Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 188669 times)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #850 on: December 19, 2016, 12:19:23 AM »
Da muss ich leider beipflichten, ich glaube, das alles irgendwie schon gesagt ist. Ein weiteres forum reisst das nicht raus.

Die Steuerfragen sind halt komplex, weil die situation für jeden anders ist.
Ich zb mache immer eine Erklärung (mit Hilfe der beiliegenden anleitung des Finanzamts) und bekomme steuern zurück.
Das liegt an den höheren Freibeträgen wegen Kinder etc., dh mei lohnsteuerabschlag (so eine art steuervorauszahlung) ist höher als angemessen. Die differenz bekomme ich erstattet, weil ich unterm jahr mehr bezahlt habe, als ich nach Berücksichtigung aller fakten (-> est Erklärung) müsste.

Ob das bei dir zutrifft, sagt dir dein finanzamt mitte kommenden jahres, wenn du deine Steuererklärung abgegeben hast.

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #851 on: December 19, 2016, 07:37:25 AM »
Ugh meine Steuererklärung wird wegen dem Umzug in die USA ein Albtraum befürchte ich. Gestern mal angefangen bei Wieso die Dateien einzugeben und aus irgendeinem Grund können wir nicht gemeinsam veranlagen... Verstehe nicht so ganz warum...

Maschinist

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #852 on: January 17, 2017, 09:07:18 AM »
Hab ich überlegt :) Bei facebook wurde http://freiheitsmaschine.com/freiheitsforum/ empfohlen. Nicht ideal aber immerhin gibt es schon eine Struktur...

Hi,

wenn Ihr wollt, kann ich die Struktur dort nach euren Wuenschen anpassen und/oder jemand von euch kann den Bereich auch gerne selbst verwalten/leiten.

Vorschlaege sind herzlich willkommen.

freiheitsmaschine.com

Half-Borg

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #853 on: January 30, 2017, 06:19:04 AM »
Du kannst entweder in die Private Krankenversicherung, da ich die alle für Gauner und Halsabschneider halte, suche ich da jetzt keinen Link zu.
Du kannst dich außerdem freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse versichern, dazu kannst du hier was lesen: http://www.finanztip.de/gkv/freiwillig-versichert/

Mezzie

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #854 on: January 30, 2017, 07:34:15 AM »
*Following. I'm learning German right now -- in six months maybe I can participate a bit. :)
http://forum.mrmoneymustache.com/journals/preparing-for-forced-early-retirement-due-to-disability/

Join my ibotta team for rebates: https://ibotta.com/r/bdtnbyj

Join my Shopkick team so we can start a Vespa gang (or you can get more practical gift cards...if you think those are better than a Vespa for some reason): https://app.shopkick.com/r/3eNYBE

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #855 on: January 30, 2017, 07:40:25 AM »
:)

Stahlmann

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #856 on: March 09, 2017, 03:35:36 PM »
Hello

I will also post in English.

I am looking for German sites concerned about:

- classified ads like americam craigslist
- book/item swapping sites

Thanks in advance for help

Happy Hippo

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #857 on: March 12, 2017, 06:11:55 PM »
Seid gegrüßt liebe Moustachians!

Frage mich schon die ganze Zeit, ob Mr. Money Moustache in seinen Blogeinträgen auch die Kapitalertragssteuer miteinberechnet...oder gibt es diese in Amerika einfach nicht?

Ist mit der deutschen Kapitalertragssteuer überhaupt ein ähnliches Konzept in Deutschland möglich, oder muss man ein größeres Vermögen als in Amerika ansparen?

Beste Grüße

Dr. Cheftunes

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #858 on: March 13, 2017, 02:11:21 AM »
Zu der Sache mit der Kapitalertragssteuer kann ich leider nichts sagen.
Google mal "Quellensteuer" das müsste ein ähnliches Konzept sein.

Aber liebe Freunde aus Deutschland mich würde eine andere Sache interessieren:

Was sind Eure Erfahrungen mit ETFs in Deutschland und was sind eure Portfolio-Tips
aus eigener Erfahrung für einen blutigen Investment-Anfänger?
Da würdet ihr mir sehr weiterhelfen.

LG
Dr. Cheftunes

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #859 on: March 13, 2017, 05:34:18 AM »
@Happy Hippo: Das mit der Steuer ist wie immer kompliziert ;)
z.B. gibt es in den US einige Altersvorsorgedinger, bei denen keine (oder weniger) Steuern anfallen und/oder die absetzbar sind. 401(k) zum Bleistift.
Die Riester-Rente ist ja auch sowas von hier.

Dann gibt es die diversen Strukturen der Fonds, die unterschiedlich Steuern abführen. Darüber kannst du hier seitenweise verwirrende Posts finden, was Standort des Fonds etc. angeht ;)


Der wichtige Punkt ist, dass die Kapitalerstragssteuer bei VERKAUF anfällt (außer in diversen Sonderfällen, siehe besagte posts). Innerhalb des Fonds kann einiges passieren, aber das ist i.d.R. für dich nicht interessant.


@Dr. Cheftunes:
Anlage-Tip: Such dir ETFs die ein möglichst großes Gebiet abdecken (MSCI world wird immer als Beispiel genannt). Mache einen Dauerauftrag mit dem, was maximal bequem geht.
Vergiss es.
Schau in 10-30 Jahren (je nach Sparrate) nochmal drauf und freue dich, dass du in Rente gehen kannst.

Nach welchen Erfahrungen suchst du?

Dr. Cheftunes

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #860 on: March 13, 2017, 05:45:38 AM »

Hey LennStar,

"Schau in 10-30 Jahren (je nach Sparrate) nochmal drauf und freue dich, dass du in Rente gehen kannst."

Wenn das so einfach geht, dann such ich nach keinen Erfahrungen mehr :D
Ehrlich gesagt hatte ich noch Fallstricke vermutet etc.
Aber ziemlich genau das was du beschrieben hast ist auch das was ich vorhabe.
Ich möchte mit 200 Euro monatlich anfangen und jeweils 100 Euro in zwei ETFs schieben.
Einen internationalen und einen europäischen und dann in der Tat nicht mehr drauf schauen.



FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #861 on: March 13, 2017, 11:37:15 AM »
Hello

I will also post in English.

I am looking for German sites concerned about:

- classified ads like americam craigslist
- book/item swapping sites

Thanks in advance for help

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/

Not sure about anything dedicated to trading books.

Dr. Cheftunes

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #862 on: March 13, 2017, 04:13:49 PM »

Some interesting Data to chew on:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/konsum-wofuer-die-deutschen-ihr-geld-ausgeben-1.3417202

"Wofür die Deutschen ihr Geld ausgeben" - Where Germans spent their money.

Best wishes,

Dr. Cheftunes

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #863 on: March 15, 2017, 02:29:12 PM »
Seid gegrüßt liebe Moustachians!

Frage mich schon die ganze Zeit, ob Mr. Money Moustache in seinen Blogeinträgen auch die Kapitalertragssteuer miteinberechnet...oder gibt es diese in Amerika einfach nicht?

Ist mit der deutschen Kapitalertragssteuer überhaupt ein ähnliches Konzept in Deutschland möglich, oder muss man ein größeres Vermögen als in Amerika ansparen?

Beste Grüße

Ob er sie einrechnet weiß ich nicht, fakt ist aber, dass das eine extraausgabe darstellt, die berücksichtigt werden muss. Allerdings musst du nicht +26% draufrechnen, sondern vereinfacht dargestellt nur die steuern für den gewinnanteil von dem verkaufsbetrag, der deinem Budget fürs jahr entspricht.

Beispiel (Singlehaushalt! Und nir grobe zahlen fur das Prinzip):
Du brauchst 25.000 € pro Jahr aufs Konto. Das entspricht einem komplett versteuertem Vermögen von 625.000. Nehmen wir mal an, dass dein depot zu 3/4 aus gewinnen besteht. 1/4 deiner Verkaufserlöse sind also nicht zu versteuern, bleiben 18.750. berücksichtigt wird am ende aber auch der persönliche Freibetrag ihv. Ca 8.600, es bleiben somit 10.200 zu versteuern übrig.  Es gibt dann obendrauf nochmal 800 freistellungsauftrag, bleiben 9.350.

Weil der persönliche Steuersatz hier deutlich unter 25% liegt, wird nach persönlichem steuersatz und nicht nach abgeltungssteuer versteuert, ich vermute irgendwo um die 15%, was etwa 1.000 € an steuern für das Jahr ausmacht. Effektiv nrauchst du also 26.000, was einem kapitalstock von 650.000 entspricht (4%-Regel).

Achtung, das ganze ist aus der sicht der Einkommensteuererklärung, d.h. so sieht es nach der zu erwartenden Erstattung aus! Du brauchst vermutlich einen größeren Puffer um das abzufedern und das Geld abeitet auch noht für dich während der Zeit, wo du es dem Finanzamt leihst.
Und wie gesagt,  die Zahlen sind unrealistisch, es geht mir nur um das Prinzip. Es ist weder so, dass der gesamte Kitalstock noch der gesamte benötigte Jahresbetrag mot 25%+x belastet wird.

Es wäre spamnend, da mal einen excelrechner zu bauen. Im Prinzip kann kan das aber eh erst realistisch einschätzen,  ein paar jahre bevor "es" soweit ist. Und dann ist ein Steuerberater vielleicht eine gute Idee...


(Edit) Auch muss gesagt werden,  dass ich nicht weiß,  ob es diese "Günstigerprüfung" nach der Reform 2018 noch gibt. Ich denke aber schon.
Ich bin auch Privatmann und Steuerlaie.
« Last Edit: March 16, 2017, 02:40:06 AM by DaKini »

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschlägen
« Reply #864 on: March 25, 2017, 06:12:25 PM »
re: book swapping

There aren't really sites. You can either use sites to sell/buy books, such as booklookers.de, or you can use one of the many public book shelves (öffentlicher Bücherschrank) that are available.

re: Kapitalertragssteuer

Die funktionert in den USA einfach anders. In Deutschland ist es viel schwieriger, außerhalb des Freibetrages steuerschonened zu investieren. Am besten gehst du bei allen Beträgen immer vom Nettobetrag aus, etwa bei der 4% Regwl.

Dr. Cheftunes

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #865 on: April 01, 2017, 02:36:34 AM »
Hey Guys!
This one is for my German Friends with a Question:

What is your thoughts on German Robo Advisors such as Scalable vs. Standard ETF-Investing?

I like the idea of "just putting away the money and never think of it again" like our American Friends do.

But i am not sure how accepted and reliable it is here in Germany.

Thanks for your Comments about that in advance!

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #866 on: April 02, 2017, 11:34:52 PM »
I would rather save the fees. It is easy work to select the next fund to invest into and done in few minutes (even less if you use atomatic tools like PortfolioPerformance).
Unless you have a very small portfolio or are investing very unregularly, it does not really matter that you eield a bigger chunk in one fund and not fractions in all of them. This is even more true with simple portfolios like the famous msci world/em mix.

I do this with region funds and about 2k everey 2 to 3 months.

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #867 on: April 08, 2017, 07:08:40 PM »
Ich möchte mit 200 Euro monatlich anfangen und jeweils 100 Euro in zwei ETFs schieben.
Einen internationalen und einen europäischen und dann in der Tat nicht mehr drauf schauen.

Wie kommst du zu der AA? Aus welchem Grund möchtest du Europa so gnadenlos übergewichten? Glaubst du, Europa wird in den kommenden Jahrzehnten besser performen als der Rest der Welt? Du wirst drauf schauen müssen, erstens wenns um die Steuern geht (ändert sich einiges nächstes Jahr) und Rebalancieren sollte man auch nicht vergessen.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #868 on: April 12, 2017, 04:02:39 PM »
I agree with DaKini. Why should I spent a lot of money for something I can easily do myself? Especially when we do not have a lot of tax saving options like tax harvesting or tax sheltered accounts.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #869 on: April 15, 2017, 03:06:46 PM »
Hello Germans!
Hallo Deutschland!

We're Emma (from Scotland) and Robert (from Romania) but to make it more complicated, we live in Stuttgart, Germany (for another month after which we're moving to Romania).
Hope to see some of you at the Financial Independence Week Europe (FIWE) in Timisoara which we're organising in September.
It's going to be a non-commercial fun event to meet like-minded people, eat some local food, dring some local alcohol and most importantly: talk, talk, talk :)
Apply as long as there are spaces left.

The Jury is: Oliver (http://frugalisten.de), Mr RIP (retireinprogress.com) and the both of us.

All details here: http://whatlifecouldbe.eu/fiwe/

Würde mich freuen wenn mehr deutsche mustachians dabei sein wären!

Gruß,

Robert

In our blog we write about how we reached FI aged 32 with 2 kids in Germany.  http://whatlifecouldbe.eu

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #870 on: August 27, 2017, 02:49:58 PM »
Hallo,

ich bräuchte Eure Ideen / Erfahrungen. Danke im Voraus!

In ca. 3 Jahren möchte ich aus Deutschland nach Osteuropa auswandern. Ich hoffe ich bin dann FIRE und Deutschland ist nicht gerade ein Land der niedrigen Preise, deshalb soll es Richtung Osten gehen.

Ich habe bisher meine Aktien bei Flatex. Trotz der Strafverzinsung des Guthabens ist Flatex immer noch billig. Aber aber aber.
* Nach dem Umzug brauche ich etwas was international funktioniert und sich an ein Bankkonto in z.B. Polen oder Ungarn preiswert koppeln lässt (also keine Gebühren für einen erzwungenen PLN/HUF->EUR Währungstausch).
* Dann nimmt Flatex gerne Entgelt (25 EUR?) für Ausschüttungen aus Aktien. Ich würde gerne nach FIRE in einzelne Aktien investieren (momentan habe ich nur ETFs). Mit dem Entgelt rentiert sich das Ganze nicht mehr.
* Und endlich muss ich mich nicht mehr nach der Verträglichkeit der Wertpapiere mit Finanzamt richten. Es war immer z.B. ein Vanguard-Problem, dass die in D irgendwas nicht hatten (Zulassung?) deshalb konnte man nicht sinnvoll in Vanguard anlegen.

Wo soll ich mit dem Geld hin? Ich wäre sehr dankbar für Eure Kommentare!

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #871 on: August 28, 2017, 08:54:48 AM »
Hi, wir (34J, 2 kleine Kids) sind vor 3 Monaten nach Rumänien gezogen nach 12 Jahre DE.
Wir haben unser Depot bei Consors gelassen. Bleibt auch so. Da wir in RO steuerpflichtig sind (richtig abgemeldet aus DE) werden unsere Dividenden in DE nicht mehr versteuert.
In RO ist der Dividendensteuer aktuell 5%. Ab 1.1.2018 wollen die es auf 0% senken.
Ich kann meine Consors karte (EC und VISA) genauso in RO nutzen. Auch Geld abheben. Gebühren gibt's bei Zahlungen mit der karte keine. Überweisungen in unsere EUR Konto in RO sind kostenlos.
Über Ungarn kann ich dir nicht viel erzählen da ich dort nie gelebt habe obwohl ich Ungar bin.
Kannst schon mal DKB Bank anschauen. Mit deren karte kannst Du kostenlos in HUF oder RON Geld abheben. Der Mastercard/VIsa umrechnungskurs ist eigenlich immer ziemlich gut.

Kann ich dir noch irgendwie helfen?
Viel Erfolg wünsche ich dir.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #872 on: August 28, 2017, 11:51:46 AM »
Danke für Deine schnelle Antwort! Köszonöm szépen! Klar habe ich Fragen :)

Wenn ich fragen darf - Ihr habt früher in Immobilien investiert. Habt Ihr jetzt das Geld in Wertpapiere umgeparkt? Wenn ja - worauf sollte man achten?
Ich habe zwei Geldanlagen in Erwägung gezogen:
* entweder ausschüttende ETFs, oder
* stabile US-Aktien die Dividenden ausschütten (utilities).

DKB werde ich mir anschauen. Die sind zwar teurer beim Kauf der Aktien aber vielleicht gibt es die Gebühr bei Aktiendividenden nicht. Geht solch ein Deutsches Bankkonto mit rumänischer Adresse des Inhabers?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #873 on: August 28, 2017, 02:46:16 PM »
Wir haben unsere immos immer noch, investieren aber auch in ETFs. Wir nutzen Consors für unsere Depots und haben DKB Girokonto um kostenlos Geld abheben zu können.
Consors kannst Du problemlos aus dem Ausland bedienen. Die haben kein problem damit. DKB ist schwieriger.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #874 on: August 31, 2017, 04:29:13 PM »
Zu Aktien kann ich nichts sagen... Für den Geldtransfer nutze ich momentan Revolut. Da dies eine britische Firma ist, ist es offen, was nach dem Brexit passiert. Aber momentan habe ich eine IBAN für EUR, die ich für Auszahlungen nutzen kann, und kann diesen Betrag ohne Gebühren jederzeit in eine Reihe von Währungen zum Spot-Kurs tauschen.

Ze Stash

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #875 on: September 06, 2017, 09:27:38 AM »
Hallo deutsche Mustachians,

ich fange bald nach dem Studium an zu arbeiten, habe eine ausreichende Notfallreserve und beschäftige mich deswegen jetzt mit verschiedenen Anlagemöglichkeiten. Ich habe den Thread mal auf der Suche nach 401(k) ähnlichen Instrumenten für Deutschland durchforstet, und wie erwartet fällt die Bilanz zu Riester und Rürup eher negativ aus. Ich habe mir mehrere Angebote online angeguckt und bin insgesamt sehr unzufrieden: hohe Gebühren, wenig Einfluss darauf worein investiert wird, zu niedrige Aktienquoten, gezwungene Aktienverkäufe zu Unzeiten (wegen Kapitalgarantien) usw..

Jetzt habe ich ein Angebot gefunden, was auf den ersten Blick zumindest einige der Probleme umgehen würde und wollte um eure Meinung fragen. Bei fairr (vorher auch schon im Thread erwähnt) gibt es einen Rürup-ETF-Sparplan, in dem man selber die Asset Allocation aus 50 verschiedenen ETFs entscheiden kann. Dadurch kann ich selber entscheiden in welche ETFs investiert wird, und am wichtigsten, es wird nicht automatisch verkauft wenn die Indices abstürzen. Die direkte Förderung eines Riester Vertrages fällt natürlich weg, man profitiert aber trotzdem von der nachgelagerten Besteuerung.

Die Frage ist nun: lohnen sich die Steuerersparnisse im Vergleich zu den höheren Gebühren (eigenes ETF-Portfolio vs. ETFs im fairr Vertrag)? Fairr scheint sein Webseiten Layout häufiger zu wechseln und zu verschiedenen Zeitpunkten wurden jährliche Effektivkosten von 0,5% bis 0,9% angegeben. Diese sind natürlich deutlich höher, als die ca. 0,2% die ich in meinem eigenen ETF-Portfolio habe. Dafür dürften in Steuerklasse 1 die Steuerersparnisse relativ hoch sein.

Meine Idee wäre, mit einem kleineren Betrag (100€ im Monat) ein Depot zu eröffnen, sei es auch nur um wenigstens das Gefühl zu haben ein bisschen Geld vor Steuern anzulegen. Geichzeitig wäre es wesentlich einfacher meine Freundin von so einem Investment für ihr Geld zu überzeugen (Steuern sparen leuchtet ihr ein), als von einem standard ETF-Dauerauftrag, dem sie leider noch sehr skeptisch gegenübersteht. Oder sollte ich meine Hoffnungen aufgeben etwas 401(k) ähnliches zu finden und weiter einfach nach Steuern investieren?

Ich bin gespannt auf eure Meinung,

Grüße
« Last Edit: September 06, 2017, 09:30:26 AM by Ze Stash »

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #876 on: September 06, 2017, 12:24:45 PM »
Ich habe das selber (auch gerade bezogen auf fairr) mal vor einer Weile durchgerechnet und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass sich wahrscheinlich weder Riester noch Rürup im Vergleich zu einem Nachsteuerinvestment rechnet (und ich habe einen recht hohen Grenzsteuersatz). Habe meine Rechnung leider gerade nicht parat.

Grund (wie von dir auch schon vermutet): Die Gebühren fressen die Steuerersparnis im Wesentlichen auf.
Und dann ist da noch das Problem der Verrentung. Du musst eine Rürup-Rente (Riester im Wesentlichen auch) als Leibrente nehmen, darfst sie dir nicht als Kapital auszahlen lassen. Und bevor du 63 oder so bist, kommst du mal gar nicht ran (außer du kündigst, aber dann darfst du alle Steuervorteile zurückzahlen). Für Mustachians also im Grunde eh sinnlos.

Es war nach meiner Rechnung ziemlich offen, ob sich das ganze nach 30 Jahren gelohnt haben wird. Da ich mich aber mit Riester/Rürup extrem unflexibel mache, habe ich mich für das Nachsteuerinvestment entschieden.

barbaz

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Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #877 on: September 07, 2017, 12:57:40 AM »
Als ich mich zuletzt mit dem Thema beschäftigt habe war mein Ergebnis auch: fairr ist das beste Angebot, kann aber ein Depot nicht schlagen. Afaik kann Rürup aber ab 63 als Gesamtsumme ausgezahlt werden. Steuerlich könnte sich auch vorher ein Vorteil ergeben wegen Zinseszins und niedrigerem Steuersatz bei FIRE. Letzter Vorteil ist das Altersvorsorgen vor Ansprüchen Dritter geschützt sind, zB bei Insolvenz oder Hartz4.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #878 on: September 07, 2017, 01:19:59 AM »
Als ich mich zuletzt mit dem Thema beschäftigt habe war mein Ergebnis auch: fairr ist das beste Angebot, kann aber ein Depot nicht schlagen. Afaik kann Rürup aber ab 63 als Gesamtsumme ausgezahlt werden. Steuerlich könnte sich auch vorher ein Vorteil ergeben wegen Zinseszins und niedrigerem Steuersatz bei FIRE. Letzter Vorteil ist das Altersvorsorgen vor Ansprüchen Dritter geschützt sind, zB bei Insolvenz oder Hartz4.
Der Insolvenzschutz ist aus meiner Sicht auch das einzige Argument, das für Riester/Rürup spricht, bzw., falls mal wieder eine Vermögenssteuer kommt, ist es ja auch vorstellbar, dass diese Produkte dann ausgenommen sein werden.

Eine Einmalauszahlung ist bei Rürup aber definitiv nicht möglich, sagt auch Wikipedia.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #879 on: September 07, 2017, 03:20:53 AM »
Als ich mich zuletzt mit dem Thema beschäftigt habe war mein Ergebnis auch: fairr ist das beste Angebot, kann aber ein Depot nicht schlagen. Afaik kann Rürup aber ab 63 als Gesamtsumme ausgezahlt werden. Steuerlich könnte sich auch vorher ein Vorteil ergeben wegen Zinseszins und niedrigerem Steuersatz bei FIRE. Letzter Vorteil ist das Altersvorsorgen vor Ansprüchen Dritter geschützt sind, zB bei Insolvenz oder Hartz4.
Bei Hartz4/Grundsicherung im Alter aber trotzdem nur bis zur Altersfreigrenze, also weit unterhalb dessen, wo man von Zinsen leben könnte.

Wollte ich nur mal erwähnen. Kann ja durchaus sein, dass man als Mustachian an oder gar unter dieser Einkommensgrenze lebt.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #880 on: September 07, 2017, 05:44:21 AM »
Lustig finde ich auch, dass man bei Riester maximal 2.100€ pro Jahr steuerlich geltend machen kann. In den USA (401k)? 18.000$!

Da weiß man dann gleich, wie wichtig die private Vorsorge wirklich ist. Dann noch die Gebühren, Auszahlungs- und Födermodalitäten dazu und eine Pro-Riester Entscheidung kann nur noch eine hochkomplexe Einzelfallenscheidung sein. Also genau das, was man braucht, wenn man jeden Arbeitnehmer zur privaten Vorsorge animieren will.

Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #881 on: September 07, 2017, 07:50:26 AM »
Lustig finde ich auch, dass man bei Riester maximal 2.100€ pro Jahr steuerlich geltend machen kann. In den USA (401k)? 18.000$!

Da weiß man dann gleich, wie wichtig die private Vorsorge wirklich ist. Dann noch die Gebühren, Auszahlungs- und Födermodalitäten dazu und eine Pro-Riester Entscheidung kann nur noch eine hochkomplexe Einzelfallenscheidung sein. Also genau das, was man braucht, wenn man jeden Arbeitnehmer zur privaten Vorsorge animieren will.

Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Naja, der Riester ist ja auch keine private Altersvorsorge (die ohnehin überflüssig wäre, wenn man die gesetzliche ernst nehmen würde), sondern ein Geschenk an die Versicherungskonzerne, die das ganze Anspargeld der Leute ja irgendwo unterbringen müssen.

So wie im Moment die Autobahnprivatisierung.

Aber klar, Riester ist so kompliziert, dass 80% der Leute den Vertrag gar nicht verstehen *können*. Und ob er sich lohnt hängt vom Verlauf von mindestens 20-30 Jahren ab. Wer kann so weit schon sicher vorausplanen?
Und von allem abgesehen hilft Riester wenn überhaupt nur einer kleinen Gruppe - vollzeitarbeitende Eltern mehrerer Kinder, vor allem wenn mindestens einer ein Gutverdiener ist.

barbaz

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #882 on: September 07, 2017, 08:06:58 AM »
Quote
Fondsrente ist steuerlich begünstigt
Eine günstige fondsgebundene Rentenversicherung lohnt sich nur, wenn die Beitragszahlung bis zum Renteneintritt durchgehalten wird. Denn nur dann ist die Rente steuerlich begünstigt. Wer das Kapitalwahlrecht in Anspruch nimmt, sich also das Geld auf einen Schlag auszahlen lässt, muss die Hälfte der Erträge versteuern.
Ok, es kommt noch auf die Art der Versicherung an (Quelle http://www.finanztip.de/private-rentenversicherung/fondsgebundene-rentenversicherung/)

barbaz

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #883 on: September 07, 2017, 08:09:10 AM »
Aber klar, Riester ist so kompliziert, dass 80% der Leute den Vertrag gar nicht verstehen *können*.
Perfektes Beispiel für ein Confusopoly https://en.m.wikipedia.org/wiki/Confusopoly

walltearer

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #884 on: September 12, 2017, 04:58:40 PM »
Hello to all. Even though I live in Germany and learn the language, unfortunately my German skills are not yet strong enough to ask complex questions - please allow me to write in English.

So at first some context and then the questions.
I'm planning to start a long term investment with ETFs. It will most likely be MSCI World, MSCI EM and some bonds. Since MSCI World will take the biggest part of my portfolio, I was looking for a Depot that has a good Sparplan with MSCI World ETF. My constraints for this ETF is that it should be physical (more secure than synthetic) and accumulative (no hassle to reinvest money), so I'm planning to open Depot at Maxblue because it offers free db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C. I know that it is steuerhässlich and I also know that from 2018 there will be a new taxation law that will make all ETFs equal (in terms of taxation).

It would be good if someone could help me with the following questions.
1. Is Maxblue worth opening a Depot there, or are there some critical no-goes?
2. How hard is it to pay taxes for steuerhässlich ETF and to avoid double taxation? I read bunch of articles and watched YouTube videos in German but it was hard to understand everything.
3. Will "free 801eur" rule apply for the ETF I mentioned and will I need to apply for the Freistellungsauftrag?
4. Should I maybe rather wait a couple of months and open Depot in January 2018 to avoid problems with steuerhässlich ETF?
5. What bonds would be considered as a good option to invest with low risk?

Thanks in advance.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #885 on: September 13, 2017, 01:08:18 AM »
It would be good if someone could help me with the following questions.
1. Is Maxblue worth opening a Depot there, or are there some critical no-goes?
2. How hard is it to pay taxes for steuerhässlich ETF and to avoid double taxation? I read bunch of articles and watched YouTube videos in German but it was hard to understand everything.
3. Will "free 801eur" rule apply for the ETF I mentioned and will I need to apply for the Freistellungsauftrag?
4. Should I maybe rather wait a couple of months and open Depot in January 2018 to avoid problems with steuerhässlich ETF?
5. What bonds would be considered as a good option to invest with low risk?

1. I have no experience with Maxblue, but from what I have heard, they are fine.

2. If the ETF in question publishes its retained earnings in the Bundesanzeiger (and it appears that this one does), it is not that hard but still annoying.
Ideally, your bank will inform you about the earnings in your Steuerbescheinigung. If not, you find them in the Bundesanzeiger. You need to do a tax return and then you will be taxed on the earnings.
You are right that this issue should go away in 2018. Unless the law gets changed again. But be aware that you will be paying "Vorabpauschalen" on accumulative funds and once again you should make sure to keep all documentation about those or, once again, you will be taxed twice.
You could consider IE00BK1PV551 instead, which is distributing. My personal feeling is that distributing funds will sufficiently simplify my life tax-wise that it is worth having to reinvest some distributions manually (and having to pay effectively slightly higher taxes).

3. It applies, but for an accumulative fund, a Freistellungsauftrag is useless (because the bank does not tax anything for you anyway). So you don't need one. When the tax office processes your tax return, they will subtract 801€ from your earnings automatically. If you go for a distributing fund, you should give the bank a Freistellungsauftrag.

4. I personally would not wait, but I have done this before. Since you have not, I think waiting would be the smart idea.

5. Usually, the answer is "short-term government bonds of a country that is unlikely to collapse". Unfortunately, those will probably give you negative or zero returns. I am currently using a combination of a long-term German federal government bond (DE0001135481) and Tagesgeld/Festgeld.

[Addition that occurred to me after posting]
Starting in 2018 when accumulating funds will be taxed via the Vorabpauschale, a distributing fund should actually have a tax-advantage: You will be taxed on the full distribution each year. But as long as your total capital earnings are below 801€ for the year, the tax rate will be zero. With an accumulating fund, you will be taxed via Vorabpauschale which should be less than the distributions of a comparable distributing fund. The rest will be taxed once you sell the fund.
So, the distributing fund will have a slight tax-advantage, unless
- your tax rate in retirement will be 0 or
- you already have more than 801€ capital earnings.
« Last Edit: September 13, 2017, 01:17:12 AM by WerKater »

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #886 on: September 18, 2017, 03:48:31 PM »
I personally have most money in the UBS MSCI world distributing ETF. It does habe a TER of 0.3 instead of 0.18, but it is fully replicating and distributing.

Replicating means that I don't have to worry as much about complex financial structures, as most of the fund is actually invested in MSCI world companies. A small percentage is used for money making by lending shares, etc.

Distributing is relevant in so far as in Germany you pay taxes annually, whether you get the money or not. The only way to avoid paying taxes on distributions is by moving distributions to intrinsic value. Technically, this can only happen if you replace ownership of stock with something else, so with synthetic or other approaches.

If you own the company, you pay taxes, if you own the title to something related to the company, you might not have to pay taxes, but you might loose money in a crash. That's the gambling part. Historically, gambling led to higher short term gains and lower long term gains.

Anette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #887 on: September 25, 2017, 08:31:39 AM »
Hello everyone!
Betreffend Riester
Ist es nicht so, dass sich Riester doch fuer eine nicht unerhebliche Anzahl ( hauptsaechlich Frauen?) sehr wohl lohnen kann?
Ich persoenlich arbeite seit vielen Jahren mit einem Stellenumfang von "nur" 66%, da wir fuenf Kinder haben.
Vor etwa 14 Jahren habe ich einen Riestervertrag abgeschlossen und musste in den ersten Jahren nicht mehr als 60 Euro Eigenbeitrag zahlen, da die staatlichen Zulagen bereits mehr als meine 4 % ausmachten. Inzwischen zahle ich mehr, trotzdem sind die Zulagen ( jetzt 4 Kinder) immer noch hoeher als mein Beitrag.
Natuerlich sind die Gebuehren viel zu hoch und die Fondauswahl auch nicht optimal aber verlieren kann ich hier nicht!
Jetzt haben natuerlich nur die wenigsten Familien viele Kinder aber:
Fuer Muetter die zuhaus bleiben (60 Euro Mindesteigenbetrag plus eigene Zulagen, plus Zulagen fuer die Kinder) oder ein geringes Gehalt haben lohnt es sich doch auf jeden Fall.
Wenn ich mal weniger oder keine Zulagen fuer die Kinder mehr bekommen, kann ich den Vertag ja stilllegen.
Das das Geld nicht vererbt werden kann und auch nicht frueher ausgezahlt, ist natuerlich trotzdem ein erheblicher Nachteil.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #888 on: September 25, 2017, 09:49:44 AM »
Ist es nicht so, dass sich Riester doch fuer eine nicht unerhebliche Anzahl ( hauptsaechlich Frauen?) sehr wohl lohnen kann?
Ich persoenlich arbeite seit vielen Jahren mit einem Stellenumfang von "nur" 66%, da wir fuenf Kinder haben.
Vor etwa 14 Jahren habe ich einen Riestervertrag abgeschlossen und musste in den ersten Jahren nicht mehr als 60 Euro Eigenbeitrag zahlen, da die staatlichen Zulagen bereits mehr als meine 4 % ausmachten. Inzwischen zahle ich mehr, trotzdem sind die Zulagen ( jetzt 4 Kinder) immer noch hoeher als mein Beitrag.
Natuerlich sind die Gebuehren viel zu hoch und die Fondauswahl auch nicht optimal aber verlieren kann ich hier nicht!
Jetzt haben natuerlich nur die wenigsten Familien viele Kinder aber:
Fuer Muetter die zuhaus bleiben (60 Euro Mindesteigenbetrag plus eigene Zulagen, plus Zulagen fuer die Kinder) oder ein geringes Gehalt haben lohnt es sich doch auf jeden Fall.
Wenn ich mal weniger oder keine Zulagen fuer die Kinder mehr bekommen, kann ich den Vertag ja stilllegen.
Das das Geld nicht vererbt werden kann und auch nicht frueher ausgezahlt, ist natuerlich trotzdem ein erheblicher Nachteil.
Hi!

Es gibt natürlich Grenzfälle, wo es sich tatsächlich lohnen kann. Deiner, mit 5 Kindern (also Gesamtzulage pro Jahr 1654€) und 60€ Eigenbetrag gehört sicherlich dazu. Machen wir ein fiktives Beispiel (weil ich deine genauen Daten nicht kenne):

Frau verdient 18k€/Jahr
Fall 1: 4 Kinder -> Gesamtzulage 1354€
Fall 2: 2 Kinder -> Gesamtzulage 754€
4% von 18k€ sind 720€, d.h. Ehefrau muss in beiden Fällen nur Mindestbeitrag 60€ in Riester-Vertrag einzahlen. Klingt erstmal super, 12 bis 22mal soviel Zulage wie Eigenbeitrag, Wahrscheinlich hast du recht, und da wird sich der Riester wahrscheinlich tatsächlich lohnen. Aber selbst das kann ich dir totrechnen, spielen wir also mal Advocatus Diaboli (ich hätte es aber in deinem Fall wahrscheinlich genau wie du gemacht):

Nehmen wir an, der Riester-Vertrag ist so richtig schlecht und erwirtschaftet jedes Jahr nur 1% Erträge nach Kosten. Die fiktive Frau mit den zwei Kindern ist Anfang 20 und hat noch 40 Jahre bis zur Auszahlung. Sie kann jetzt entweder 60€ in den Riester stecken (ergibt 814€ Gesamtbeitrag inkl. Zulagen), oder 60€ in einen Indexfonds. Sagen wir, der macht jährlich +8% (ich bin hier mal mit Absicht sehr optimistisch).
Dann ist der Riester nach 40 Jahren wert:
814€*1.01^40 =1212€
der Indexfonds aber
60€*1.08^40 = 1303€
(und ich bin damit viel flexibler). Das sind natürlich extreme Annahmen und sie sollen auch nur verdeutlichen, dass Performancedifferenzen über lange Zeiträume enorme Auswirkungen haben -- mehr als man intuitiv denkt. Es lohnt sich also immer, genau nachzurechnen.

Die 4-Kinder-Frau hätte natürlich trotzdem noch gewonnen.

Auf jeden Fall machst du einen guten Punkt. Ich werde das auch für mich aufgreifen und nochmal durchrechnen, sobald ich nicht mehr arbeite (und falls meine Frau es dann aber noch tut).

[leicht editiert, um den Rechenweg klarer darzustellen]


« Last Edit: September 25, 2017, 10:22:21 PM by WerKater »

Anette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #889 on: September 25, 2017, 11:27:48 AM »
Ja, auf den Eigenanteil bezogen hast Du natuerlich Recht, da lohnt sich ein Riester wohl nie( schon wegen der ganzen Gebuehren, die ja auch noch von der Rendite abzuziehen sind).
Betrachtet man die Foerderung aber als Teil der Rendite, ist die Rendite aber enorm😏

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #890 on: September 25, 2017, 10:28:59 PM »
Ja, auf den Eigenanteil bezogen hast Du natuerlich Recht, da lohnt sich ein Riester wohl nie( schon wegen der ganzen Gebuehren, die ja auch noch von der Rendite abzuziehen sind).
Betrachtet man die Foerderung aber als Teil der Rendite, ist die Rendite aber enorm😏
Achtung: Ich rede nicht nur vom Eigenanteil. Unter den extremen Annahmen, die ich gemacht habe (1% Rendite der Riester-Rente, 8% Index-Fonds-Rendite, 40 Jahre bis zur Rente) schlägt der ungeförderte Fonds den Riester-Vertrag selbst, wenn man dessen Förderung (auf zwei Kinder bezogen) einrechnet.

Was nichts an meiner Meinung ändert, dass ich es in deinem Fall genauso gemacht hätte, denn meine Annahmen sind eben extrem.
Und sie sollen nur verdeutlichen, dass das ganze eine quantitative Fragestellung ist. Und quantitative Fragestellungen kann man nur mit rechnen beantworten, nicht intuitiv.

Anette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #891 on: September 26, 2017, 04:04:31 AM »
Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Rechnung nicht ganz. Kannst Du sie mir bitte erlaeutern?

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #892 on: September 26, 2017, 05:27:26 AM »
Kein Problem. Meine Annahmen waren:
- Frau Anfang oder Mitte 20, verheiratet, geringes Einkommen (z.B. 18k€/Jahr)
- 2 Kinder (also Riestergesamtzulage von 754€ im Jahr)
- Riester-Vertrag bringt Rendite von 1% im Jahr
- Indexfonds bringt Rendite von 8% im Jahr

Die Frau will jetzt in diesem einen Jahr 60€ (also den Riester-Mindestbeitrag) in ihre Altersvorsorge stecken, und kann dafür entweder Riester oder Fonds wählen. Intuitiv denkt man, dass der Riester auf jeden Fall gewinnen muss, denn zu den 60€ gibt es ja 754€ Zulage dazu.

Riester durchgerechnet:
Die Frau zahlt die 60€ ein, der Staat gibt 754€ dazu, Gesamteinzahlung 814€. Diese werden jetzt 40 Jahre lang mit 1% verzinst. Nach einem Jahr haben wir:
814€ * 1.01 = 822.14€
Nach 2 Jahren: 822.14€ * 1.01 = 830.36€. Das ist das gleiche wie 814€ * 1.01^2
Nach 40 Jahren haben wir 814€ * 1.01^40 = 1212€

Indexfonds durchgerechnet:
Die Frau investiert 60€, der Staat gibt nix dazu. Rechenweg genau wie oben, nach 40 Jahren haben wir:
60€ * 1.08^40 = 1303€.

In diesem Beispiel gewinnt der Indexfonds also trotzdem gegen den Riester, weil die 8% Rendite (verglichen mit 1%) über 40 Jahre mehr ausmacht als die (hohe) Zulage.

Und um es nochmal zu betonen: Das sind extreme Annahmen und ich denke, du hast richtig gehandelt. Ich will nur klarstellen, dass man die Frage "was ist besser" nicht ohne genaue Annahmen und Ausrechnen beantworten kann.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #893 on: September 27, 2017, 07:20:47 AM »
Das ist sicherlich ein extremes Beispiel, aber man sieht wie sehr die Faktoren das Ergebnis beeinflussen.

Die 1% *nach Kosten* sind noch nicht mal so extrem. Die meisten "Sparvertrag" Riester gingen von etwa 3% aus (ohne Kosten) - als man das auch noch auf sein Tagesgeld bekommen hat. Heute dürfte es deutlich weniger sein.

Und jetzt stell dir vor, du bist Gutverdiener und machst die maximalen 2100(?) Euro in den Topf.
Du steckst also 1346€ rein. Oder, um den Steuervorteil einzuberechnen überschlage ich mal 1000€. (1000€+346 Steuerersparnis des Riesters.)

1000€ jährlich bei Selbstanlage macht bei 7-8% eine Verdoppelung im Jahrzehnt. Nach 40 Jahren hast du also 16.000€
Beim Spar-Riester kommst du bei etwas über 3000€ raus.

Alles Pi mal Daumen, nur zur Illustration.

Die am meisten unterschätzte Macht des Universums ist der Zinseszins - Albert Einstein ;)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #894 on: October 27, 2017, 09:29:09 AM »
Moonwaves hat mich in einem separaten Threat über die deutsche Community hier aufmerksam gemacht. Da ergreife ich gleich die Gelegenheit:

Seit gestern gibt es Vanguard an der Börse in Frankfurt. Zusätzlich mit den neuen Steuergesetzen ab 1.1.18 wäre diese nun auch steuereinfach in der Administration.
http://www.fondsprofessionell.at/news/unternehmen/headline/us-fondsgigant-vanguard-greift-in-deutschland-an-138151/

In obenstehenden Artikel wird erwähnt das auch nicht-börsengehandelte Indexfonds von Vanguard über einen Intermediär bezogen werden können.
Quote
Ihre nicht-börsengehandelten Indexfonds sind auch in Deutschland und Österreich zum Vertrieb zugelassen. Aber die Mindestanlagesummen sind so hoch, dass normale Privatanleger sie kaum erwerben können. Oder täusche ich mich?

Külps: Die Mindestanlagesumme gilt nur für den Intermediär, der die Anteile bei uns erwirbt. Dessen Kunden, also die Privatanleger, können auch Anteile für geringere Summen erwerben. Ein Beispiel: Wir haben eine Vertriebsvereinbarung mit einer Bank getroffen, die unsere Indexfonds in ihren Musterportfolios einsetzt. In diesem Fall wissen wir, dass wir mit einem konstanten und stabilen Geschäft rechnen können. Beim Endkunden spielt die Mindestanlagesumme dann keine Rolle mehr.

Was ist für Privatanlegern in Deutschland nun geeigneter, ETF oder Indexfonds?

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #895 on: October 28, 2017, 01:33:26 AM »
ETFs kann ich selber handeln, das gibt mir mehr Flexibilität.
Allerdings verliett man die Option des Fondswechels ohne Verkauf,  fals es das in dem fall gibt.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #896 on: October 28, 2017, 01:42:46 AM »
Ein (voll replizierender) Fond kauft tatsächlich die Aktien.

Ein ETF ist nur eine finanzmathematische Konstruktion, so wie der Index selber auch.

Solange die Wirtschaft/Finanzordnung nicht so sehr crashed, dass dein angelegtes Geld ohnehin deine geringste Sorge ist, ist der reale Unterschied *im Durchschnitt* vernachlässigbar für Langzeitanleger.

Allerdings kann die Performance eines ETFs je nach durch den ETF-Manager gehandeltem "Versicherungspapier" auf den Indexkurs durchaus erkennbar abweichen (normalerweise aber unter einem halben Prozent pro Jahr). Kann besser oder schlechter als der Index ausgehen.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #897 on: October 28, 2017, 04:13:46 PM »
Kannst du das bitte näher ausführen?
Wie unterscheiden sich ein vollreplizierter etf von einem indexfond, abgesehen davon, dass der eine an der Börse handelbar ist?

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #898 on: October 29, 2017, 01:16:38 AM »
Kannst du das bitte näher ausführen?
Wie unterscheiden sich ein vollreplizierter etf von einem indexfond, abgesehen davon, dass der eine an der Börse handelbar ist?

(voll)replizierend und an der Börse gehandelt sind zwei Adjektive die sich nicht gegenseitig ausschließen ;)

Ein voll replizierender Fond kauft die Aktien des Indexes. Ein "nur" replizierender Fond nicht alle (macht z.B. beim S&P 500 Sinn, da nur 50 zu nehmen, um Kosten zu sparen), manchmal werden die anderen Aktien dann durch Papiere ersetzt.
So ein Fond kann an der Börse gehandelt werden oder auch nicht. Früher wurden Fonds ausschließlich von den verwaltenden Gesellschaften gehandelt, nicht an der Börse.


Ein ETF wird an der Börse gehandelt. Darum heißt er so - Exchange Traded Fund. Früher wurden ausschließlich Indexfonds direkt an der Börse gehandelt. Darum wurde ETF mit Indexfond gleichgesetzt. Inzwischen gibts auch aktiv gemanagde Fonds, die nur über die Börse verkauft werden.
Auch ETFs können voll replizierend sein, meist aber (da hier der Kostenpunkt und passive Verwaltung im Vordergrund steht) ist das Finanzmagie. Wetten. Papiere. Wie immer du es nennen willst, wenn die Aktie selbst nicht im Vermögen ist.

Ansonsten hilft bei diesen Fragen meist ein Blick in die Wikipedia ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rsengehandelter_Fonds

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #899 on: October 29, 2017, 02:38:16 AM »
Danke für die Ergänzung!
Quote
http://templer-forum.de/index.php?action=loginEin (voll replizierender) Fond kauft tatsächlich die Aktien. Ein ETF ist nur eine finanzmathematische Konstruktion, so wie der Index selber auch. 
Mir war das zu pauschal. Nicht jeder etf ist finanzmagie. Wesentlich ist wohl, vor dem Kauf die Unterlagen anzuschauen.