering
Re: Belgian Moustachians
« Reply #105 on: December 30, 2016, 03:02:32 AM »
Wat zijn de beste opties als klein moeten beginnen? Heel klein!
Mijn DW denkt dat investeren, evenveel in de veiligste, meest conservatieve manieren is als het spelen van Lotto.
Dus ons geld zit in onze spaarrekeningen dat ongeveer 0,1% gemiddeld per jaar ...

Ik denk dat ik kan haar te laat me proberen met 100 € per maand, om de wateren te testen...
Het is een klein hoeveelheid, maar hoe kan ik investeren om een minimaal 4% per jaar rendement te krijgen?
Ik denk dat ik haar kon krijgen tot 200 € in de zomer, als ik een duidelijke, eenvoudige en juridische strategie op lange termijn kan bewijzen voor 6 maanden.
En misschien een meer realistische bedrag in 2018 van meer dan 1000 €/mand.

Bedankt voor uw input!
(Sorry voor mijn Nederlands, Ik been een Fransman in Gent met een Gentse vrouw)

Ayanka

  • Stubble
  • **
  • Posts: 137
  • Location: Belgium (Europe)
Re: Belgian Moustachians
« Reply #106 on: December 30, 2016, 04:28:40 AM »
Wat u kan doen in tussentijd is switchen naar het kbc start2save met 0,4% basisrente en 0,1 getrouwbaarheidspremie of belfius+ spaarrekening met 0,01% basisrente en 0,75% getrouwheidspremie. Uiteraard geldt voor beiden dat de rentes op alle momenten veranderd kunnen worden, maar op dit moment is het meer dan 0,1% (het moet overigens bij wet minstens 0,11% zijn) bij kbc zelfs voor de basisrente. Er moet voor beiden wel een automatische spaaropdracht opgesteld worden, maar verder zijn er voor mij geen gekende nadelen aan. Op dit moment zou ik persoonlijk, gezien de overwaardering van de Dow Jones, eerlijk gezegd geen grote bedragen investeren, zeker niet als uw partner dit een risicovolle onderneming vindt.

Ondanks de tegenstand van onze meer risicominnende vrienden, zou ik verder willen suggereren dat u het wettelijke maximum aan pensioensparen doet. Ja, er zijn duidelijke nadelen aan, maar het is wel vrijwel risicoloos. En meer traditioneel, dus iets waar uw vrouw het eerder mee eens zal zijn. Een andere mogelijkheid (maar misschien minder geschikt gezien de hoge vastgoedprijzen in Gent), is om vastgoed aan te kopen, maar hiervoor zou u uiteraard een grondig onderzoek moeten uitvoeren. Nog een andere mogelijkheid is extra werk opnemen met de afspraak met uw vrouw dat u dat geld mag investeren.

Dit is allemaal zeer conservatief advies, aangezien ik zelf nogal conservatief ben :).

GilbertB

  • Stubble
  • **
  • Posts: 101
  • Age: 40
  • Location: Gent
    • Sci-fi Meandering
Re: Belgian Moustachians
« Reply #107 on: December 30, 2016, 06:25:37 AM »
(On my iPhone, Dutch is not working too good).
We are already heavily invested in a property, and I will be renovating it over the next 3 years, so I think we are sufficiently exposed there!

We already have the equivalent of "Start2Save" with Fortis...
The little I can invest, I can go beyond, that's the whole point, but I don't know of any mutual fund broker in Europe that will work with such small amounts ( in the US it's easy but here, humph, the buy in is between 2500 and 10000 at the few that I have seen).

The other option would be to make a bunch of wood toys and sell them on Etsy, but I have a house to renovate! so I'm kinda stuck.

Once the house is renovated, it frees up 40m3 of workshop and I will start a bijberoep (side note, i'm a seaman, so i'm gone 6 weeks and then home 6 weeks, you can renovate/make a lot of inventory in that time).
« Last Edit: December 30, 2016, 06:31:03 AM by GilbertB »

TheShinyHorse

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 16
Re: Belgian Moustachians
« Reply #108 on: December 30, 2016, 06:35:48 AM »
Ikzelf heb ook al eens een gelijkaardige "simulatie" gedaan ivm pensioensparen. Het leek me niet zo bijzonder interessant voor mensen < 40 jaar. Op voorwaarde dat je het geld investeert natuurlijk, pensioensparen is nog altijd 100x beter dan een spaarrekening. Hoe dichter bij je pensioen, hoe interessanter pensioensparen wordt.

Langs de andere kant is het ook een vorm van diversificatie (zoals al eerder aangehaald).
Je kan nog altijd je geld afhalen voor je 60ste trouwens (bv. bij een noodgeval), maar dan is er een boete van 33%...

Ikzelf vind het een twijfelgeval. Vorig jaar heb ik het niet gedaan, dit jaar wel...

Wat zijn de beste opties als klein moeten beginnen? Heel klein!
Ik denk dat ik kan haar te laat me proberen met 100 € per maand, om de wateren te testen...

Ondanks de tegenstand van onze meer risicominnende vrienden, zou ik verder willen suggereren dat u het wettelijke maximum aan pensioensparen doet. Ja, er zijn duidelijke nadelen aan, maar het is wel vrijwel risicoloos. En meer traditioneel, dus iets waar uw vrouw het eerder mee eens zal zijn.

Ik zou dan zeker pensioensparen aanraden, zeker ook vanwege het belastingvoordeel. Ga mss met je vrouw eens langs bij de bank om dit te bespreken. Dan went ze wat aan het idee van geld te investeren.

Als je maandelijks wat zelf een klein bedrag wilt beginnen beleggen, kan je mss eens kijken naar het Keyplan (van keytrade), of gelijkaardige opties bij andere banken/brokers: https://www.keytradebank.be/nl/investeren/keyplan/. Heb ik zelf geen ervaring mee, dus het is gewoon een optie, zeker geen aanbeveling...
Eens het over wat grotere bedragen gaat, kan je best rechtstreeks zelf beginnen kopen denk ik. Ikzelf zit bij binck en keytrade, het was heel makkelijk om daar een rekening te openen. Een beetje research doen en gewoon actie ondernemen zou ik zeggen. Niet dom doen, maar ook niet te bang zijn...
« Last Edit: December 30, 2016, 06:37:26 AM by TheShinyHorse »

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #109 on: December 30, 2016, 06:39:22 AM »
als ik een duidelijke, eenvoudige en juridische strategie op lange termijn kan bewijzen voor 6 maanden.
Dat kan nooit, beurzen zijn volatiel, zeker op korte termijn. Je kunt geluk hebben dat alles de komende maanden stijgt, je kunt pech hebben dat alles 20% naar beneden stort net nadat jij bv voor 3.000 euro aandelen/fonds hebt gekocht. Als je deze volatiliteit niet aankunt moet je fondsen met kapitaalsgarantie kiezen. Ik ben daar geen fan van, je rendement is beperkt (door de kapitaalsgarantie) en de kosten vaak hoog.

Qua fondsen ben ik in België enkel te spreken over Mercier vander Linden (https://www.merciervanderlinden.com/nl/fondsen/fonds/merclin-global-equity) 1 van de weinigen die tenminste de index verslaan na aftrek kosten (hun kostenstructuur is een andere zaak maar zij leveren tenminste de juiste resultaten om hun kostenstructuur te rechtvaardigen). Maar ook dit gaat vrij volatiel mee bewegen met de beursschommelingen. En zelfs van dit type fonds ben ik persoonlijk geen fan (maar mijn beleggersprofiel/persoonlijkheid is dan ook niet bepaald gemiddeld ...).

Veel mensen in België hebben de overtuiging dat investeren op de beurs = op de lotto spelen. Wat kan helpen is een aandeel kopen van een bekend bedrijf, misschien best eentje waarvan jullie ook de producten zelf kopen. Denk aan coca-cola, AB inbev, unilever, procter & gamble.... Dan kun je een echt en tastbaar product linken aan de investeren. Deze betalen ook een dividend uit wat dan ook weer een leermoment kan zijn: 'het bedrijf heeft winst gemaakt en beloont nu zijn aandeelhouder' (omwille  van fiscale redenen ben ik geen voorstander van dividenden maar verschillende conservatieve Belgische bedrijven betalen dividend uit rond de 2% a 3%, beter dan een spaarrekening in ieder en geval en je leert er wel wat van).

Koop dan ook geen 10 verschillende bedrijven, maar kies er eentje uit en telkens je 500 euro te beleggen hebt koop je wat aandelen bij. Verwacht hier geen spectaculair resultaat van, de meeste koersen zijn deftig (AB inbev lijkt me mee te vallen, maar whendoyouretire heeft er grondiger naar gekeken https://whendoyouretire.wordpress.com/2016/12/13/dividend-income-november-last-buy/ ik ben tot nu toe weer lui geweest en heb nog geen deftige analyse gemaakt).
Vandevelde kan je vrouw misschien ook interessant vinden (want vrouwenlingerie) en is een uitstekend geleid lokaal bedrijf (maar ik zou ze liever aan 60 euro kopen dan de huidige 69 euro: het kan een leer moment zijn om uit te leggen waarom je het nu niet wil kopen en misschien haar vragen het in het oog te houden, jaarverslag te lezen en zo. De hoofdzetel is ook in de buurt van Gent dus kun altijd eens naar een jaarvergadering gaan samen. Op dat gebied: GBL schenkt uitstekende champagne!).

Nu, voor wie niet actief met beleggen bezig wil zijn is een indexfonds veel en veel beter maar om te leren en vertrouwen te krijgen in beleggen algemeen is een individueel aandeel beter. Het maakt alles veel concreter. Dit is dus geen beleggingsadvies, eerder een hoe maak ik mijn vrouw vertrouwd met beleggingen en de beurs (want voor hetzelfde geld dondert volgend jaar alles 15% naar beneden, ook de vrij conservatieve bedrijven die ik hier vermeld heb).

Deftig beleggen is werk, kost tijd en moeite. Maar als je er echt op toelegt kun je de index wel verslaan.
Wil je dat niet doen dan zijn indextrackers de beste oplossing.
Actieve fondsen zijn vaak ietsje minder goed dan de index maar sommige zijn ietsje beter (denk Mercier)
Kun je de schommelingen van de beurs niet aan dan moet je naar fondsen met kapitaalsgarantie (elke bank biedt er verschillende aan, door de kapitaalsgarantie en de ksotenstructuur van een grootbank zal het rendement altijd lager liggen dan een index).
Nog lager qua rendement zijn de vastrente beleggingen: obligatiefondsen, termijnrekeningen en consoorten.
En nog lager qua rendement is de spaarrekening.

Aan jou om te beslissen waar je jezelf ziet. En waar je denkt dat je vrouw zich comfortabel gaat voelen.
« Last Edit: February 17, 2017, 04:04:42 AM by financialfreedomsloth »
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #110 on: December 30, 2016, 07:08:48 AM »
Ondanks de tegenstand van onze meer risicominnende vrienden, zou ik verder willen suggereren dat u het wettelijke maximum aan pensioensparen doet. Ja, er zijn duidelijke nadelen aan, maar het is wel vrijwel risicoloos.
Wij hebben duidelijk een andere definitie van risicoloos. Bij pensioensparen zit uw geld 40 jaar vast. Bij 1 bepaalde financięle instelling volgens 1 bepaalde beleggingsstrategie. En gedurende 40 jaar kun je daar niks aan veranderen.

Er is het overheidsrisico: zij kunnen de spelregels veranderen (hebben de regels reeds meermaals gewijzigd) en uw rendement volledig wegbelasten. Ze kunnen zelfs beslissen dat uw pensioenfonds nu 100% belegd is in overheidsobligaties (wat Spanje gedaan heeft) of het fonds nationaliseren (waardoor je geen echt spaarpotje meer hebt maar voor je uitbetaling afhankelijk bent van de financiële toestand van België 30 jaar in de toekomst, Polen heeft dit dit jaar gedaan).

Er is het risico dat de financiële instelling die uw pensioenfonds beheert failliet gaat: denk niet dat de italianen die nu een pensioenfonds hebben bij banco monte dei paschi di siena hun pensioenbelegging nog als risicoloos beschouwen. Hell, uw financiële instelling kan kerngezond zijn maar over 10 jaar overgenomen worden door een bank die later extreem risicovol bleek te zijn. Ze kunnen uw pensioenfonds zelfs doorverkopen aan een andere instelling (ok, niet rechtstreeks maar waar een wil is, is een weg). Minder extreem maar des te realistischer: ze kunnen hun kosten aanpassen en je rendement wegvagen.

Er is een eurozone risico. Natuurlijk, veel beleggingen gaan last hebben moest de euro ooit imploderen (en dat is zeker nu niet aan de orde). Maar met de meeste andere beleggingen kun je uitwijken of je aanpak aanpassen aan de wijzigende omstandigheden. Bij pensioensparen zit je geld vast tot je 65ste: je krijgt het er niet uit en over de te volgen strategie heb je niks te zeggen.

Er kan hyperinflatie optreden, of deflatie (straffe kerel die wil garanderen dat dit de volgende 40 of 30 jaar niet meer zal gebeuren, banken rekenen een premie aan voor producten die dit risico afdekken).

Als je deze risico's allemaal niet erg vind zal ik eens grondig zoeken en je een paar Zimbabwe of Venezuela fondsen aanbevelen (fantastische prestaties de laatste 10 jaar, op voorwaarde dat je de hyperinflatie negeert), of anders dat Spaans pensioenfonds dat nu 100% in spaanse overheidobligaties zit, immers, pensioenfondsen zijn toch risicoloos ...

Pensioensparen heeft dus wel degelijk risico's. Het zijn alleen niet de klassieke risico's en dus houden de meeste mensen er ook geen rekening mee. Ergste van alles is dat, omdat heel weinig mensen deze risico's niet zien, ze ook geen risicopremie vragen. Dus wel risico (geld 40 jaar vast zonder dat jij de mogelijkheid hebt om de strategie bij te sturen) maar geen hoger rendement, integendeel, net een lager rendement!
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #111 on: December 30, 2016, 07:14:01 AM »
Ikzelf heb ook al eens een gelijkaardige "simulatie" gedaan ivm pensioensparen. Het leek me niet zo bijzonder interessant voor mensen < 40 jaar. Op voorwaarde dat je het geld investeert natuurlijk, pensioensparen is nog altijd 100x beter dan een spaarrekening. Hoe dichter bij je pensioen, hoe interessanter pensioensparen wordt.
Dat is inderdaad de ironie van het Belgisch pensioensparen, hoe dichter bij je pensioen, hoe beter (aangezien het grootste risico, je geld 40 jaar vast aan laag rendement) dan minder wordt. Persoonlijk dacht ik om het rond mijn 55ste nog eens te bekijken. Aan de andere kant, voor die paar jaar en dat luttele bedrag van 1.000/jaar ongeveer, waarom de moeite doen ...
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

TheShinyHorse

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 16
Re: Belgian Moustachians
« Reply #112 on: December 30, 2016, 07:55:24 AM »
Even een ander onderwerp aansnijden.

a) Is er iemand ongerust over een eventuele meerwaardebelasting? Het idee lijkt politiek heel "hot" te zijn... Het is natuurlijk afwachten of het er ooit doorkomt, en in welke vorm... Maar het zou wel een zeer zware streep door de rekening kunnen zijn voor mensen die naar FIRE streven.

b) Wat denken jullie van tak-23 verzekeringspolissen met "open architectuur"? Ik heb het even besproken met iemand van WiLink, en het leek nog wel vrij interessant: http://www.wilink.be/nl/beleggingen-bank-oplossingen/Beleggen/levensverzekering-tak-23
Via de open architectuur kan je om het even welke belegging eronder brengen.
Volgend jaar gaat hij het wat meer toelichten in een meeting. Vnl de "grootvaderclausule" lijkt wel interessant, je hebt dan bescherming tegen wetten die later veranderen (bv. meerwaardebelasting, denk ik...).
Ik neig nog altijd naar negatief: 2% instapkost en 1% beheerskost gaat toch oplopen op lange termijn. Je moet ook een groot kapitaal inbrengen.

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #113 on: December 30, 2016, 08:21:04 AM »
Wat zijn de beste opties als klein moeten beginnen? Heel klein!
Mijn DW denkt dat investeren, evenveel in de veiligste, meest conservatieve manieren is als het spelen van Lotto.
Dus ons geld zit in onze spaarrekeningen dat ongeveer 0,1% gemiddeld per jaar ...

Ik denk dat ik kan haar te laat me proberen met 100 € per maand, om de wateren te testen...
Het is een klein hoeveelheid, maar hoe kan ik investeren om een minimaal 4% per jaar rendement te krijgen?
Ik denk dat ik haar kon krijgen tot 200 € in de zomer, als ik een duidelijke, eenvoudige en juridische strategie op lange termijn kan bewijzen voor 6 maanden.
En misschien een meer realistische bedrag in 2018 van meer dan 1000 €/mand.

Bedankt voor uw input!
(Sorry voor mijn Nederlands, Ik been een Fransman in Gent met een Gentse vrouw)
4% minimaal moet je op de beurs gaan zoeken. Ik vrees dat uw vrouw hier niet voor geschikt is. Aandelenfondsen al zeker niet. Een kleine stap richting meer rendement moet normaal in de obligaties zoeken. Dankzij o.a. opkoopprogramma's van de centrale bank heb je amper rendement voor uw risico. In uw geval zou ik voor de ME3 spaarrekening gaan van medirect met 0.8% netto. Al jaren content van aangezien ze niet de bank zijn die even stunten met 'hoge' rentes. Bij Nagelmachers geven ze 1.1% netto op 5 jaar. De centrale bank zal de rentes nog niet snel optrekken maar een langere termijn zou ik het mij zeker niet riskeren.

Ik ken een gelijkaardig koppel waar ze de afspraak gemaakt hadden dat de man enkel iets zegt, als de beleggingen vooruit gegaan zijn op jaarbasis. Ondertussen is het al een paar jaar stil :)
Je kan dan bij de Degiro etf's gratis aankopen voor kleine bedragen. (Geen ervaring mee)
https://www.degiro.nl/data/pdf/DEGIRO_Trackers_Kernselectie.pdf
Stel als je voor een minder risicovol globaal fonds zou gaan als IE00B4L5Y983 Ishares world, zal je ooit wel eens uw geld zien halveren onder de baan. Leg dat maar eens uit.

Bij banken heb je ook nog kapitaal garantie fondsen. De kans is groot dat je na x aantal jaar gewoon 95% van uw geld terug ziet. Jammergenoeg wel ervaring mee.

Aangezien jullie nu vastgoed hebben, is ze daar misschien meer voor te vinden. Je hebt de gvv's (gereglementeerde vastgoedvennootschap). Firma's die verplicht een % van de huurinkomsten moeten uitkeren. Residentiële zijn stabieler die bv overheidsgebouwen en rusthuizen verhuren dan bv retail. Het is wel tof om elk jaar dividenden te ontvangen. Jammer dat de fiscus dat ook plezant vindt. Best haar enkel de dividenden te tonen en niet de schommelende waarde.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #114 on: December 30, 2016, 08:30:21 AM »
Even een ander onderwerp aansnijden.

a) Is er iemand ongerust over een eventuele meerwaardebelasting? Het idee lijkt politiek heel "hot" te zijn... Het is natuurlijk afwachten of het er ooit doorkomt, en in welke vorm... Maar het zou wel een zeer zware streep door de rekening kunnen zijn voor mensen die naar FIRE streven.

b) Wat denken jullie van tak-23 verzekeringspolissen met "open architectuur"? Ik heb het even besproken met iemand van WiLink, en het leek nog wel vrij interessant: http://www.wilink.be/nl/beleggingen-bank-oplossingen/Beleggen/levensverzekering-tak-23
Via de open architectuur kan je om het even welke belegging eronder brengen.
Volgend jaar gaat hij het wat meer toelichten in een meeting. Vnl de "grootvaderclausule" lijkt wel interessant, je hebt dan bescherming tegen wetten die later veranderen (bv. meerwaardebelasting, denk ik...).
Ik neig nog altijd naar negatief: 2% instapkost en 1% beheerskost gaat toch oplopen op lange termijn. Je moet ook een groot kapitaal inbrengen.
a) idd meerwaardebelasting zou klote zijn maar je kan u moeilijk zorgen maken voor iets dat er nog niet is. Of zo'n systeem zoals in nederland waar je 1% taks betaalt op jaarbasis boven de (als ik mij niet vergis) +- 23000€
b) te hoge kosten, kan tot hier toe niet op tegen kapitaliserende etf's
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians
« Reply #115 on: December 30, 2016, 09:15:49 AM »

Bedankt voor de boeiende berekening. Ik had eerder een vermoeden dat het break even ging worden. De wonderen van samengestelde intrest, lage kosten en een veel tijd. Persoonlijk zie ik het pensioensparen als wat extra diversificatie.

Gezien uw leeftijd en uw afkeur voor obligaties, verander misschien het fonds naar BNP Paribas B Pension Growth?
Aandelen 66.13%
Obligaties 26.54%
Kas/ geldmarkt 12.26%

Ik zou wel eens voor volgend jaar moeten uitpluizen bij welke bank de aankoopkosten het laagst liggen. Ze kunnen max 3% aanrekenen. Bij axa en ik geloof rabobank kan ook in dit fonds stappen.

Toen ik vorige week naar de bank ging en kort mijn beweegredenen vermeldde om het pensioensparen, raadde de bankmedewerkster ook over om over te schakelen naar het growth fund met het kapitaal dat momenteel aanwezig is in het balanced fonds.

Ik heb een beetje research gedaan maar ben nog niet overtuigd. De rendementen tussen beide lopen min of meer gelijk op een termijn van 10j en heb zo de indruk dat het management bij de growth versie niet extreem doordacht is. Ik vind het toch raar dat het growth fonds dat voor 2/3de uit aandelen bestaat op de laatste 5 jaar slechts 1% beter gedaan heeft dan de 50-50 balanced versie. Momenteel is het nog wat druk maar van zodra ik meer tijd heb ga ik er eens dieper induiken en de knoop doorhakken.

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #116 on: December 30, 2016, 09:28:34 AM »
Hello, I am also a Belgian MMM follower and a huge fan. I am a teacher in Economics in a secundary school, I am 46.

A lot of intresting posts already in this "belgian" part here..

Concerning investing in ETFs I read here the names that I have already in my allocation: IWDA en CSPX are some of my favourites (ishares core S&P 500 in EUR on the stock exchange of Amsterdam)

What I also like a lot and haven't seen here yet (maybe I missed it) are the holdings. Holdings like Brederode, Hal trust, Luxempart, Compagnie desBois sauvage, Ackermans and Sofina are, in my opinion very useful in a FI investors portfolio. The returns are in most cases higher than any ETF in the long run. And the long run is what we all are going for, isn't it?

A short list of returns in  10 years between 2005 and end  begin 2016 annualized and incl dividends:
1. Ackermans=18,1%
2.Brederode=8,5%
3. Sofina=7,9%
4. Bois Sauvage= 7,3%

These holdings are in fact like ETF's but without any cost. Not even the small cost of Ishares or Vanguard.
(The taxes on dividends are, I must admit, very ennoying and may not go up anymore I hope)

Over 20 years Ackermans had an annualized return of 12,27%, Sofina 11,33%, Brederode 10,55%, Luxempart 10,44%, Sofina 7,9% and so on......

One of my favourites is Hal Trust on the Euronext Amsterdam. Over 25 years they had an annualized return of 20% each year. More or less the same as Berkshire Hathaway from Buffet. But above that return they pay each year a dividend of 4% of the average stock price in december of each year.
Warren Buffet does not pay a dividend I think.

So my portfolio consists both ETF's and holdings. I am looking forward to read your reactions.

In the mean time I keep on reading and looking for inspiring stuff in order to meet our goal...

Being in this forum gives a calming effect , like always when you meet soulmates...;)
Oh, I like the holdings as well and might be where I invest once FIRED. But I do not like the taxes on dividends so as long as I am in an accumulation phase I generally try to avoid divdends. But yes a few belgian holdings have outperformed even Buffett. Isn't the Hal trust dividend taxed twice for us Belgians? Leaving only a 2.4% net dividend?
I'm with financialfreedomsloth here. I also fear it's taxed twice.

TheCyclingInvestor, it seems to me you made brilliant choices in the past with I'm jalous of. The Belgian REIT had a reduced tax of 15% for dividends. But 30% is another picture, and it's hard to see if what the future will bring for these compagnies. Anyway I realy like the part that it's kinda inflation proof investment. Plus there are a lot of famous financial advisers that put REIT in their favorite portfolio like Meriiman.
https://portfoliocharts.com/portfolio/merriman-ultimate/

I'm wondering if you wanted to buy a new appartment to rent out, woudn't it be better to go with Belgian REIT's. Let's say you buy each month one of the 17 different GVV's lets say for 1000K. After 1.5 month's you rebuy the first.
Pro's
-almost no hussle
-no debt
-better diversification
-no huge tax bill from the start.

Con's
a huge drop in value once in a while
-30% on dividends/ 1 month KI

they say you lose 1 month on repairs and one month on KI = 2/12 or 16.66%
No other taxes for now but what will bring the future.

If owning a house is a good investment, why isn't the bank buying them?
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians
« Reply #117 on: December 30, 2016, 09:39:19 AM »
Even een ander onderwerp aansnijden.

a) Is er iemand ongerust over een eventuele meerwaardebelasting? Het idee lijkt politiek heel "hot" te zijn... Het is natuurlijk afwachten of het er ooit doorkomt, en in welke vorm... Maar het zou wel een zeer zware streep door de rekening kunnen zijn voor mensen die naar FIRE streven.

b) Wat denken jullie van tak-23 verzekeringspolissen met "open architectuur"? Ik heb het even besproken met iemand van WiLink, en het leek nog wel vrij interessant: http://www.wilink.be/nl/beleggingen-bank-oplossingen/Beleggen/levensverzekering-tak-23
Via de open architectuur kan je om het even welke belegging eronder brengen.
Volgend jaar gaat hij het wat meer toelichten in een meeting. Vnl de "grootvaderclausule" lijkt wel interessant, je hebt dan bescherming tegen wetten die later veranderen (bv. meerwaardebelasting, denk ik...).
Ik neig nog altijd naar negatief: 2% instapkost en 1% beheerskost gaat toch oplopen op lange termijn. Je moet ook een groot kapitaal inbrengen.

a) Mensen die spaarzaam zijn en investeren worden blijkbaar altijd gestraft in dit land. Spenderen moet je doen, zodanig dat je later geen cent hebt in je pensioen en dan sociale bijstand moet krijgen van de staat. Strategisch is dit land 0. Mocht het er ooit van komen, ga ik gedetailleerd bekijken hoe het in mekaar zit. Ik hoop dat het natuurlijk zolang mogelijk duurt. In mijn specifiek geval hoop ik dat de stash voldoende groot is tegen dan om naar een grensstreek net in het buitenland te verhuizen.

b) Ik weet er niet voldoende over dus kan er mij niet over uitspreken.

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #118 on: December 30, 2016, 09:41:41 AM »

Bedankt voor de boeiende berekening. Ik had eerder een vermoeden dat het break even ging worden. De wonderen van samengestelde intrest, lage kosten en een veel tijd. Persoonlijk zie ik het pensioensparen als wat extra diversificatie.

Gezien uw leeftijd en uw afkeur voor obligaties, verander misschien het fonds naar BNP Paribas B Pension Growth?
Aandelen 66.13%
Obligaties 26.54%
Kas/ geldmarkt 12.26%

Ik zou wel eens voor volgend jaar moeten uitpluizen bij welke bank de aankoopkosten het laagst liggen. Ze kunnen max 3% aanrekenen. Bij axa en ik geloof rabobank kan ook in dit fonds stappen.

Toen ik vorige week naar de bank ging en kort mijn beweegredenen vermeldde om het pensioensparen, raadde de bankmedewerkster ook over om over te schakelen naar het growth fund met het kapitaal dat momenteel aanwezig is in het balanced fonds.

Ik heb een beetje research gedaan maar ben nog niet overtuigd. De rendementen tussen beide lopen min of meer gelijk op een termijn van 10j en heb zo de indruk dat het management bij de growth versie niet extreem doordacht is. Ik vind het toch raar dat het growth fonds dat voor 2/3de uit aandelen bestaat op de laatste 5 jaar slechts 1% beter gedaan heeft dan de 50-50 balanced versie. Momenteel is het nog wat druk maar van zodra ik meer tijd heb ga ik er eens dieper induiken en de knoop doorhakken.

BNP Paribas B Pension balanced zit maar voor de helft in Kas/ geldmarkt volgens morningstar. Misschien ligt het daaraan.
 
               2012 2013 2014 2015 2016
balanced    15,6   12,0   9,8   9,4   -1,2
growth       16,8   16,1   9,2   11,0   -2,2

1% extra op 40 jr niet onderschatten.
btw die percentages op morningstar zie ik niet aan mijn rekening. Het zal wel zonder alle kosten zijn.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #119 on: December 30, 2016, 09:43:47 AM »
Belgian Moustachians on a roll ;)
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #120 on: December 30, 2016, 01:47:41 PM »
Ondanks de tegenstand van onze meer risicominnende vrienden, zou ik verder willen suggereren dat u het wettelijke maximum aan pensioensparen doet. Ja, er zijn duidelijke nadelen aan, maar het is wel vrijwel risicoloos.
Wij hebben duidelijk een andere definitie van risicoloos. Bij pensioensparen zit uw geld 40 jaar vast. Bij 1 bepaalde financięle instelling volgens 1 bepaalde beleggingsstrategie. En gedurende 40 jaar kun je daar niks aan veranderen.

Er is het overheidsrisico: zij kunnen de spelregels veranderen (hebben de regels reeds meermaals gewijzigd) en uw rendement volledig wegbelasten. Ze kunnen zelfs beslissen dat uw pensioenfonds nu 100% belegd is in overheidsobligaties (wat Spanje gedaan heeft) of het fonds nationaliseren (waardoor je geen echt spaarpotje meer hebt maar voor je uitbetaling afhankelijk bent van de financiële toestand van België 30 jaar in de toekomst, Polen heeft dit dit jaar gedaan).

Er is het risico dat de financiële instelling die uw pensioenfonds beheert failliet gaat: denk niet dat de italianen die nu een pensioenfonds hebben bij banco monte dei paschi di siena hun pensioenbelegging nog als risicoloos beschouwen. Hell, uw financiële instelling kan kerngezond zijn maar over 10 jaar overgenomen worden door een bank die later extreem risicovol bleek te zijn. Ze kunnen uw pensioenfonds zelfs doorverkopen aan een andere instelling (ok, niet rechtstreeks maar waar een wil is, is een weg). Minder extreem maar des te realistischer: ze kunnen hun kosten aanpassen en je rendement wegvagen.

Er is een eurozone risico. Natuurlijk, veel beleggingen gaan last hebben moest de euro ooit imploderen (en dat is zeker nu niet aan de orde). Maar met de meeste andere beleggingen kun je uitwijken of je aanpak aanpassen aan de wijzigende omstandigheden. Bij pensioensparen zit je geld vast tot je 65ste: je krijgt het er niet uit en over de te volgen strategie heb je niks te zeggen.

Er kan hyperinflatie optreden, of deflatie (straffe kerel die wil garanderen dat dit de volgende 40 of 30 jaar niet meer zal gebeuren, banken rekenen een premie aan voor producten die dit risico afdekken).

Als je deze risico's allemaal niet erg vind zal ik eens grondig zoeken en je een paar Zimbabwe of Venezuela fondsen aanbevelen (fantastische prestaties de laatste 10 jaar, op voorwaarde dat je de hyperinflatie negeert), of anders dat Spaans pensioenfonds dat nu 100% in spaanse overheidobligaties zit, immers, pensioenfondsen zijn toch risicoloos ...

Pensioensparen heeft dus wel degelijk risico's. Het zijn alleen niet de klassieke risico's en dus houden de meeste mensen er ook geen rekening mee. Ergste van alles is dat, omdat heel weinig mensen deze risico's niet zien, ze ook geen risicopremie vragen. Dus wel risico (geld 40 jaar vast zonder dat jij de mogelijkheid hebt om de strategie bij te sturen) maar geen hoger rendement, integendeel, net een lager rendement!
Deze week op tv gezien dat de Russische pensioenfondsen bevroren zijn.
Bij elke belegging is er jammer genoeg een lange lijst aan risico's verbonden. Je kan het zeer ver drijven. Denk aan bv natuurrampen, probleemke kerncentrale, oorlog. Iets waar ze in dit boek bij stil staan; https://www.amazon.com/Permanent-Portfolio-Long-Term-Investment-Strategy/dp/1118288254

Voor 658€ (940-282 belastingsvoordeel) op jaarbasis neem ik toch een berekend gokje.

BTW congrats with your site FFS! Nice to see you pulled the trigger. Maybe not that lazy after all ;)
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #121 on: January 04, 2017, 12:11:20 AM »
Hey,

Omdat ik toch altijd vrij kritisch ben tov voordelige spaarformules en in dit bijzonder geval pensioenspaarfondsen, heb ik wat berekeningen gemaakt. Ik ben tot een teleurstellend resultaat gekomen.
Mijn onderzoeksvraag bestond eruit om te berekenen of een pensioenspaarfonds met het gekende fiscale voordeel (30% aftrek) wel degelijk zo voordelig was itt het bijvoorbeeld zelf te investeren in de S&P500 (mijn favoriet).

Ik heb in een excelsheet alle parameters opgelijst en gebruikt in enkele formules om het totale rendement en eindkapitaal te berekenen. De gebruikte rendementen op het pensioenfonds zijn komende van morningstar en bedragen bij moment van schrijven 3,90% jaarlijks op 10-jarige basis. Berekeningen zijn gebeurd op 40 jarige basis.

Gebruikte parameters:
- inflatie constant aan 2%
- taks+belastingen op maandelijkse inleg pensioenfonds = 3%
- jaarlijks long-term rendement van 3,90% voor pensioenspaarfonds, jaarlijks long-term rendement van 7% voor Ishares s&p500 acc tracker.
- Fiscaal voordeel werd geďnvesteerd in S&p500 aan bovenstaand rendement.
- Constante jaarlijkse inleg van bedrag, ik weet dat dit zal stijgen met de jaren, maar dit zou enkel een versterkend effect hebben van de grootte van de voorsprong van het rendement van de winnaar dus heb ik dit even buiten beschouwing gelaten.
- Eindtaks van 10% door belgische staat op het uiteindelijke pensioenspaarfonds bedrag, in de hoop dat dit niet stijgt (slecht voorgevoel).


Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)

Eindconclusie:

Wat opvalt is dat het pensioenspaarfonds op zich slechts de helft bedraagt van de indextracker. Daarnaast zien we dat de herinvestering van het fiscaal voordeel ook een zeer sterke bijdrage levert gezien haar kleinere relatieve zwaarte van het bedrag (30% aftrek is verantwoordelijk voor meer dan de helft van het pensioenspaarfonds kapitaal door herinvestering).

Ik zal eerst een kleine situatieschets geven: ben 21j, ambtenaar sinds 18j en pensioen momenteel aan 63j. Tegen dat ik die leeftijd bereikt heb, hebben ze het waarschijnlijk al opgetrokken naar 70j. Dit betekent dus 52 jaar werken. Ik doe nu al 3j pensioensparen in BNP Paribas B Pension Balanced Classic Eur Acc.

Het pensioenspaarfonds is niet toegankelijk tot het pensioen zelf. Dit betekent dat ik er de komende 45+ jaar dus niet aan kan. Bijkomend is het nogal naďef om te hopen dat de taks op het eindkapitaal niet omhoog gaat.

Het fonds zelf bestaat grotendeels uit euro beleggingen (88%), maar ben zelf een amerika supporter. Het fonds bestaat voor de helft uit aandelen en andere helft obligaties. Zelf ben ik (meestal) tegen obligaties om verschillende redenen die nu van minder belang zijn. Uit historisch onderzoek blijkt dat aandelen op lange termijn altijd een hoger rendement geven dan obligaties, dus waarom zou ik de helft in obligaties willen? 45 jaar is ontegensprekelijk meer dan lang genoeg in mijn ogen, waardoor all-in voor aandelen kan gekozen worden naar mijn mening voor het hoogste rendement.
Daarnaast is er mijn zorg wat er met het kapitaal gebeurd indien ik vroeger dan 65j financieel onafhankelijk ben (high probability) en ik er dus weer heel wat taksen mag op betalen door vervroegde beëindiging en dergelijke...
Ten laatste gun ik de bank geen euro te verdienen aan mijn zuurverdiend geld, ze zetten al genoeg mensen af.

Daarom heb ik besloten om vanaf volgend jaar geen pensioensparen meer te doen, maar die 940-960eu zelf te investeren in een indextracker.

Hoewel ik vrij zeker van mijn stuk ben, wou ik toch nog even verifďeren of ik niks over het hoofd gezien heb wat mij in het ongelijk stelt.

Voor wie geďnteresseerd is: zie bestand met berekeningen in excel

Vandaag stond er in de tijd een klein artikel over de prestaties van de pensioenfondsen in 2016.
Andermaal geen vetpot:
'De dynamische fondsen, die meer dan de helft van hun activa in aandelen investeren, presteerden het best. Zij boekten een rendement van gemiddeld 3,7 procent. Defensieve fondsen, die vooral in obligaties beleggen, brachten gemiddeld 2,2 procent op.
De rendementen van de dynamische fondsen verschilden sterk. Het Hermes Pensioenfonds leverde 6,3 procent op, het fonds van BNP Paribas Fortis slechts 1,5 procent.'
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #122 on: January 04, 2017, 04:01:30 AM »
Miljaar, blijkbaar nog een extra kost om mee rekening te houden als je FI bereikt in België.

https://juridischforum.be/viewtopic.php?f=43&t=61628

"De maximale wettelijke bijdrage is voor het statuut ‘verblijvende in België’ en bedraagt 688,99€ per kwartaal voor 2015 per gerechtigde"

Die verplichte ziekteverzekering is blijkbaar niet gratis. En zonder kan uw  hospitalisatieverzekering u weigeren uit te betalen.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #123 on: January 05, 2017, 02:57:29 AM »
Miljaar, blijkbaar nog een extra kost om mee rekening te houden als je FI bereikt in België.

https://juridischforum.be/viewtopic.php?f=43&t=61628

"De maximale wettelijke bijdrage is voor het statuut ‘verblijvende in België’ en bedraagt 688,99€ per kwartaal voor 2015 per gerechtigde"

Die verplichte ziekteverzekering is blijkbaar niet gratis. En zonder kan uw  hospitalisatieverzekering u weigeren uit te betalen.
De vraagsteller maakt het zichzelf dan ook bijzonder moeilijk door geen uitkering te hebben.

Er is geen ‘rentenier’ statuut in België, je bent werknemer, zelfstandige, werkzoekende of gepensioneerd. Echt UIT het systeem stappen in België is totaal niet praktisch.

Ik ben er altijd van uit gegaan dat early retirment in België altijd wel een beetje werk zou inhouden.

Omdat veel solliciteren en dan weer 40 uur per week achter een PC zitten me totaal niet meer aanspreekt is mijn plan B om het attest Tobback te halen waardoor ik bewakingsagent kan zijn. Een sector waar ze gewend zijn om met tijdelijke contracten te werken en als je dat attest hebt is het ook heel gemakkelijk om er werk in te vinden. Dus werkloos tot VDAB of RVA vragen begint te stellen en dan een drie maand contract zodat mijn dossier weer onderaan de stapel komt te liggen. Met een beetje geluk is het festival seizoen, als student heb ik nog redelijk wat backstage gewerkt op festivals en dat vond ik eigenlijk wel aangenaam werk. Leuke sfeer om in te werken en zorgen dat het jonge geweld zichzelf (of materiaal) niet in de vernieling feest: ik denk dat ik dat heel bevredigend zou vinden om te doen, gedurende een paar maand.


Meer in het algemeen zie ik mijn early retirment sowieso als een opnieuw aanknopen met mijn studenten tijd.

Ik kom nog uit het universitair jaarsysteem. Gedurende 7 maand zorgen dat je naar de les ging en je nota’s in orde waren. Mijn richting had nauwelijks 20 lesuren in de week, dus veel tijd om met vrienden een jointje te smoren en met de vriendin in bed te duiken gedurende die 7 maanden. Dan 2 maand hard studeren en examens doen. Gevolgd door 1 maand vakantiejob en twee maand geen klop doen (lees opnieuw met vrienden rondhangen, reisje doen en met de vriendin in bed duiken). Om dan 1 oktober alles opnieuw te herbeginnen. Zalige tijd was het!

Early retirment zou dan zijn: 6 maanden lekker op het gemakske: meer met goede vrienden optrekken, lekker luie seks met de vriendin, af en toe iets bijleren. Drie maanden een projectje doen (waarbij de winstgevendheid van ondergeschikt belang is aan de ervaring/uitdaging, ik denk trouwens dat een meer gedisciplineerde drie maanden me des te meer ga laten genieten van de maanden dat ik dan wel lekker kan uitslapen en reizen) en dit afgewisseld met een summer job van drie maand (lees security op festivals) om de RVA content te stellen. Zo zie ik me wel nog 20 jaar doorbrengen tot aan de officiële pensioenleeftijd.

Plan A zou uiteindelijk 4 maand en 3 weken werken inhouden (maar wel 1.000/maand loon met zich meebrengen) daar waar plan B dus 500 euro werkloosheidsvergoeding en af en toe 1.200 euro loon zou inhouden. Maar over plan A heb ik het later wel nog eens.
Maar eerst nog een paar jaar full time werken om de stash te laten groeien en het huis gerenoveerd te krijgen...
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #124 on: January 06, 2017, 07:54:30 AM »
Hey,

Omdat ik toch altijd vrij kritisch ben tov voordelige spaarformules en in dit bijzonder geval pensioenspaarfondsen, heb ik wat berekeningen gemaakt. Ik ben tot een teleurstellend resultaat gekomen.
Mijn onderzoeksvraag bestond eruit om te berekenen of een pensioenspaarfonds met het gekende fiscale voordeel (30% aftrek) wel degelijk zo voordelig was itt het bijvoorbeeld zelf te investeren in de S&P500 (mijn favoriet).

Ik heb in een excelsheet alle parameters opgelijst en gebruikt in enkele formules om het totale rendement en eindkapitaal te berekenen. De gebruikte rendementen op het pensioenfonds zijn komende van morningstar en bedragen bij moment van schrijven 3,90% jaarlijks op 10-jarige basis. Berekeningen zijn gebeurd op 40 jarige basis.

Gebruikte parameters:
- inflatie constant aan 2%
- taks+belastingen op maandelijkse inleg pensioenfonds = 3%
- jaarlijks long-term rendement van 3,90% voor pensioenspaarfonds, jaarlijks long-term rendement van 7% voor Ishares s&p500 acc tracker.
- Fiscaal voordeel werd geďnvesteerd in S&p500 aan bovenstaand rendement.
- Constante jaarlijkse inleg van bedrag, ik weet dat dit zal stijgen met de jaren, maar dit zou enkel een versterkend effect hebben van de grootte van de voorsprong van het rendement van de winnaar dus heb ik dit even buiten beschouwing gelaten.
- Eindtaks van 10% door belgische staat op het uiteindelijke pensioenspaarfonds bedrag, in de hoop dat dit niet stijgt (slecht voorgevoel).


Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)

Eindconclusie:

Wat opvalt is dat het pensioenspaarfonds op zich slechts de helft bedraagt van de indextracker. Daarnaast zien we dat de herinvestering van het fiscaal voordeel ook een zeer sterke bijdrage levert gezien haar kleinere relatieve zwaarte van het bedrag (30% aftrek is verantwoordelijk voor meer dan de helft van het pensioenspaarfonds kapitaal door herinvestering).

Ik zal eerst een kleine situatieschets geven: ben 21j, ambtenaar sinds 18j en pensioen momenteel aan 63j. Tegen dat ik die leeftijd bereikt heb, hebben ze het waarschijnlijk al opgetrokken naar 70j. Dit betekent dus 52 jaar werken. Ik doe nu al 3j pensioensparen in BNP Paribas B Pension Balanced Classic Eur Acc.

Het pensioenspaarfonds is niet toegankelijk tot het pensioen zelf. Dit betekent dat ik er de komende 45+ jaar dus niet aan kan. Bijkomend is het nogal naďef om te hopen dat de taks op het eindkapitaal niet omhoog gaat.

Het fonds zelf bestaat grotendeels uit euro beleggingen (88%), maar ben zelf een amerika supporter. Het fonds bestaat voor de helft uit aandelen en andere helft obligaties. Zelf ben ik (meestal) tegen obligaties om verschillende redenen die nu van minder belang zijn. Uit historisch onderzoek blijkt dat aandelen op lange termijn altijd een hoger rendement geven dan obligaties, dus waarom zou ik de helft in obligaties willen? 45 jaar is ontegensprekelijk meer dan lang genoeg in mijn ogen, waardoor all-in voor aandelen kan gekozen worden naar mijn mening voor het hoogste rendement.
Daarnaast is er mijn zorg wat er met het kapitaal gebeurd indien ik vroeger dan 65j financieel onafhankelijk ben (high probability) en ik er dus weer heel wat taksen mag op betalen door vervroegde beëindiging en dergelijke...
Ten laatste gun ik de bank geen euro te verdienen aan mijn zuurverdiend geld, ze zetten al genoeg mensen af.

Daarom heb ik besloten om vanaf volgend jaar geen pensioensparen meer te doen, maar die 940-960eu zelf te investeren in een indextracker.

Hoewel ik vrij zeker van mijn stuk ben, wou ik toch nog even verifďeren of ik niks over het hoofd gezien heb wat mij in het ongelijk stelt.

Voor wie geďnteresseerd is: zie bestand met berekeningen in excel
Ik ben er nog even ingedoken en pensioensparen aan 4% rendement (na kosten) en 1-malig belastingvoordeel van 30% is zelfs op een periode van 10 jaar slechter dan zelfde bedrag elk jaar in indexfonds aan 7% steken.
Enkel op 5 jaar brengt het pensioenfonds dan meer op (omdat je geld maar heel kort aan een lager rendement vast staat).
Maar we spreken over een verschil van minder dan 1.000 jaar. Ik zit al met een bedrijfspensioen waar ik 0 invloed op heb dus de conclusie voor mij is dat ik nooit aan pensioensparen ga beginnen. Het is echt niet interessant.
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

Ayanka

  • Stubble
  • **
  • Posts: 137
  • Location: Belgium (Europe)
Re: Belgian Moustachians
« Reply #125 on: January 06, 2017, 01:08:40 PM »
Ondanks de tegenstand van onze meer risicominnende vrienden, zou ik verder willen suggereren dat u het wettelijke maximum aan pensioensparen doet. Ja, er zijn duidelijke nadelen aan, maar het is wel vrijwel risicoloos.
Wij hebben duidelijk een andere definitie van risicoloos. Bij pensioensparen zit uw geld 40 jaar vast. Bij 1 bepaalde financięle instelling volgens 1 bepaalde beleggingsstrategie. En gedurende 40 jaar kun je daar niks aan veranderen.

Er is het overheidsrisico: zij kunnen de spelregels veranderen (hebben de regels reeds meermaals gewijzigd) en uw rendement volledig wegbelasten. Ze kunnen zelfs beslissen dat uw pensioenfonds nu 100% belegd is in overheidsobligaties (wat Spanje gedaan heeft) of het fonds nationaliseren (waardoor je geen echt spaarpotje meer hebt maar voor je uitbetaling afhankelijk bent van de financiële toestand van België 30 jaar in de toekomst, Polen heeft dit dit jaar gedaan).

Er is het risico dat de financiële instelling die uw pensioenfonds beheert failliet gaat: denk niet dat de italianen die nu een pensioenfonds hebben bij banco monte dei paschi di siena hun pensioenbelegging nog als risicoloos beschouwen. Hell, uw financiële instelling kan kerngezond zijn maar over 10 jaar overgenomen worden door een bank die later extreem risicovol bleek te zijn. Ze kunnen uw pensioenfonds zelfs doorverkopen aan een andere instelling (ok, niet rechtstreeks maar waar een wil is, is een weg). Minder extreem maar des te realistischer: ze kunnen hun kosten aanpassen en je rendement wegvagen.

Er is een eurozone risico. Natuurlijk, veel beleggingen gaan last hebben moest de euro ooit imploderen (en dat is zeker nu niet aan de orde). Maar met de meeste andere beleggingen kun je uitwijken of je aanpak aanpassen aan de wijzigende omstandigheden. Bij pensioensparen zit je geld vast tot je 65ste: je krijgt het er niet uit en over de te volgen strategie heb je niks te zeggen.

Er kan hyperinflatie optreden, of deflatie (straffe kerel die wil garanderen dat dit de volgende 40 of 30 jaar niet meer zal gebeuren, banken rekenen een premie aan voor producten die dit risico afdekken).

Als je deze risico's allemaal niet erg vind zal ik eens grondig zoeken en je een paar Zimbabwe of Venezuela fondsen aanbevelen (fantastische prestaties de laatste 10 jaar, op voorwaarde dat je de hyperinflatie negeert), of anders dat Spaans pensioenfonds dat nu 100% in spaanse overheidobligaties zit, immers, pensioenfondsen zijn toch risicoloos ...

Pensioensparen heeft dus wel degelijk risico's. Het zijn alleen niet de klassieke risico's en dus houden de meeste mensen er ook geen rekening mee. Ergste van alles is dat, omdat heel weinig mensen deze risico's niet zien, ze ook geen risicopremie vragen. Dus wel risico (geld 40 jaar vast zonder dat jij de mogelijkheid hebt om de strategie bij te sturen) maar geen hoger rendement, integendeel, net een lager rendement!

Een paar heel goede punten. Wel nog 1 opmerking welke van de bovenstaande dingen kunnen niet gebeuren met aandelen? Begrijp me niet verkeerd, jij kent duidelijk veel meer van beleggingen dan ik, ik ben een van die domme Belgen die niet houdt van risico. Maar aangezien mijn glazen bol kapot is, vind ik het vandaag een relatief goede investering. Mijn excuses als ik er een van de andere mensen mee geschoffeerd heb.

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #126 on: January 07, 2017, 05:20:22 AM »
Hey,

Omdat ik toch altijd vrij kritisch ben tov voordelige spaarformules en in dit bijzonder geval pensioenspaarfondsen, heb ik wat berekeningen gemaakt. Ik ben tot een teleurstellend resultaat gekomen.
Mijn onderzoeksvraag bestond eruit om te berekenen of een pensioenspaarfonds met het gekende fiscale voordeel (30% aftrek) wel degelijk zo voordelig was itt het bijvoorbeeld zelf te investeren in de S&P500 (mijn favoriet).

Ik heb in een excelsheet alle parameters opgelijst en gebruikt in enkele formules om het totale rendement en eindkapitaal te berekenen. De gebruikte rendementen op het pensioenfonds zijn komende van morningstar en bedragen bij moment van schrijven 3,90% jaarlijks op 10-jarige basis. Berekeningen zijn gebeurd op 40 jarige basis.

Gebruikte parameters:
- inflatie constant aan 2%
- taks+belastingen op maandelijkse inleg pensioenfonds = 3%
- jaarlijks long-term rendement van 3,90% voor pensioenspaarfonds, jaarlijks long-term rendement van 7% voor Ishares s&p500 acc tracker.
- Fiscaal voordeel werd geďnvesteerd in S&p500 aan bovenstaand rendement.
- Constante jaarlijkse inleg van bedrag, ik weet dat dit zal stijgen met de jaren, maar dit zou enkel een versterkend effect hebben van de grootte van de voorsprong van het rendement van de winnaar dus heb ik dit even buiten beschouwing gelaten.
- Eindtaks van 10% door belgische staat op het uiteindelijke pensioenspaarfonds bedrag, in de hoop dat dit niet stijgt (slecht voorgevoel).


Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)

Eindconclusie:

Wat opvalt is dat het pensioenspaarfonds op zich slechts de helft bedraagt van de indextracker. Daarnaast zien we dat de herinvestering van het fiscaal voordeel ook een zeer sterke bijdrage levert gezien haar kleinere relatieve zwaarte van het bedrag (30% aftrek is verantwoordelijk voor meer dan de helft van het pensioenspaarfonds kapitaal door herinvestering).

Ik zal eerst een kleine situatieschets geven: ben 21j, ambtenaar sinds 18j en pensioen momenteel aan 63j. Tegen dat ik die leeftijd bereikt heb, hebben ze het waarschijnlijk al opgetrokken naar 70j. Dit betekent dus 52 jaar werken. Ik doe nu al 3j pensioensparen in BNP Paribas B Pension Balanced Classic Eur Acc.

Het pensioenspaarfonds is niet toegankelijk tot het pensioen zelf. Dit betekent dat ik er de komende 45+ jaar dus niet aan kan. Bijkomend is het nogal naďef om te hopen dat de taks op het eindkapitaal niet omhoog gaat.

Het fonds zelf bestaat grotendeels uit euro beleggingen (88%), maar ben zelf een amerika supporter. Het fonds bestaat voor de helft uit aandelen en andere helft obligaties. Zelf ben ik (meestal) tegen obligaties om verschillende redenen die nu van minder belang zijn. Uit historisch onderzoek blijkt dat aandelen op lange termijn altijd een hoger rendement geven dan obligaties, dus waarom zou ik de helft in obligaties willen? 45 jaar is ontegensprekelijk meer dan lang genoeg in mijn ogen, waardoor all-in voor aandelen kan gekozen worden naar mijn mening voor het hoogste rendement.
Daarnaast is er mijn zorg wat er met het kapitaal gebeurd indien ik vroeger dan 65j financieel onafhankelijk ben (high probability) en ik er dus weer heel wat taksen mag op betalen door vervroegde beëindiging en dergelijke...
Ten laatste gun ik de bank geen euro te verdienen aan mijn zuurverdiend geld, ze zetten al genoeg mensen af.

Daarom heb ik besloten om vanaf volgend jaar geen pensioensparen meer te doen, maar die 940-960eu zelf te investeren in een indextracker.

Hoewel ik vrij zeker van mijn stuk ben, wou ik toch nog even verifďeren of ik niks over het hoofd gezien heb wat mij in het ongelijk stelt.

Voor wie geďnteresseerd is: zie bestand met berekeningen in excel
Ik ben er nog even ingedoken en pensioensparen aan 4% rendement (na kosten) en 1-malig belastingvoordeel van 30% is zelfs op een periode van 10 jaar slechter dan zelfde bedrag elk jaar in indexfonds aan 7% steken.
Enkel op 5 jaar brengt het pensioenfonds dan meer op (omdat je geld maar heel kort aan een lager rendement vast staat).
Maar we spreken over een verschil van minder dan 1.000 jaar. Ik zit al met een bedrijfspensioen waar ik 0 invloed op heb dus de conclusie voor mij is dat ik nooit aan pensioensparen ga beginnen. Het is echt niet interessant.
Ben ook eens deftig in actie geschoten om te zien of er veel te optimaliseren valt. Idd niet interessant. Ik ben zelfs aan het overwegen om vroegtijdig uit te stappen en 33% boete te betalen. Ik zie mij beter diversificeren met bv jaarlijks wat Ishares world te kopen. De overheid heeft er ook wat minder invloed op. Merci alle 2 voor het inzicht.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

TheShinyHorse

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 16
Re: Belgian Moustachians
« Reply #127 on: January 07, 2017, 05:30:53 AM »
Miljaar, blijkbaar nog een extra kost om mee rekening te houden als je FI bereikt in België.
https://juridischforum.be/viewtopic.php?f=43&t=61628
"De maximale wettelijke bijdrage is voor het statuut ‘verblijvende in België’ en bedraagt 688,99€ per kwartaal voor 2015 per gerechtigde"
Die verplichte ziekteverzekering is blijkbaar niet gratis. En zonder kan uw  hospitalisatieverzekering u weigeren uit te betalen.

Hm, wat gebeurt er dan met alle huis-vrouwen/mannen (die dus geen werk zoeken)? Betalen die dan allemaal 2750 euro per jaar? Het wordt dan wel een afweging om al dan niet het risico te lopen... Voor 3k kan je toch al redelijk wat keren naar tand- of huisarts gaan...
Bij een zware ziekte wordt het wel miserie natuurlijk. Mss kan je je daar dan wel apart voor verzekeren...

De vraagsteller maakt het zichzelf dan ook bijzonder moeilijk door geen uitkering te hebben. Er is geen ‘rentenier’ statuut in België, je bent werknemer, zelfstandige, werkzoekende of gepensioneerd. Echt UIT het systeem stappen in België is totaal niet praktisch. Ik ben er altijd van uit gegaan dat early retirement in België altijd wel een beetje werk zou inhouden.

Ik heb het principieel wat moeilijk met de "werkloosheidsvergoeding"-optie...
Ik heb ook een achtergrond in de IT sector waar ik heel makkelijk een nieuwe job zou kunnen vinden, dus ik zou het zelfs raar vinden mochten ze mij iets geven.

Een optie in mijn achterhoofd is om als zelfstandige wat verder te doen, en wat te werken aan interessante projecten. Heel flexibel, en zonder veel tijdsdruk, verloning is dan minder belangrijk. Binnen IT moet dit wel mogelijk zijn denk ik (zelf nog niet echt gezocht).




Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #128 on: January 07, 2017, 06:22:04 AM »
Miljaar, blijkbaar nog een extra kost om mee rekening te houden als je FI bereikt in België.
https://juridischforum.be/viewtopic.php?f=43&t=61628
"De maximale wettelijke bijdrage is voor het statuut ‘verblijvende in België’ en bedraagt 688,99€ per kwartaal voor 2015 per gerechtigde"
Die verplichte ziekteverzekering is blijkbaar niet gratis. En zonder kan uw  hospitalisatieverzekering u weigeren uit te betalen.

Hm, wat gebeurt er dan met alle huis-vrouwen/mannen (die dus geen werk zoeken)? Betalen die dan allemaal 2750 euro per jaar? Het wordt dan wel een afweging om al dan niet het risico te lopen... Voor 3k kan je toch al redelijk wat keren naar tand- of huisarts gaan...
Bij een zware ziekte wordt het wel miserie natuurlijk. Mss kan je je daar dan wel apart voor verzekeren...
Heel wat mensen hebben geen eigen inkomen, bijvoorbeeld
huisvrouwen, kinderen … Zij kunnen aansluiten als ‘persoon ten
laste’ en hebben zo recht op gezondheidszorg ten laste van een
gezinslid dat eigen rechten heeft.
Om persoon ten laste te zijn, moet je aan verschillende voorwaarden
voldoen:
• Er moet een band zijn met de gerechtigde (echtgenoot, kind,
ouder …).
• Je mag geen persoonlijke rechten kunnen openen.
• Als je toch een inkomen hebt, maar je kunt geen persoonlijk
recht openen (bijvoorbeeld omdat je slechts een beperkt
inkomen hebt) mag je per kwartaal niet meer dan 2 326 euro
verdienen (januari 2015).


Het is jammer dat die verplichte ziekteverzekering echt wel verplicht is in België. Een hospitalisatie verzekering zonder kleine lettertjes over die ziekteverzekering moet je wel vinden volgens mij.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #129 on: January 07, 2017, 09:31:42 AM »
Een paar heel goede punten. Wel nog 1 opmerking welke van de bovenstaande dingen kunnen niet gebeuren met aandelen? Begrijp me niet verkeerd, jij kent duidelijk veel meer van beleggingen dan ik, ik ben een van die domme Belgen die niet houdt van risico. Maar aangezien mijn glazen bol kapot is, vind ik het vandaag een relatief goede investering. Mijn excuses als ik er een van de andere mensen mee geschoffeerd heb.
Hoi Ayanka, ik ben niet snel geschoffeerd hoor! Integendeel, ik kom vaak nogal sterk over waardoor ik dan weer andere mensen schoffeer want meestal helemaal mijn bedoeling niet is.
Veel van de bovenstaande zaken kunnen ook met aandelen gebeuren. Maar met aandelen heb je flexibiliteit. je kan ten alle tijden je strategie veranderen. Het is een heel liquide belegging. En flexibiliteit heeft zijn voordelen.
Het enige domme is denken dat een belegging geen risico heeft. Alles heeft een risico, soms zijn dit klassieke risico's, soms, zoals ik voor de pensioenfondsen schreef niet-klassieke risico's maar risico's zijn er altijd. Zelfs cash heeft risico's.

http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #130 on: January 07, 2017, 09:52:16 AM »
Ik heb het principieel wat moeilijk met de "werkloosheidsvergoeding"-optie...
Ik heb ook een achtergrond in de IT sector waar ik heel makkelijk een nieuwe job zou kunnen vinden, dus ik zou het zelfs raar vinden mochten ze mij iets geven.

Een optie in mijn achterhoofd is om als zelfstandige wat verder te doen, en wat te werken aan interessante projecten. Heel flexibel, en zonder veel tijdsdruk, verloning is dan minder belangrijk. Binnen IT moet dit wel mogelijk zijn denk ik (zelf nog niet echt gezocht).
Zelfstandig is ook een mogelijke route. Maar waarom zou je het moeilijk hebben met de werkloosheidsvergoeding? Die 500 euro werkloosheidsvergoeding waar je uiteindelijk op terugvalt ga je met een beetje werken en rekening houdend met alle andere belastingen die je betaald door in België te wonen echt wel aan de overheid terug betalen horen. Trouwens na 20 jaar voltijds werken en belastingen betalen heb je echt wel meer aan de overheid betaald dan dat je als brave, law abiding citizen ooit aan de overheid gaat kosten.

Misschien helpt dit om uw principiële bezwaren weg te nemen: het Decreet op de integratie van kunstwerken van 1986 bepaalt dat 1% van het budget voor de nieuwbouw of verbouwing van overheidsgebouwen, of door de overheid gesubsidieerde gebouwen, naar de realisatie van een kunstwerk moet gaan.
Een voorzichtige schatting van mij brengt dit voor België op ongeveer 200 miljoen per jaar dat de overheid blijkbaar beslist om aan kunst uit te geven. Trouwens een decreet dat bij elke begrotingscontrole over het hoofd wordt gezien (maar elke opeenvolgende regering gaat ook koudweg beweren dat men nu echt wel het maximum aan besparingen heeft bereikt en men dus niet anders kan dan de belastingen verhogen). Ik hou liever mijn centjes om dan zelf wel te beslissen of ik ze aan kunst wil uitgeven of iets anders.
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #131 on: January 14, 2017, 12:41:42 AM »
Ik heb het principieel wat moeilijk met de "werkloosheidsvergoeding"-optie...
Ik heb ook een achtergrond in de IT sector waar ik heel makkelijk een nieuwe job zou kunnen vinden, dus ik zou het zelfs raar vinden mochten ze mij iets geven.
Idem hier. Al wat wijzer geworden door wat vragen aan ziekenkas te stellen. Als je een partner hebt die werkt, kan je het statuut huisvader/moeder aanvragen. Als alleenstaande het statuut 'verblijvende' met een bijdrage tot gevolg. Als ik morgen mijn ontslag neem kan ik nog tot eind dit jaar in orde zijn als 'werkloze'. Hierbij bekijken ze de bijdragen die geleverd zijn in het verleden. Geen idee of dat per jaar of kwartaal is. Dus een dagje werken per jaar in Januari zal niet voldoende zijn. (Gelezen op een ander forum). Swat FI zal nog niet voor meteen zijn.

Iets anders, ik heb nogmaals jullie inzicht nodig. Ik zou via het werk kunnen tijdsparen. Dit houdt in dat ik 20 dagen brutoloon inlever maximaal per jaar, voor meer uitbetaald verlof vanaf mijn 55. Elke opgespaarde dag wordt aan mijn laatste loon dan uitbetaald. Dus 21 jaar maximaal tijdsparen zou bv betekenen dat ik dan van mijn 55 tot 60jaar aan 60% kan gaan werken met 100% loon. Of betaald van mijn 55 tot 57 zonder te werken.

Ik zie wat gelijkenissen met het FI gebeuren. Sparen om o.a. minder te werken in de toekomst. Als ik cijfers in de ER calculator smijt, is het minder rooskleurig. bv 50% sparen of 45% geeft 16.6 of 19 jaar tot FI. Zonder die fucking ziekenkas gerekend.

https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=50000&initialBalance=0&expenses=20000&annualPct=5&withdrawalRate=4

Wat denken jullie? Wat extra hoop op minder werk inlassen? Met wat geluk en gedrevenheid is FI op 50 jarige leeftijd mogelijk. Moeilijk in te schatten hoe werklustig ik ben als vijftiger.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians
« Reply #132 on: January 14, 2017, 05:59:26 AM »
Idem hier. Al wat wijzer geworden door wat vragen aan ziekenkas te stellen. Als je een partner hebt die werkt, kan je het statuut huisvader/moeder aanvragen. Als alleenstaande het statuut 'verblijvende' met een bijdrage tot gevolg. Als ik morgen mijn ontslag neem kan ik nog tot eind dit jaar in orde zijn als 'werkloze'. Hierbij bekijken ze de bijdragen die geleverd zijn in het verleden. Geen idee of dat per jaar of kwartaal is. Dus een dagje werken per jaar in Januari zal niet voldoende zijn. (Gelezen op een ander forum). Swat FI zal nog niet voor meteen zijn.

Iets anders, ik heb nogmaals jullie inzicht nodig. Ik zou via het werk kunnen tijdsparen. Dit houdt in dat ik 20 dagen brutoloon inlever maximaal per jaar, voor meer uitbetaald verlof vanaf mijn 55. Elke opgespaarde dag wordt aan mijn laatste loon dan uitbetaald. Dus 21 jaar maximaal tijdsparen zou bv betekenen dat ik dan van mijn 55 tot 60jaar aan 60% kan gaan werken met 100% loon. Of betaald van mijn 55 tot 57 zonder te werken.

Ik zie wat gelijkenissen met het FI gebeuren. Sparen om o.a. minder te werken in de toekomst. Als ik cijfers in de ER calculator smijt, is het minder rooskleurig. bv 50% sparen of 45% geeft 16.6 of 19 jaar tot FI. Zonder die fucking ziekenkas gerekend.

https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=50000&initialBalance=0&expenses=20000&annualPct=5&withdrawalRate=4

Wat denken jullie? Wat extra hoop op minder werk inlassen? Met wat geluk en gedrevenheid is FI op 50 jarige leeftijd mogelijk. Moeilijk in te schatten hoe werklustig ik ben als vijftiger.

Ik zou het echt niet doen.

Redenen:

- Je bent nu 34, er is nog een zeer lange horizon te overbruggen vooraleer je 55 bent.
- Stel je bereikt FI voor je 55ste, dan heb je er geen profijt aan en enkel vertraging door het gemiste loon.
- Ga je nog 21+ jaar daar op die locatie werken, of wil je misschien nog eens veranderen? Op 21 jaar kan veel gebeuren.
- Ben je van plan lang na je 55ste door te werken? Enkel vanaf 55jaar profijt
- Wat als ze plots de regels wat aanpassen, in je nadeel?
- Voor mij is dit een soort van hoop, waarin je lot in andermans handen ligt. Ik speel liever een spel waarin ik de regels bepaal.
- Ik heb geen idee van uw inkomen, maar je afgestaan loon zou procentueel wel veel kunnen schelen in je investeringsmogelijkheden. Ik verduidelijk het even. Stel je vaste uitgaven zijn €1500, en je vast inkomen €2000. Dan spaar je €500, maar als je loon afstaat, gaat dit rechtstreeks van je spaarbedrag, naar bv €350. Dit representateert een daling van 30%.
- Andere zaken met kleinere probabiliteit: gezondheidszorgen, familiezaken... die je niet in staat stellen daar te werken tot pakweg 60.

Mocht je twijfelen, ik zou het niet doen. Blijft natuurlijk mijn mening, maar ik heb geleerd dat hoe meer ik andere mensen de macht geef om dingen uit mijn leven te beďnvloeden voor de toekomst, hoe minder rooskleurig deze is.


financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #133 on: January 14, 2017, 08:07:42 AM »
@Educated_Fool
ik zou het ook niet doen voor exact dezelfde redenen als hierboven aangehaald.
+ bijkomende reden: het is NU geld opgeven om over 20+ jaar een voordeel te hebben? De periode van niet-rendement is veel en veel te lang. Zou je akkoord gaan met een obligatie die nu van jou inlegt vereist maar pas over 20 jaar rente begint uit te betalen? Zottekes. Dan kun je beter nu 4/5 werken.
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

mattias

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 3
Re: Belgian Moustachians
« Reply #134 on: January 15, 2017, 09:33:16 AM »
I am a bit confused as to the calculations above on the Belgian pension funds.

"Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)"

Why is the tax benefit reinvested? It seems like double counting. The person saving via pension fund spends €940 for the fund and saves 30% of the amount in taxes (€282). So net cash expense of €658 (940 - 282).
The person investing himself just invests the €658 directly, and pays the €282 in taxes (that he could not save)
I don't see the reason why the first person should also start investing the tax benefit of €282. For that he would need that amount in cash.

Of course, the conclusion remains the same; more so, the picture is even worse for the pension fund investor.
However, I do question the assumptions of a long term return of just 3.9% of the pension fund. For instance, the long term return of AXA Pension Fd Balanced (neutral fund that is held quite broadly by the population) has an annual return of 9.6% over the last five years (https://www.mijnkapitaal.be/andere-beleggingen/pensioensparen/de-jaarresultaten-van-de-pensioenspaarfondsen/). It would be good to do the calculations with real word assumptions.

M




WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians
« Reply #135 on: January 15, 2017, 09:52:22 AM »
I am a bit confused as to the calculations above on the Belgian pension funds.

"Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)"

Why is the tax benefit reinvested? It seems like double counting. The person saving via pension fund spends €940 for the fund and saves 30% of the amount in taxes (€282). So net cash expense of €658 (940 - 282).
The person investing himself just invests the €658 directly, and pays the €282 in taxes (that he could not save)
I don't see the reason why the first person should also start investing the tax benefit of €282. For that he would need that amount in cash.

Of course, the conclusion remains the same; more so, the picture is even worse for the pension fund investor.
However, I do question the assumptions of a long term return of just 3.9% of the pension fund. For instance, the long term return of AXA Pension Fd Balanced (neutral fund that is held quite broadly by the population) has an annual return of 9.6% over the last five years (https://www.mijnkapitaal.be/andere-beleggingen/pensioensparen/de-jaarresultaten-van-de-pensioenspaarfondsen/). It would be good to do the calculations with real word assumptions.

M

I reinvested the tax benefit because it would be the way I would go if I kept paying for the pension fund. Thing is: first we pay the whole amount (€940) and only the year later we get it "back" as a tax reduction.

Concerning the long term returns for pension funds, I based myself on 10-year statistics. I know this is heavily influenced by the financial crisis, but it gave me an insight in how well the pension fund could take it too. I agree 3,90% is at the lower end of the interval. On the other side, looking only into the last 5 years is heavily influenced by the recovery from the financial crisis.

In this link 10 year returns can be found for different pension funds: https://www.bankshopper.be/nl/vergelijk-pensioenspaarfondsen.html

I don't think pension funds perform that bad, it's just the management fee that really pulls it down. On average 1,8% management expenses on year basis is pretty rough. Next to this, bonds underperform stock long-term so this is a limiting factor as well for decent performance.

After all management expenses & entree fee, I could agree to a max 5% appreciation a year. If I put this into the calculator, the capitalization of the pension fund adds up to €106,301, still underperforming a selfmade investment (although the difference is less).

Educated_Fool

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 58
  • Age: 33
  • Location: Belgium
  • freedom on my mind
Re: Belgian Moustachians
« Reply #136 on: January 15, 2017, 10:37:48 AM »
@WDYR & FFS

Merci voor het extra inzicht. Tis idd de moeite niet. Het was wel eens tof om over te brainstormen.
"I want money in order to get the things that money will not buy" Carl Sandburg

mattias

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 3
Re: Belgian Moustachians
« Reply #137 on: January 15, 2017, 11:39:07 AM »
@WDYR

Thanks for your quick response.

I don't think however that you can re-invest the tax benefit as it is not a cashback. You have one cashout namely €940, and because of the tax benefit, the net cash out is €658. You cannot also invest this same tax benefit.

That is why you use €658 as the amount that regular investor directly invests in shares, as he will use the €282 to pay taxes (so in total also a cashout of €940). That makes both situations comparable.

As to the term to use, you're right that 5 years is also not representative; but as long as you use the same term both for the return assumption of the pension fund and the share investement, both should be pretty comparable.

M

financialfreedomsloth

  • Stubble
  • **
  • Posts: 160
  • Location: Belgium
    • financial freedom sloth
Re: Belgian Moustachians
« Reply #138 on: January 16, 2017, 05:14:22 AM »
I am a bit confused as to the calculations above on the Belgian pension funds.

"Resultaat:

De kapitalisatie door pensioenspaarfonds bedraagt €82824, herinvestering fiscaal voordeel €49399 met eindsom zijnde €132223.
Investeringen door jezelf in s&p500 brengt €164665 op. (gebruikte tool: dividendladder calculator)"

Why is the tax benefit reinvested? It seems like double counting. The person saving via pension fund spends €940 for the fund and saves 30% of the amount in taxes (€282). So net cash expense of €658 (940 - 282).
The person investing himself just invests the €658 directly, and pays the €282 in taxes (that he could not save)
I don't see the reason why the first person should also start investing the tax benefit of €282. For that he would need that amount in cash.

Of course, the conclusion remains the same; more so, the picture is even worse for the pension fund investor.
However, I do question the assumptions of a long term return of just 3.9% of the pension fund. For instance, the long term return of AXA Pension Fd Balanced (neutral fund that is held quite broadly by the population) has an annual return of 9.6% over the last five years (https://www.mijnkapitaal.be/andere-beleggingen/pensioensparen/de-jaarresultaten-van-de-pensioenspaarfondsen/). It would be good to do the calculations with real word assumptions.

M
That site did a follow up the next day, going more in detail for each fund (and also better taking into account the costs I think).

https://www.mijnkapitaal.be/andere-beleggingen/pensioensparen/screening-belgische-pensioenspaarfondsen-oktober/

The best one on 15year periode seems to be argenta with 5.7% return on average.The Axa one you mention looks to be the second best with 4.76% annual growth over 15 years.
I also like the calculations (always nice to have an exact nr to back up your case), but as I posted above, I have far more fundamental problems with pension funds than just the lower return these calculations show you. You take on a lot of non-standard 'risk' which are only made worse as the returns in no way justify the extra risk you take on. Banks love pension funds as it is very heavy regulated (so high entrance barriers), has high margins and an almost guaranteed revenue for many decades to come ....
http://financialfreedomsloth.com/

achieving financial freedom one lazy step at a time

TheShinyHorse

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 16
Re: Belgian Moustachians
« Reply #139 on: February 05, 2017, 03:39:52 AM »
Hi,

I just read our hero's latest blog post about Betterment (http://www.mrmoneymustache.com/2017/02/01/betterment-cranks-up-features-and-costs-is-it-still-worthwhile/)... Tim Ferriss has been advertising "Wealthfront". It seems these auto-investment services are really

Anyone familiar with alternatives which are interesting to Belgians?

I did a quick search, and it seems there are quite a few European platforms (https://www.quora.com/Are-there-any-European-alternatives-to-investment-platforms-like-Betterment-Wealthfront-etc), one of which is Belgian: Easyvest, a recent start-up. Seems like they have around 1% management fees: https://www.easyvest.be/en/FAQ


I'm not sure if this is really interesting if you are just investing 100% in stocks? The real added value for these platforms are the auto-investing and tax benefits, but for the latter there's not much that can be done in Belgian probably...

mattias

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 3
Re: Belgian Moustachians - PV system
« Reply #140 on: February 05, 2017, 07:35:13 AM »
Hi guys,

I just had a PV system installed on my roof. I was wondering how you would account for it in our typical budgets, net worth etc.

First, is it considered an investment or an expense? in other words, does it affect my savings rate of this month (as expenses explode) or do I account for it as an investment, meaning that my expenses are unaffected?

Net worth will take a hit as my cash balance drops whereas my assets do not increase, unless I would restate the value of my house and add the price of the PV system. If I do that, I would need to depreciate that asset at a certain rate. My rule would be 4% (25y) for the panels (guarantee) and 10% (10y) for the inverter.

I will not account for any separate income, just enjoy hopefully lower electricity bills.

I am wondering how you Belgian mustachians handle this.

Regards,

M

WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians - PV system
« Reply #141 on: February 14, 2017, 12:03:06 PM »
Hi guys,

I just had a PV system installed on my roof. I was wondering how you would account for it in our typical budgets, net worth etc.

First, is it considered an investment or an expense? in other words, does it affect my savings rate of this month (as expenses explode) or do I account for it as an investment, meaning that my expenses are unaffected?

Net worth will take a hit as my cash balance drops whereas my assets do not increase, unless I would restate the value of my house and add the price of the PV system. If I do that, I would need to depreciate that asset at a certain rate. My rule would be 4% (25y) for the panels (guarantee) and 10% (10y) for the inverter.

I will not account for any separate income, just enjoy hopefully lower electricity bills.

I am wondering how you Belgian mustachians handle this.

Regards,

M

I would count it as an expense. It doesn't increase your assets, but it decreases your liabilities. In the end both come together very close, but it still holds a difference for me. What I would do is the same as you suggest. Add the price of the PV system to your house, then depreciate every year.

I know this isn't very nice to book in your monthly expenses, but it's a long-term investment and you know the benefits. You can book as a company if you really have problems with the fact that expenses explode. Take a 'savings' column and an 'adjusted savings' column.

havregryn

  • Stubble
  • **
  • Posts: 201
  • Age: 33
  • Location: Luxembourg
Re: Belgian Moustachians
« Reply #142 on: February 16, 2017, 11:24:47 AM »
I have a question for Belgian Mustachians. We are thinking of buying an apartment in Brussels as a rental but also to have in order to make it easier for me to take a job in Brussels once kids are a bit older (I work for the EU institutions aso it's an easy going back and forth). What is your opinion of that idea, does it make sense to have an apartment in Brussels as a rental? It doesn't haveto give us mindblowing return since there is also this component of convenience but shouldnt be a loss either.
Also, how do I know which areas are good when browsing the websites just to get the feel of the prices? Any help would be greatly appreciated.

WhenDoYouRetire?

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 11
  • Age: 21
  • Location: Brussels, Belgium
  • Pay Yourself First.
    • When Do You Retire?
Re: Belgian Moustachians
« Reply #143 on: February 17, 2017, 02:01:01 AM »
I have a question for Belgian Mustachians. We are thinking of buying an apartment in Brussels as a rental but also to have in order to make it easier for me to take a job in Brussels once kids are a bit older (I work for the EU institutions aso it's an easy going back and forth). What is your opinion of that idea, does it make sense to have an apartment in Brussels as a rental? It doesn't haveto give us mindblowing return since there is also this component of convenience but shouldnt be a loss either.
Also, how do I know which areas are good when browsing the websites just to get the feel of the prices? Any help would be greatly appreciated.

Hi havregryn,

I've been following the real estate market in Brussels for a couple of years now. Brussels consists of a lot of smaller city parts. I've made you a small map:



In blue I've selected some of the better parts of the city, also a better location for the EU institutions. The names aren't very clear, but this way you already have a first impression of my thoughts. Google maps can be an exact source for area names.

Considering you're from Luxembourg, prices should be lower than your area but still there are big differences between apartments in Brussels. In your case, I would opt for a 2-bedroom apartment because it's more interesting for renters and I think the small difference in price vs a 1-bedroom apartment is worth the money. For around €200,000 you should be able to find a nice, decent apartment. Just make sure to pay attention to the common costs. Some properties have very low (ex. €50), and others (usually in big apartment buildings) have pretty high (250-300) fixed costs for maintenance, cleaning, syndic (the guy taking care of stuff), elevators, storage rooms... (most of which you don't really need). For this reason apartments in big buildings tend to be a bit cheaper, but don't be fooled by a slightly lower price. This becomes a pain in the ass if you want to rent it out.

There are also some parts of the city that are cheaper, like Sint-Jans-Molenbeek (due to the terroristic attacks) or Anderlecht. Let's say those neighbourhoods are a bit more 'cultural' and have a less attractive location. For renting out, you sure want to receive your money so pay attention to which neighbourhood you chose.

Hope it helps,

WDYR
« Last Edit: February 17, 2017, 02:02:53 AM by WhenDoYouRetire? »

Polaria

  • Stubble
  • **
  • Posts: 135
  • Age: 39
  • Location: Brussels - Belgium
Re: Belgian Moustachians
« Reply #144 on: February 17, 2017, 02:43:25 AM »
There are also some parts of the city that are cheaper, like Sint-Jans-Molenbeek (due to the terroristic attacks) or Anderlecht. Let's say those neighbourhoods are a bit more 'cultural' and have a less attractive location. For renting out, you sure want to receive your money so pay attention to which neighbourhood you chose.

Molenbeek was already cheaper long before the attacks. I lived there between 2006 and 2011 near Osseghem metro station and the neighborhood was OK.

Generally speaking the part of Brussels north of the canal is cheaper but is considered a rougher neighborhood.

I would also consider closeness to the metro in your buying criteria. Driving or using overground public transportation in Brussels quickly becomes a total nightmare.
« Last Edit: February 17, 2017, 02:45:05 AM by Polaria »

havregryn

  • Stubble
  • **
  • Posts: 201
  • Age: 33
  • Location: Luxembourg
Re: Belgian Moustachians
« Reply #145 on: February 20, 2017, 06:07:15 AM »
Hey guys thanks, this is really great! I appreciate the effort!
I am aware there is a huge difference in prices comparing Brussels and Luxembourg, it sometimes makes me sad for not choosing to go work there in the first place (once you pass their competitions, it's fairly easy to choose between the two locations and the most exciting jobs are in Brussels but we were moving from Sweden and had small kids so we preferred Luxembourg for now). We bought a 2 bedroom apartment here for 500 000€ and it was a bargain. When I look at prices in Brussels makes me want to weep.
On the other hand, I have to admit I don't understand why real estate is that cheap in Brussels given the amount of well paid EU, NATO etc officials there. I see registration fees are very high but there has to be more to it? I mean, we lived in Stockholm, now we live in Luxembourg, this is the price level we're used to, so we are a bit perplexed when looking at Brussels..I see even prices have been going down a bit lately? (whereas in Luxembourg they just go up up up). Any insight into why that is?
Also, I find it interesting you say 2 bedroom would be better than 1...here it's generally considered that a one bedroom and three bedroom will give the best return. I wasn't really convinced, the three bedrooms maybe because there is a huge shortage (for some reason it's not that common to have 3 bedroom apartments in Luxembourg, by the time you grow out of a 2 bedroom you're supposed to go for a house), but 1 bedrooms seem to be plenty and not necessarily worth the price difference vs. a studio if you're single or a young couple and too small for a family.
But I was thinking of looking for a one bedroom as I don't think it would ever be a permanent residence for us, it's more to be able to sort of do a weekly commute for a while while we decide if I want to move to Brussels permanently but initially keep as a sort of an investment as we can get good rates on a mortgage here. Or we might actually end up moving there after the kids are in college.
I mean, my reasoning could be flawed vs. some other investment types but for me convenience is maybe a bigger motivator in life than return (facepunch but so it is...). So it would sit ok with some of my long term goals to invest in an apartment that I can both rent out and occasionally use in Brussels.

Polaria

  • Stubble
  • **
  • Posts: 135
  • Age: 39
  • Location: Brussels - Belgium
Re: Belgian Moustachians
« Reply #146 on: February 20, 2017, 06:37:26 AM »
On the other hand, I have to admit I don't understand why real estate is that cheap in Brussels given the amount of well paid EU, NATO etc officials there.

As far as I hear, real estate in Brussels seems to be considered very expensive by people with average Belgian salaries. I have a lot of friends and acquaintances who fled Brussels to live in Flemish and Walloon Brabant, and even further, because real estate tends to be (a lot) cheaper in those areas for the kind of properties they were looking for.


havregryn

  • Stubble
  • **
  • Posts: 201
  • Age: 33
  • Location: Luxembourg
Re: Belgian Moustachians
« Reply #147 on: February 20, 2017, 08:47:33 AM »
On the other hand, I have to admit I don't understand why real estate is that cheap in Brussels given the amount of well paid EU, NATO etc officials there.

As far as I hear, real estate in Brussels seems to be considered very expensive by people with average Belgian salaries. I have a lot of friends and acquaintances who fled Brussels to live in Flemish and Walloon Brabant, and even further, because real estate tends to be (a lot) cheaper in those areas for the kind of properties they were looking for.

It could be that my frame of reference is terribly skewed because I was unlucky enough to live only in places where unaffordability of housing is a lot more serious that this.
For example
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Belgium&country2=Sweden&city1=Brussels&city2=Stockholm&tracking=getDispatchComparison

For 400€ extra in salary you have real estate that is literally 3 times as expensive.

Same in Luxembourg.

Or for example in Vienna where I also lived at one point, very similar salaries but a lot more expensive housing
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Belgium&country2=Austria&city1=Brussels&city2=Vienna&tracking=getDispatchComparison

Pretty much any city I can remember to look up that is in Western Europe will have more expensive apartments than Brussels so it's a bit puzzling to me.

Or Frankfurt https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Belgium&country2=Germany&city1=Brussels&city2=Frankfurt&tracking=getDispatchComparison

In Stockholm the prices are driven up due to non-existence of a normal rental market, in these other places I mentioned people generally blame the bankers/EU/UN people...Brussels is swarming with tax free salaries and still it seems a lot cheaper to buy there in comparison to these other places. So it's a bit puzzling.

Polaria

  • Stubble
  • **
  • Posts: 135
  • Age: 39
  • Location: Brussels - Belgium
Re: Belgian Moustachians
« Reply #148 on: February 20, 2017, 10:37:47 AM »
On the other hand, I have to admit I don't understand why real estate is that cheap in Brussels given the amount of well paid EU, NATO etc officials there.

As far as I hear, real estate in Brussels seems to be considered very expensive by people with average Belgian salaries. I have a lot of friends and acquaintances who fled Brussels to live in Flemish and Walloon Brabant, and even further, because real estate tends to be (a lot) cheaper in those areas for the kind of properties they were looking for.

It could be that my frame of reference is terribly skewed because I was unlucky enough to live only in places where unaffordability of housing is a lot more serious that this.
For example
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Belgium&country2=Sweden&city1=Brussels&city2=Stockholm&tracking=getDispatchComparison

For 400€ extra in salary you have real estate that is literally 3 times as expensive.

Same in Luxembourg.

Or for example in Vienna where I also lived at one point, very similar salaries but a lot more expensive housing
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Belgium&country2=Austria&city1=Brussels&city2=Vienna&tracking=getDispatchComparison

Pretty much any city I can remember to look up that is in Western Europe will have more expensive apartments than Brussels so it's a bit puzzling to me.

Or Frankfurt https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Belgium&country2=Germany&city1=Brussels&city2=Frankfurt&tracking=getDispatchComparison

In Stockholm the prices are driven up due to non-existence of a normal rental market, in these other places I mentioned people generally blame the bankers/EU/UN people...Brussels is swarming with tax free salaries and still it seems a lot cheaper to buy there in comparison to these other places. So it's a bit puzzling.

I did a bit of research and the house market is under a lot of pressure in Brussels, but the apartment market seems to be under less pressure (please see the last two links on the list below).

My understanding is that people are fleeing Brussels because they don't want to live there anymore for various reasons. Some want to be able to afford the big house with the big garden , some are tired of the city's atmosphere.

The Brussels population is not really well-off. The unemployment rate of the Brussels Region is 17,5%, and about one third of its population is living under the poverty level.

Some studies have been performed to predict the population movements when the Regional Express Network enters into force. It turned out that The RER would give another incentive for families to leave Brussels towards the suburbs and beyond as the RER will lead to shorter commuting times to Brussels.

I would suggest you to look at the following links:
RER: https://en.wikipedia.org/wiki/Brussels_Regional_Express_Network
Immoweb: http://www.immoweb.be/en/search/apartment/for-sale/brussels
Prices of apartments: http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/economie/construction_industrie/immo/prix_moyen_appartements/
Prices of houses: http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/economie/construction_industrie/immo/prix_moyen_maisons/

I hope they'll help!
« Last Edit: February 20, 2017, 10:40:04 AM by Polaria »

EdenHazard

  • 5 O'Clock Shadow
  • *
  • Posts: 16
Re: Belgian Moustachians
« Reply #149 on: March 03, 2017, 11:45:55 AM »
I always found it very bizarre unemployed people live in Brussels city, and the people actually working in Brussels need to commute there everyday.