Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 144890 times)

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #700 on: September 20, 2015, 04:18:35 AM »
Aber hast du eine Zusammenfassung (habe noch nicht alles lesen können), wie man das dann praktisch am besten anstellt?

Angenommen ich habe 800 000€, zahle 25% Steuern auf Verkäufe und möchte eine 4% SWR.

Am Anfang des Jahres entnehme ich also 32 000€ (davon stehen mir dann halt nur 24 000 zur Verfügung.

Im nächsten Jahr passiert folgendes:

a) Markteinbruch, -30%. Portfolio ist (800 000 - 32 000)*0,7 = 537 000€ wert. 4% davon wären 21 540€ wovon nach Steuern nur 16 128€ übrig blieben. An was halte ich mich? 4%? Oder sage ich "ich brauche 24 000€ und nehme wieder 32 000€ aus dem Portfolio"? Nach meinen groben Berechnungen (ganz gob in Excel mal mit dem MSCI World und verschiedenen Jahrgängen berechnet) ist man bei einer fixen Summe recht schnell pleite.

b) Boomjahr, nachdem ich anfangs auch 32 000 entnommen habe ist mein Portfolio am Ende des Jahres bei 998 400€. Was mache ich jetzt? Entnehme ich jetzt auf einmal 39 936€, weil das den 4 % entspricht oder wieder die 32 000€, weil ich die zum Leben möchte? Und was wäre, wenn ich das Geld wirklich entnehme, aber halt nur das verbrauche, was ich benötige und den Rest (also die 8 000€ vor Steuern) spare ich, falls der Markt mal weniger hergibt?

Hast du dazu schon eine grobe Antwort gefunden?

PS: Wenn man eine fixe Summe verkauft, müsste man ja auch immer noch die Inflation draufpacken.


« Last Edit: September 20, 2015, 04:20:53 AM by dachs »

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #701 on: September 20, 2015, 06:50:17 AM »
du nimmst die 4% von deinem Renteneintrittsbetrag + Inflation - Boom and Crash gleichen sich dann theoretisch aus.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #702 on: September 20, 2015, 07:46:17 AM »
du nimmst die 4% von deinem Renteneintrittsbetrag + Inflation - Boom and Crash gleichen sich dann theoretisch aus.

So die Theorie. Basierend auf den historischen Werten. Ich glaube nicht dran.

Aber hast du eine Zusammenfassung (habe noch nicht alles lesen können), wie man das dann praktisch am besten anstellt?

Was, wenn ich eine Zusammenfassung hätte? Glaubst Du sie mir dann, weil ich irgendein "Woody" aus dem Internet bin und verlässt Dich drauf? DU musst verstehen, was Du da vorhast, also solltest Du Dich auch eingehend mit der Thematik beschäftigen.

Angenommen ich habe 800 000€, zahle 25% Steuern auf Verkäufe und möchte eine 4% SWR.

Am Anfang des Jahres entnehme ich also 32 000€ (davon stehen mir dann halt nur 24 000 zur Verfügung.

Im nächsten Jahr passiert folgendes:

a) Markteinbruch, -30%. Portfolio ist (800 000 - 32 000)*0,7 = 537 000€ wert. 4% davon wären 21 540€ wovon nach Steuern nur 16 128€ übrig blieben. An was halte ich mich? 4%? Oder sage ich "ich brauche 24 000€ und nehme wieder 32 000€ aus dem Portfolio"? Nach meinen groben Berechnungen (ganz gob in Excel mal mit dem MSCI World und verschiedenen Jahrgängen berechnet) ist man bei einer fixen Summe recht schnell pleite.
b) Boomjahr, nachdem ich anfangs auch 32 000 entnommen habe ist mein Portfolio am Ende des Jahres bei 998 400€. Was mache ich jetzt? Entnehme ich jetzt auf einmal 39 936€, weil das den 4 % entspricht oder wieder die 32 000€, weil ich die zum Leben möchte? Und was wäre, wenn ich das Geld wirklich entnehme, aber halt nur das verbrauche, was ich benötige und den Rest (also die 8 000€ vor Steuern) spare ich, falls der Markt mal weniger hergibt?

1. Du zahlst nicht 25% Steuern auf Verkäufe, sondern auf Gewinne. Nur Teile Deiner 25k€ sind also Gewinne und müssen versteuert werden.
2. Wenn Du der Bengen/Trinity-Studie vertraust, verkaufst Du jährlich immer wieder 4% und erhöhst um die Inflation. Wenn die Theorie noch stimmt (ich glaube nicht daran), hält Dein Portfolio rund 30 Jahre durch.
3. Wenn Du der Studie nicht vertraust, musst Du Dir eine andere Lösung überlegen. Eine mögliche Lösung hast Du schon genannt: Du verkaufst immer 4% vom aktuellen Depotwert. Dann ist Dein Depot niemals leer, aber Deine jährlichen Beträge schwanken.

Hast du dazu schon eine grobe Antwort gefunden?

Ich lese interessiert verschiedene Paper und Berichte. Die ultimative Antwort habe ich nicht gefunden. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Für mich persönlich stellt sich die Problematik heute allerdings auch noch nicht, da ich damit rechne, frühestens in 10 Jahren an dem Punkt zu sein, dass ich konkrete Handlungen durchführen kann. Bis dahin hat es garantiert noch 1 bis 2 mal kräftig an der Börse gerumpelt und mein Vermögen zwischenzeitlich stark reduziert. Bis dahin weiß ich sicher mehr und kann die Lage besser abschätzen. Eine grobe Idee, wie es funktionieren könnte, habe ich. Mir ist allerdings auch klar, dass für jeden eine persönliche Lösung gefunden werden muss - ich kann mir z.B. gut vorstellen, übergangsweise noch eine Zeit lang halbtags in meinem Job weiter zu arbeiten.

Gruß Woody

PS: Lies die Artikel über SOR. Solange Du die nicht kapiert hast, wird Dir nicht klar sein, worauf Du zu achten hast...

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #703 on: September 20, 2015, 03:10:23 PM »
Hallo Woody,

also ich würde das natürlich nicht so machen, nur weil du das gesagt hast. Ich war nur auf der Suche nach einer Berechnungsgrundlage, so dass ich mir das selbst mal ausrechnen kann.

So, jetzt wird weitergelesen ;)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläg
« Reply #704 on: September 20, 2015, 03:36:34 PM »
Die alternative scheint mir die "manuelle Wertpapierorder" zu sein, aber ich will nicht jeden Monat da hinmüssen, um irgendwelche ETF-Stückchen zu kaufen.

Mit Verlaub, das ist Faulheit... Wenn Du bei Onvista 2000 Euro auf das Konto einzahlst, kannst Du pro Monat zweimal kostenlos einen ETF kaufen. Das dauert vielleicht drei Minuten und erfahrungsgemäß verbringst Du eh mehr Zeit damit, Dein Depot anzuschauen. Die 2000 Euro solltest Du für Notfälle sowieso haben. Beim aktuellen Zinsnveau reden wir hier von 10 bis 20 Euro entgangenen Zinsen pro Jahr.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #705 on: September 20, 2015, 06:10:05 PM »
So, habe jetzt mit Excel mal ein Bisschen rumgespielt. Habe den DAX genommen ab 1969 (Werte wurden zurückberechnet s. Wikipedia) und die tatsächlichen Inflationsraten der jeweiligen Jahre herangezogen.

Dann habe ich die zwei Fälle berechnet:

a) Fester Betrag pro Jahr, der mit der tatsächlichen Inflation des Vorjahres steigt. (Die Inflation des laufenden Jahres kennt man ja nicht ;) ).

b) Eine bestimmte Verkaufsquote pro Jahr (also z.B. 4%), die konstant gehalten wird.

Habe die Vermögen bei Renteneintritt auf den jeweiligen Wert des Renteneintrittsjahres anhand der Inflationsdaten zurückgerechnet. Gleiches für die festen gewünschten Beträge. Ein Portfolio von 500 000€ und 20 000€ Verkaufswert pro Jahr entspricht im Jahr 1969 einem Vermögen von ca. 150 000€  und knapp 6000€ Auszahlung.

Das Ergebnis ist recht interessant. Bei a) sieht man sehr schön wie lange die Portfolios "halten", also wie lange man nach dem Renteneintritt nur von seinen Investments leben kann, bevor das Geld ausgeht. Beim Renteneintritt 1969 und 4% "SWR", die sich mit der Inflation ändert, hält das Geld nur 15 Jahre. 1970 sind es schon 27 Jahre. Also wenn man vor einem Crash in Rente geht, sollte man sich vielleicht nochmal nach einem Job umsehen ;)

Bei b) sieht man ganz schön welche SWR nachhaltig ist. Theoretisch kann man ja nicht pleite gehen, wenn man immer einen Prozentsatz entnimmt. Praktisch aber schon. Viel interessanter ist hier eigentlich welche Auszahlungsrate gering genug ist, dass das Portfolio mit der Inflation wächst. Bei 32 Portfolios und 4% Auszahlungsrate schrumpfen "real" (also bei Beachtung der Inflation) nur 5 von 31 Portfolios, die länger als 15 Jahre halten. Die meisten konnten ihren Wert real mindestens halten.

Ich lade die Datei demnächst mal hoch, noch ist die etwas unübersichtlich.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #706 on: September 21, 2015, 01:19:08 AM »
Hallo dachs,
Du machst Dir ja ganz schön Arbeit. Ich frage mich allerdings, welche Erkenntnis Du aus den Ergebnissen ziehen willst.

Also wenn man vor einem Crash in Rente geht, sollte man sich vielleicht nochmal nach einem Job umsehen ;)

Das ist prinzipiell eine wichtige Erkenntnis, die auch die Paper immer wieder bestätigen: Die ersten 10(?) Jahre, in denen das Depot als Lebensgrundlage dienen soll, sind die wichtigsten für die Wahrscheinlichkeit, dass das Depot lange lebt. Ganz überraschend ist das nicht, denn der angelegte Betrag ist hier ja auch am höchsten, so dass Gewinne und Verluste einen besonders großen "Hebel" haben. (-> SOR-Risk!)

Ich frage mich:
* Was hilft Dir eine DAX-Entwicklung als Datenbasis? Willst Du zukünftig nur in den DAX investieren? Falls nein, ist die Aussagekraft gering.
* Betrachtest Du ein 100% Aktien-Depot? Oder nimmst Du auch Renten ins Depot? Wenn ja, in welchem Verhältnis? Führst Du dann auch ein jährliches Rebalancing in Deinen Simulationen durch?
* Wie berücksichtigst Du die Steuer?
* Welche Aussage leitest Du aus Deinen Simulationen ab, wenn z.B. 19 von 20 Portfolios überlebt haben? Sind Dir 5% Wahrscheinlichkeit zu Scheitern zuviel? (Man lebt halt nicht 20 mal und kann somit von 19 schönen und einem nicht so schönen Leben ausgehen. Was ist, wenn die 5% konkret Dich treffen?)

Bitte lade mal die Ergebnisse hoch - es wäre natürlich auch schön zu sehen, wie Du diese genau berechnet hast.

Gruß
Woody

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #707 on: September 21, 2015, 03:18:50 AM »
Hallo Woody,

ich lade es hoch bzw. schicke es dir, sobald ich es verständlich aufbereitet habe. Zu deinen Fragen:

- Ich verspreche mir davon Einblicke in das Verhalten eines solchen Portfolios. Ich weiß, dass es in jedem Startjahr anders sein wird, aber wenn man schonmal ein Bisschen sieht, wie das laufen könnte, kann man die Lage besser einschätzen und so weiter.

- Ich habe auch mal den MSCI World genommen, allerdings stellt sich da das Problem mit der Inflation und dem Wechselkurs. Aber selbst bei einem kleinen Index wie dem DAX sah das ganz gut aus.

- Steuern habe ich nicht berücksichtigt, aber man kann ja aus heutiger Sicht das ganze zur sicheren Seite abschätzen, wenn man davon ausgeht, dass man auf die verkauften Anteile 25% Steuern zahlen muss. Dabei ist die Berechnung auch ganz gut, weil man mal sieht, wieviel Geld man regelmäßig entnehmen kann, wenn man ein Portfolio einer gewissen Größe hat. Bei einer 1% Auszahlungsrate geht eigentlich kein Portfolio pleite, das sind dann aber auch nur 5 000€ bei einem 500 000® Portfolio

- habe bisher der Einfachheit halber 100% Aktien berechnet. Für Bonds bräuchte ich entsprechende Daten.

Wie gesagt, ich schicke es die Woche mal, sobald ich es aufbereitet habe. Wenn du noch interessante Rohdaten hast (Inflation, Renditen, Steuern) nur her damit, dann baue ich das noch ein :)

Als nächsten Schritt würde ich auch gerne zufällige Renditen einbauen, um nicht auf historische Daten angewiesen zu sein. Das Problem ist nur, dass die Verteilungsfunktion für Aktienrenditen eher seltsam ist. Große Crashs kommen statistisch gesehen zu oft vor (Psychologie). Aber ich recherchiere da mal, es wurden ja schon einige Monte Carlo Simulationen durchgeführt, mal schauen, wie die das gemacht haben. Das ist interessant, weil man auch mal mit geringeren Renditen rechnen kann.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #708 on: September 21, 2015, 08:28:35 AM »
(Man lebt halt nicht 20 mal und kann somit von 19 schönen und einem nicht so schönen Leben ausgehen. Was ist, wenn die 5% konkret Dich treffen?)
Du hältst nicht viel von parallele Welten Theorien, oder? ;)

Die einzelnen Dax-Stände, am besten pro Monat, würden mich auch interessieren. Hab bisher nur die Rechner gesehen, die halt nur Endwerte ausgeben, keine Einzelstände. Ich bin zwar kein Statistiker, aber Excel-Spielereien hab ich durchaus öfter gemacht.

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #709 on: September 21, 2015, 11:17:56 AM »
> Bei einer 1% Auszahlungsrate geht eigentlich kein Portfolio pleite

In einem von den SWR-Papern von Pfau (?) sind auch Daten für Deutschland drin. Die SWR für Deutschland war in dem Bereich, bedingt durch die Hyperinflation und die Weltkriege. Mit 1% hätte man auch im Januar 1914 oder im Januar 1945 in Rente gehen können und das Depot hätte 30 Jahre überlebt (AA vermutlich 60:40). Das waren die zwei schlechtesten Jahre, wenn ich mich recht entsinne.

Was ist SOR, btw?

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #710 on: September 21, 2015, 11:27:07 AM »
Was ist SOR, btw?

Meines Erachtens nach eine Grundvoraussetzung dafür, dass man die Problematik beim "Entsparen" versteht: Sequence Of Return Risk. Es spielt eine Rolle, in welcher Reihenfolge die Renditen erfolgen: Entnimmt man aus dem Portfolio, spielt es eine große Rolle, ob die Rendite in 8 Jahren
a) -15%, -12%, -10%, -5%, 15%, 20%, 22%, 25% sind oder
b) umgekehrt geordnet, also 25%, 22%, 20%, 15%, -5%, -10%, -12%, -15% sind.
Die Durchschnittsrendite ist zwar die gleiche, aber durch die Entnahmen ergeben sich gänzlich andere Depotstände.

@dachs:
Ach, hier gibt übrigens Datenfutter zur Inflation:
http://de.inflation.eu/inflationsraten/deutschland/historische-inflation/vpi-inflation-deutschland.aspx

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #711 on: September 22, 2015, 03:41:31 AM »
Was passiert, wenn man es mit der SWR übertreibt, kann man wohl bei den Geissens ganz gut beobachten ;)

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #712 on: September 22, 2015, 09:14:37 AM »
Hier nochmal die Serie, die ich jedem "4% ist sicher"-Investor als "Gute-Nacht-Lektüre" wärmstens empfehle:

http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/clarifying-sequence-of-returns-risk.html (Die Erklärung über Algebra)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/clarifying-sequence-of-returns-risk_20.html (Die grafische Zusatzerläuterung)

Hier bitte erst weiterlesen, wenn man die Quintessenz der ersten beiden verstanden hat:
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/sequence-of-returns-risk-and-payouts.html (Auswirkungen verschiedener Strategien)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/sequence-of-returns-risk-or-something.html (Auswirkungen von Markteinbrüchen zu unterschiedlichen Zeitpunkten)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2013/09/sequence-of-returns-risk-whats-that-mean.html (Warum eine Durchschnittsrendite von 3% besser sein kann als 6,8%)
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/08/the-implications-of-sequence-of-returns.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/08/spreadsheets-and-sor-risk_25.html

Wer danach immer noch nicht genug hat von diesen netten Betrachtungen kann sich noch Entnahmestrategien anschauen:
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/01/untangling-retirement-strategies.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/untangling-retirement-strategies-life.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/untangling-retirement-strategies-floor.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/unraveling-retirement-strategies-time.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/02/build-floor-place-bet.html
http://theretirementcafe.blogspot.de/2014/01/how-many-rungs.html

Gruß
Woody

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #713 on: September 22, 2015, 09:32:04 AM »
Vielen Dank Woody,

das wird jetzt erstmal meine "Gute-Nacht-Lektüre". ;)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #714 on: September 27, 2015, 09:21:17 AM »
In der Theorie sehr spannend, die Frage bleibt aber, in wie fern das in der Realität Anwendung finden kann.
Der Portfolio-startwert müsste immerhin so groß bemessen sein, dass selbst in der Talsohle meine Rechnungen bedient werden können,  wie tief diese allerdings ist, weiß man erst hinterher... ich laufe also gefahr, dass ich im hohen alter zwar nicht arm bin, aber arbeiten muss, um die Strategie nicht zu gefährden.
Selbes mit einem erhöhten Auszahlbetrag in guten zeiten: was tut man mit dem geld? Wenn ich es im portfolio lasse, habe ich eine normale swr-strategie mit variabler unterer Auszahlung.

Die klassische SWR strategie lebt ja davon, dass das Kapital in guten Zeiten im Portfolio verbleibt und dort den für die Täler nötigen Puffer erwirtschaftet.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #715 on: September 27, 2015, 10:51:24 AM »
Hallo DaKini,
In der Theorie sehr spannend, die Frage bleibt aber, in wie fern das in der Realität Anwendung finden kann.
Ja, das lässt sich so aber zu jeder Strategie sagen. Ich vermute mal, Du beziehst dich auf die Methode der konstanten Prozente - sie hat wie die Methode der konstanten Beträge ihre Tücken. Es bleibt so oder so ein Problem, aus schwankenden Vermögen möglichst konstante Bezüge zu erzielen.

Der Portfolio-startwert müsste immerhin so groß bemessen sein, dass selbst in der Talsohle meine Rechnungen bedient werden können,  wie tief diese allerdings ist, weiß man erst hinterher... ich laufe also gefahr, dass ich im hohen alter zwar nicht arm bin, aber arbeiten muss, um die Strategie nicht zu gefährden.

Richtig. Zumindest, wenn Du Dich alleine auf die Methode der konstanten Prozente verlässt. Für die Methode der konstanten Beträge würde Dein Satz lauten:
"Der Portfolio-startwert müsste immerhin so groß bemessen sein, dass selbst nach etlichen Verkäufen in der Talsohle auch nach 20 Jahren noch so viel Geld übrig ist, dass ich weiterhin meine Rechnungen bezahlen kann. Wie lange das Geld reicht, weiß man erst hinterher... ich laufe also gefahr, dass ich im hohen alter gar kein Geld mehr habe."

Hast Du alle Artikel gelesen? Es gibt ja auch die Möglichkeit, verschiedene Methode zu kombinieren: Zum Beispiel: Grundlegende Kosten über ein Liability-Matching (über Anleihen, Sofortrenten, ...) abdecken und Spaß-Kosten über den schwankungsreichen Anteil, der dann eben mal größer und mal weniger groß ist. Das erscheint mir relativ seriös zu sein. Die konkrete Umsetzung hat natürlich auch ihre Tücken.

Selbes mit einem erhöhten Auszahlbetrag in guten zeiten: was tut man mit dem geld? Wenn ich es im portfolio lasse, habe ich eine normale swr-strategie mit variabler unterer Auszahlung.
Die klassische SWR strategie lebt ja davon, dass das Kapital in guten Zeiten im Portfolio verbleibt und dort den für die Täler nötigen Puffer erwirtschaftet.

Niemand zwingt Dich ja dazu, mehr zu nehmen als notwendig. Nimmst Du weniger, so führen spätere Einbrüche dazu, dass der Portfoliostand weniger gesunken ist und Dir mehr bleibt.

Auch ich habe noch nicht die Non-Plus-Ultra-Lösung gefunden, die mich rundum zuversichtlich und glücklich macht. Die wird es vermutlich auch nicht geben, denn die Zukunft ist nun mal ungewiss. Die verlinkten Artikel sollten halt mal die Probleme der klassischen SWR-Strategie beleuchten und Möglichkeiten zeigen, wie man auch vorgehen könnte.

Wer den SOR-Effekt verstanden hat, argumentiert auf jeden Fall nicht mehr blauäugig mit: "Wenn die Durchschnittrendite am Markt 7% ist, kann ich locker in jedem Jahr 4% entnehmen und die Inflation anpassen - da kann mein Depot ja gar nicht leer werden" - dieser Trugschluß scheint mitunter in manchen Köpfen zu stecken.

Gruß
Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #716 on: September 27, 2015, 10:53:00 AM »
Selbes mit einem erhöhten Auszahlbetrag in guten zeiten: was tut man mit dem geld? Wenn ich es im portfolio lasse, habe ich eine normale swr-strategie mit variabler unterer Auszahlung.

Damit hättest du dann das downside SOR ausgeschlossen, würdest aber vom upside SOR weiterhin profitieren, gar keine schlechte Strategie also.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #717 on: September 28, 2015, 07:16:10 AM »
Wer den SOR-Effekt verstanden hat, argumentiert auf jeden Fall nicht mehr blauäugig mit: "Wenn die Durchschnittrendite am Markt 7% ist, kann ich locker in jedem Jahr 4% entnehmen und die Inflation anpassen - da kann mein Depot ja gar nicht leer werden" - dieser Trugschluß scheint mitunter in manchen Köpfen zu stecken.

Gruß
Woody

Das ignoriert aber auch andere Dinge, die die Auszahlungen flexibler gestalten. Zum Beispiel einen Emergency Fund - und wenn die Kurse gerade um 50% abgesackt sind, ist das ein Notfall - jedenfalls in meiner Rechnung. In so einem Fall lebt man dann halt im Extremfall auch mal von "Wasser und Brot" für ein Jahr - aber eigentlich sollte das ja auch dadurch ausgeglichen werden, dass man in Spitzenzeiten eben nicht 4% (halt 4% Durchschnittsentnahme ;) ) entnimmt und generell einen Puffer hat und siene Anlage nicht auf Kante genäht hat und wahrscheinlich noch zumindest etwas Einnahmen hat im FIRE.

Moonwaves

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #718 on: September 28, 2015, 10:58:35 AM »
Kurz zur Info: arebelspy und seine Frau werden Mitte Oktober in Deutschland sein. Meetup Thread für Düsseldorf (14. oder 15.) ist hier: http://forum.mrmoneymustache.com/meetups-and-social-events/german-mmmx-meetup-14-3-or-21-3/?topicseen

Sie werden voraussichtlich auch von 19. bis 25. in München sein. Vielleicht mag jemand aus der Gegend dafür einen Thread starten? :)

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #719 on: September 28, 2015, 04:34:47 PM »
Hi Leute, wie kann ich euch meine Exceldatei denn am besten übermitteln? Ist das kompatibel, soll ich eine PDF Datei machen oder wäre es am besten Google Docs zu nehmen?

Habe übrigens noch folgendes berechnet: Wenn man immer 4% des aktuellen Portfoliowertes (zum Jahresende) verkauft, geht man ja nie pleite. Aber: Habe das mal bei meinen Daten (Dax und Inflation seit 1968) berechnet und in schlechten Jahren hatte man da zum Teil weniger als 1/3 (konkret 27%) der ursprünglich geplanten Menge (4% des Anfangswertes unter Berücksichtigung der Inflation) zur Verfügung. Das ist natürlich hart, wenn man mal eben so eine "Sparquote" von 73% hinlegen muss ;)

Andererseits hat man in guten Jahren und gut laufendem Portfolio auch gerne mal das 4,5-Fache zur Verfügung. Gemittelt über die Rentenjahrgänge hat man so in schlechten Jahren aber ca. 70% zur Verfügung und in guten 220%.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #720 on: September 28, 2015, 04:48:06 PM »
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1T6Dmp-Jwy45obhmBvGGNd8BSdVr-pCvbH88SP9Bo0ls/pubhtml?gid=107626720&single=true

Leider ziemlich unübersichtlich. Links Dax Renditen und Inflation. Dann habe ich mittels der Inflation den Portfoliowert (z.B. Heute 500 000€ entspricht 223 000€ im Jahr 1977) zurückgerechnet.

Dann habe ich für jedes Jahr berechnet, wieviel das Portfolio zum Jahresende wert ist, wenn man am Jahresende 4% entnimmt und der Rest im DAX investiert bleibt. Das wurde für jedes Jahr berechnet.

Darunter (sehr unübersichtlich) habe ich dann berechnet, wieviel der tatsächlich entnommene Betrag eigentlich ist (prozentual zu den 4% des Anfangsportfolios unter Berücksichtigung der Inflation). Da hat man dann halt in schlechten Jahren real nur 27% des eigentlich geplanten Betrages.

Ich schaue mal ob ich das irgendwie übersichtlicher hinbekomme, ich denke um Makros kommt man da nicht herum..

Kalergie

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #721 on: September 28, 2015, 06:43:33 PM »
Hallo Leute. Ich habe gerade alle 15 Seiten dieses Threads durchgelesen. Schoen, so viele gleichgesinnte Deutsche hier zu haben. :)

Ich selber lebe nicht mehr in Deutschland und mein Portfolio sieht halt typisch amerikanisch aus. (VTI, VXUS, VNQ etc)
Ich plane, in ein paar Jahren wieder nach Deutschland zu kommen und dort zu FIREn.  (Denglisch ist echt lustig bei MMM :) )

Nun zu meinen Fragen:

1. US ETF und US Broker
Was spricht eigentlich gegen die US ETF und US Brokers wenn man in Deutschland lebt? Ich kenne mich mit dem deutschen ETF Angebot ueberhaupt nicht aus und nach kurzem recherschieren, schrecke ich doch ein wenig ab. Das ist echt ein intransparenter Dschungel! Wenn nicht unbedingt noetig, wuerde ich doch gerne auf bewertes aus den USA setzen.

2. Steuern in Deutschland
Wenn ich zurueck nach Deutschland komme, moechten meine Frau und ich 100% unserer Lebenskosten aus Dividenden und Verkauf unserer ETF abdecken. Eines der tollen Features vom MMM-lifestyle ist, so steuereffizient zu leben, wie es geht. Ich habe moment echt Probleme, genau herauszufinden, wieviel ich verdienen koennte, ohne einen Cent Steuern zu zahlen. Kann mir jemand erklaeren, wieviel man inkl. Grundfreibetrag und Sparerfreibetrag verdienen kann? Muss ich, solange ich keine Steuerschuld habe, trozdem eine Steuererklaerung machen?

3. Quellensteuer
A) US ETF: Bleiben wir beim Thema Steuern. Sagen wir, ich halte VTI in einem US Broker (Interactive Brokers). 15% Quellensteuer (withholding tax) werden ja automatisch einbehalten. Laut meiner Rechersche koennte ich diese meiner Steuerlast in D entgegenrechnen. Wie "beweise" ich dem FA, dass diese Quellensteuern erhoben wurden? Oder anders gefragt, reicht ein Kontoauszug oder Aehnliches dem FA aus?

B) Irish domiciled ETF: Die Irischen ETF erheben zwischen Irland und Deutschland keine Quellensteuer soweit ich informiert bin. Gut, allerdings wird ja eine Quellensteuer zwischen bspw. den USA und Irland einbehalten (15%). D.h. der ETF sieht zwar von aussen aus, als haette der Investor keine Quellensteuer zu zahlen, allerdings nur oberflaechlich. In Wirklichkeit wurden sehr wohl Quellensteuern bezahlt. Kann ich diese "versteckte" Quellensteuer irgendwie beim FA geltend machen? Wenn nicht, dann machen meiner Meinung nach die Irischen funds gar keinen Sinn fuer uns Deutsche. Sinn machen die dann eher nur fuer Non-Resident-Alien investors ohne geltendes Quellensteuer DBA mit den USA z.B. Beispiel Laender wie die Vereinigten Arabischen Emirate, in denen der NRA investor 30% withholding tax zu zahlen hat und im Fall des Irischen fonds nur 15%. In dem Fall ist das ok, da es im Heimatland keine Einkommensteuer gibt.

Vielen Dank! Ich hoffe, ich kann zu anderen Themen noch einiges beitragen. :)

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #722 on: September 29, 2015, 09:22:28 AM »
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1T6Dmp-Jwy45obhmBvGGNd8BSdVr-pCvbH88SP9Bo0ls/pubhtml?gid=107626720&single=true

Leider ziemlich unübersichtlich. Links Dax Renditen und Inflation. Dann habe ich mittels der Inflation den Portfoliowert (z.B. Heute 500 000€ entspricht 223 000€ im Jahr 1977) zurückgerechnet.

Soweit, so klar.

Dann habe ich für jedes Jahr berechnet, wieviel das Portfolio zum Jahresende wert ist, wenn man am Jahresende 4% entnimmt und der Rest im DAX investiert bleibt. Das wurde für jedes Jahr berechnet.

Ich komme da auf leicht andere Werte:
Bsp:
Vermögen Ende 1968: 145.354,66 €: Entnahme Ende 1968 (4%): 5.814,19 € -> Vermögen Anfang 1969 somit = 139.540,47 €
Vermögen Ende 1969 (12,00% Rendite): 156.285,33 € (Dein Wert ist leicht anders - hast Du die Renditen im Spreadsheet auf 0-Nachkommastellen gerundet dargestellt?)
 
Darunter (sehr unübersichtlich) habe ich dann berechnet, wieviel der tatsächlich entnommene Betrag eigentlich ist (prozentual zu den 4% des Anfangsportfolios unter Berücksichtigung der Inflation). Da hat man dann halt in schlechten Jahren real nur 27% des eigentlich geplanten Betrages.

Auch hier weichen meine Werte minimal ab - ich vermute, dass es tatsächlich an der Rundung liegt. Runde ich meine Werte, lande ich bei Deinen im Spreadsheet.

Habe übrigens noch folgendes berechnet: Wenn man immer 4% des aktuellen Portfoliowertes (zum Jahresende) verkauft, geht man ja nie pleite. Aber: Habe das mal bei meinen Daten (Dax und Inflation seit 1968) berechnet und in schlechten Jahren hatte man da zum Teil weniger als 1/3 (konkret 27%) der ursprünglich geplanten Menge (4% des Anfangswertes unter Berücksichtigung der Inflation) zur Verfügung. Das ist natürlich hart, wenn man mal eben so eine "Sparquote" von 73% hinlegen muss ;)

Ich habe mir eines der beiden "bösen" Startjahre rausgepickt: 1968

Fall 1:
4%-variabel-Strategie (s. Spreadsheet):
Min: 28,24% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
Max: 127,5% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
Mittel: 60,84% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert

Fall 2:
4%-fix-Strategie (ohne jährliche Inflationsanpassung):
Min: 29.51% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (im letzten Jahr logischerweise)
Max: 100% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (im ersten Jahr logischerweise)
Mittel: 50,32% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
-> Je länger die Inflation nicht angepasst wird, umso schlimmer wird's.

Fall 3:
4%-fix-Strategie (mit jährlicher Inflationsanpassung):
Min und Max: 100% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (in jedem  Jahr logischerweise)
-> 1987 ist der Anleger pleite :-(!

Ich habe jetzt nur ein Jahr rausgepickt, aber was ist schlimmer:
* Fall 1: In den 80er Jahren den Gürtel deutlich enger schnallen, weil's an der Börse heftig bergab geht, dafür aber bis 2013 "überleben" und sogar zwischenzeitlich wieder Werte über 100% erreichen.
* Fall 2: Die Inflation nie anpassen und im Alter sukzessive den "Inflationstod" sterben.
* Fall 3: In den 80er Jahren einfach immer so weiter machen und immer schön inflationsangepasst 4% entnehmen und dabei 1987 pleite gehen.


Als Alternative gäbe es noch die variable 4%-Anpassung (wie in Fall 1) allerdings mit Deckelung nach oben, also nie mehr als die vom initialen 4%-Wert (inflationsangepasst) zu entnehmen.
Min: 45,84% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
Max: 100% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (in 29 von 45 Jahren)
Mittel: 86,51% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
-> Hier würde man sogar als Multimillionär die Erben beglücken. Es wäre also sogar noch moderat Luft gewesen, nicht ganz so stark zu deckeln.

Sehr spannend mit den Zahlen herumzuspielen :-). Mehr als das ist es leider nicht, denn ich bin nicht 100% in Aktien und nicht 100% im Dax investiert und würde beides auch nie als "Rentner" so tun. Außerdem war das jetzt nur ein betrachtetes Szenario.

Gruß,
Woody
« Last Edit: September 29, 2015, 09:24:41 AM by Woody »

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #723 on: September 29, 2015, 11:15:35 AM »
Ich finde vor diesem Hintergrund hat FIRE einen riesigen Vorteil, nämlich das "early". Mit 50 kann man sicher besser noch mal 10 Jahre (Teilzeit)Arbeit dranhängen als mit 70.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #724 on: September 29, 2015, 02:50:10 PM »
Bzgl. immer fix 4% vom portfoliowert entnehmen:
Quote
Niemand zwingt Dich ja dazu, mehr zu nehmen als notwendig. Nimmst Du weniger, so führen spätere Einbrüche dazu, dass der Portfoliostand weniger gesunken ist und Dir mehr bleibt. 
Da hätte ich noch die Bitte, wie das konkret aussähe, wenn man in guten Jahren nicht mehr entnimmt, als einen sockelbetrag, also eine gedeckelte Auszahlung vornimmt, um dann in den schlechten Jahren einen höheren Portfoliowert und damit Auszahlbetrag zu haben.

Als Beispiel,  Portfolio ist 100k, gebraucht wird 4k p.a., dh 4%. Im Folgejahr dann wert=110k, entnahme aber trotzdem nur 4k, entspricht dann 3,6% dh. 0,4 Puffer.
Wie groß wäre dann im vergleich der niedrigste auszahlbetrag bei vetschiedenen zeitpunkten? Man hätte dann halt wieder etwas sor-risk eingebaut.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #725 on: September 29, 2015, 03:32:17 PM »
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xTy5Q0xvHiZqAP3n-cEaE3D_k-e8OKKKQ0r1tqYPHGk/edit?usp=sharing

Bringt anscheinend auch nichts, wenn ich mich nicht vertan habe. In dieser Rechnung entnimmt man 4%, wenn der entnommene Betrag nicht höher als die 4% des Startbetrages unter Berücksichtigung der Inflation ist. In den schlechten Jahren der 70iger bringt das leider nichts.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #726 on: September 29, 2015, 03:35:26 PM »
Vielleicht wäre eine bessere Möglichkeit den überschüssigen Betrag einfach für das nächste Jahr vorzuhalten und in diesem Jahr dann entsprechend weniger zu entnehmen.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #727 on: September 29, 2015, 04:29:33 PM »
1. US ETF und US Broker
Was spricht eigentlich gegen die US ETF und US Brokers wenn man in Deutschland lebt?

Das deutsche Steuerrecht... Die Kernfrage ist immer, was das zu versteuernde Einkommen ist. Bei einer Aktie oder einer Anleihe ist das relativ einfach. Hier gelten die ausgeschütteten Beträge (Dividende, Zinsen) als Einkommen und müssen versteuert werden.

Schwieriger ist es bei Fonds. Ein Fond unterscheidet sich von Aktien an einer Beteiligungsgesellschaft dadurch, dass das Dir die Aktien direkt gehören, aber durch den Fond als Sondervermögen verwaltet werden. Das hat den Vorteil, das selbst im Insolvenzfall Dein Geld nicht weg ist. Aber halt auch den Nachteil, dass der Gewinn halt nicht mehr die Ausschüttung der Beteiligungsgesellschaft ist.

Vielmehr musst du nach deutschem Recht die Erlöse des Fonds nachweisen. Da Du keine Einsicht in die Buchführungsunterlagen des Fonds hast, ist Dir das nicht möglich. Daher bist Du darauf angewiesen, dass der Fond das für Dich übernimmt. In Deutschland geschieht dies durch Veröffentlichung im Bundesanzeiger. Gibt es eine solche Veröffentlichung nach deutschem Recht nicht, ist das Finanzamt gezwungen, Deine Gewinne zu schätzen. Ein solcher Fond nennt sich intransparenter Fond, bei dem ein zu versteuernder Gewinn von 6% des Jahresschlusskurses unterstellt wird.

Warum ist es so schwer, das zu versteuernde Einkommen zu ermitteln, wenn Du doch die Auszahlungen nachweisen kannst?

In Deutschland müssen alle Gewinne versteuert werden. Macht ein Fond Gewinn, muss der Fond einbehaltene Gewinne versteuern, und Du ausgeschüttete oder ausschüttungsgleiche Gewinne. Einbehaltene Gewinne und ausschüttungsgleiche Erlöse sind alle Erträge, die wiederangelegt werden (Thesaurierung) oder Erträge, die zum Zeitpunkt des Jahresabschlusses noch nicht zur Verfügung stehen, etwa, wenn ein Teil der Unternehmen abweichende Geschäftsjahre hat. Die Schwierigkeit besteht darin, nachzuweisen, welches Einkommen der Fond erwirtschaftet und nicht ausgeschüttet hat.

So ganz grob gesagt...

2. Steuern in Deutschland
Wenn ich zurueck nach Deutschland komme, moechten meine Frau und ich 100% unserer Lebenskosten aus Dividenden und Verkauf unserer ETF abdecken. Eines der tollen Features vom MMM-lifestyle ist, so steuereffizient zu leben, wie es geht. Ich habe moment echt Probleme, genau herauszufinden, wieviel ich verdienen koennte, ohne einen Cent Steuern zu zahlen. Kann mir jemand erklaeren, wieviel man inkl. Grundfreibetrag und Sparerfreibetrag verdienen kann? Muss ich, solange ich keine Steuerschuld habe, trozdem eine Steuererklaerung machen?

Der Grundfreibetrag beträgt 8.472 Euro. Dazu kommen 801 Euro Sparerfreibetrag. Davon zu leben ist möglich, aber schwierig. Warumist es das?

Du musst hier eben nicht nur Deinen zusätzliches Einkommen, sondern auch alle Dividenden und automatisch wiederangelegten Dividenden. Wenn Du einen intransparenten Fond hast, dann hast Du ab 150.000 Euro Gesamtvermögen bereits mehr zu versteuerndes Einkommen. Bei transparenten Fonds ist es einfacher, weil dann die tatsächlichen Erlöse relevant sind. Das heißt aber auch, dass Du in einem guten Börsenjahr mehr Steuern zahlen musst, und in einem schlechten weniger. Du kannst das nicht durch Entnahmen steuern, sondern nur dadurch, welche ETFs Du überhaupt hast.

Eine Steuererklärung musst Du immer dann machen, wenn Du Einnahmen hast, die dem Finanzamt nicht schon bekannt sind. Bekannt sind dem Finanzamt Einnahmen aus abhängiger Arbeit (Lohnsteuer), aus Anlagen bei einer deutschen Bank (Kapitalertragssteuer) und aus Rentenzahlungen. In allen anderen Fällen musst Du eine Steuererklärung machen. Bei Einkünften aus dem Ausland ist das zwingend der Fall.

...und nicht vergessen, dass Du mit amerikanischer Staatsbürgerschaft oder Greencard zusätzlich in den USA eine Steuererklärung abgeben musst.

Schwierig wird es mit dem Mindestbetrag außerdem, weil Du eine Krankenversicherung haben musst. Falls Du nicht in der gesetzlichen Krankenkasse pflichtversichert bist, sind allein die Krankenkassenbeiträge schon ein paar tausend Euro im Jahr.

3. Quellensteuer
A) US ETF: Bleiben wir beim Thema Steuern. Sagen wir, ich halte VTI in einem US Broker (Interactive Brokers). 15% Quellensteuer (withholding tax) werden ja automatisch einbehalten. Laut meiner Rechersche koennte ich diese meiner Steuerlast in D entgegenrechnen. Wie "beweise" ich dem FA, dass diese Quellensteuern erhoben wurden? Oder anders gefragt, reicht ein Kontoauszug oder Aehnliches dem FA aus?

Nee, so läuft das nicht... Gegenrechnen kannst Du nur dann, wenn die Zahlung über einen deutschen Broker erfolgt. Dann wird die bis zur Höhe der Abgeltungssteuer mit der Quellensteuer verrechnet. Ist die Quellensteuer höher oder erfolgen die Einnahmen über eine ausländische Bank, musst Du in Deutschland die Kapitalertragssteuer zahlen und kannst Dir dann vom ausländischen Finanzamt die im Ausland gezahlte Steuer zurückholen. Den Link auf die IRS Formulare findest Du ganz unten auf

http://www.steuerliches-info-center.de/DE/AufgabenDesBZSt/AuslaendischeFormulare/Quellensteuer/quellensteuer_node.html

Wichtig ist aber, dass dies in den USA für Steuerausländer gilt. Falls Du in Amerika steuerpflichtig bist, gelten andere Regelungen.

B) Irish domiciled ETF: Die Irischen ETF erheben zwischen Irland und Deutschland keine Quellensteuer soweit ich informiert bin. Gut, allerdings wird ja eine Quellensteuer zwischen bspw. den USA und Irland einbehalten (15%). D.h. der ETF sieht zwar von aussen aus, als haette der Investor keine Quellensteuer zu zahlen, allerdings nur oberflaechlich. In Wirklichkeit wurden sehr wohl Quellensteuern bezahlt. Kann ich diese "versteckte" Quellensteuer irgendwie beim FA geltend machen?

Das ergibt sich aus den besagten Veröffentlichungen im Bundesanzeiger. Dort ist aufgeführt, wieviel Quellensteuer und wieviel fiktive Quellensteuer abgeführt wurde.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #728 on: September 29, 2015, 04:45:35 PM »
Ein paar Details würden helfen... So können US Bürger in Deutschland oft keine Depots eröffnen, weil die Bank dann mit den US Behörden kooperieren muss (FATCA). US Bürger sollten nur von der SEC zugelassene Produkte besitzen, Deutsche nur hier vom Finanzamt anerkannte. Selbst Vanguard hat für Europa andere Produkte als für die USA.

Selbst alles verkaufen und hier neu kaufen ist schwierig, weil alle länderübergreifenden Überweisungen ab einer gewissen Höhe entweder nach dem Aussenwirtschaftsgsetz oder den Geldwäschegesetzen gemeldet werden müssen.

Je nachdem, wie Deine Situation ist, wäre eine Expat Community vermutlich hilfreicher, etwa toytowngermany.com.

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #729 on: September 29, 2015, 11:39:53 PM »
Quote
So können US Bürger in Deutschland oft keine Depots eröffnen, weil die Bank dann mit den US Behörden kooperieren muss (FATCA).

Nicht nur US-Bürger, das gilt für alle in den USA steuerpflichtige Personen, also auch Greencardinhaber etc. Das ist ein Riesenproblem für diese Leute. Viele Banken geben diesen Leuten nicht mal mehr ein simples Konto. Ich musste letztens ein neues Mietkautionskonto eröffnen (im Prinzip ein Sparbuch), sogar da musste ich versichern, dass meine Mieter keine Amerikaner bzw. in den USA steuerpflichtig sind.

Auch Broker, Fonds und andere Investmentanbieter werden Dir Probleme bereiten. Keiner ist bereit, dir irgendwas zu verkaufen, da sie damit riesige Strafzahlungen riskieren, wenn irgend etwas steuerlich schiefgeht.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #730 on: September 30, 2015, 06:56:57 AM »
Sorry, Leute. Mir ist heute ein Rechenfehler aufgefallen - leider (wie zu erwarten) im bisherigen Best Case. So ist es korrekt:

Ich habe mir eines der beiden "bösen" Startjahre rausgepickt: 1968

Fall 1:
4%-variabel-Strategie (s. Spreadsheet):
Min: 28,24% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
Max: 127,5% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
Mittel: 60,84% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert

Fall 2:
4%-fix-Strategie (ohne jährliche Inflationsanpassung):
Min: 29.51% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (im letzten Jahr logischerweise)
Max: 100% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (im ersten Jahr logischerweise)
Mittel: 50,32% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
-> Je länger die Inflation nicht angepasst wird, umso schlimmer wird's.

Fall 3:
4%-fix-Strategie (mit jährlicher Inflationsanpassung):
Min und Max: 100% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (in jedem  Jahr logischerweise)
-> 1987 ist der Anleger pleite :-(!

Fall 4:
Als Alternative gäbe es noch die variable 4%-Anpassung (wie in Fall 1) allerdings mit Deckelung nach oben, also nie mehr als die vom initialen 4%-Wert (inflationsangepasst) zu entnehmen.
Min: 28,15% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
Max: 100,00% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert (in 29 von 45 Jahren)
Mittel: 59,99% vom inflationsangepassten 4%-Fixwert
-> Nix Multimillionär, aber noch immer 80% vom realen Ursprungsvermögens (=400k Euro) übrig.

Jetzt hat mir das Herumspielen mit den Zahlen so viel Freude gemacht ;-) - da habe ich doch gleich noch mal in Bob Clyatt's "Work less, live more" reingeschaut und seine dort vorgestellte Strategie den Zahlen unterworfen:

Fall 5:
4%-Entnahme vom Jahresendwert (also wie Fall 1) mit Deckelung nach unten, so dass nie weniger als 95% des Vorjahrs entnommen wird. Das führt auch zu drastisch sinkenden Werten, wirkt sich allerdings schleichender und damit verzögert auf die lange Durststrecke in den 70ern aus: Man schnallt den Gürtel von Jahr zu Jahr immer enger und nicht radikal von einem Jahr aufs andere.
Min: 28,51%
Max:105,52%
Mittel: 60,25%
-> Das sieht von den statistischen Zahlen her sehr ähnlich zum Fall 4 aus, hat aber meines Erachtens nach den Charme, dass die Anpassungen nach unten nicht dazu führen, dass man von heute auf morgen den Lebensstil radikal absenken müsste.

(Wie gesagt: Die Informationen sind nur eine Stichprobe und lassen keine allgemeinen Schlüsse zu.)

Gruß
Woody

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #731 on: September 30, 2015, 07:49:03 AM »
Man muss aber fairerweise auch sagen, dass das Jahr 1969 (Anfang) auch ziemlich gemein ist. Erst ein Einbruch um 29% 1970 und dann nochmal 25% 1973.

Außerdem: Bei Renteneintritt 1969 hält das Portfolio bei konstanter 4% Entnahme + Inflationsausgleich immerhin 15 Jahre! Bei Renteneintritt 1970 immerhin 27 Jahre!

Kalergie

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #732 on: September 30, 2015, 09:05:52 AM »
Hallo Christof:
Vielen Dank fuer die Antworten. Ich bin froh, dass ich meine Fragen hier gepostet habe, da ich sonst wohl in einer ziemlich grossen Falle gelandet wäre, wenn ich einfach so zuruck nach Deutschland gekommen wäre.

Kurz zu meiner Person: Ich lebe nicht in Amerika und bin momentan als Non-resident Alien investor durch die W8-BEN Form bei meinem Broker registriert.

Zu Punkt 1:
Wenn ich Dich richtig verstehe, wird ein amerikanischer ETF wie z.B. VTI steuerlich immer so behandelt, egal ob bei deutschem oder ausländischem Broker? In dem Fall sind amerikanisch angesiedelte ETF totale No-Gos für deutsche.

Zu Punkt 2: Da ich mit meiner Frau nach Deutschland ziehen möchte, können wir dann unsere Freibeträge zusammen nutzen? Immernoch wenig, aber immerhin.

Zu Punkt 3A und B:
Sagen wir, ich halte einen Irish-domiciled Fonds wie VWRD in einem deutschen Depot. In dem Fall hat das FA das echte Einkommen des Fonds sowie die echten Steuern, die der Fonds an Drittländer zu zahlen hatte. Bei VWRD sind die Quellensteuern aus Drittländern glaube ich durchschnittlich ca. 11%. Abgeltungssteuer wurde seitens des deutschen Brokers einbehalten. Am Ende des Jahres mache ich eine Steuererklärung. Nehmen wir an, ich habe 10,000EUR Dividende real nach deutscher Abgeltungssteuer und Quellensteuer seitens Drittländern verdient in meinem Depot. Dementsprechend war das reale Einkommen vor Abgeltungssteuer 10,000EUR/75%=13,333EUR. Und vor Quellensteuer seitens Drittlaendern 13,333EUR/89%=14,981EUR. Ein Alleinstehender muesste bei dem Einkommen laut https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/ekst.jsp 1,338EUR Steuern zahlen. Insgesamt hat mein Fonds durch Abgeltungs- und Quellensteuer allerdings schon 4,981EUR Steuern bezahlt. Bekomme ich die Differenz von 3,643 nun wieder? Mache ich hier einen dummen Denkfehler?

« Last Edit: September 30, 2015, 09:20:39 AM by Kalergie »

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #733 on: September 30, 2015, 12:44:06 PM »
Wenn ich Dich richtig verstehe, wird ein amerikanischer ETF wie z.B. VTI steuerlich immer so behandelt, egal ob bei deutschem oder ausländischem Broker?

Praktisch gesehen, ja. Aber das ist keine Voraussetzungen. Ein ETF könnte bei der SEC registriert sein und trotzdem alle Anforderungen an einen europäischen Fond erfüllen. Ich kenne bloß keinen. Für Vanguard hilft es, wenn Du auf

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

gehst und dort in den Suchbegriff Vanguard eintippst. Dann bekommst Du eine Liste aller Vanguard Fonds, die in Deutschland kein Problem wären.

Zu Punkt 2: Da ich mit meiner Frau nach Deutschland ziehen möchte, können wir dann unsere Freibeträge zusammen nutzen? Immernoch wenig, aber immerhin.

Ja. Wenn ihr verheiratet seit, oder eine registrierte Lebensgemeinschaft, dann könnt ihr euch gemeinsam veranlagen lassen.

Sagen wir, ich halte einen Irish-domiciled Fonds wie VWRD in einem deutschen Depot. In dem Fall hat das FA das echte Einkommen des Fonds sowie die echten Steuern, die der Fonds an Drittländer zu zahlen hatte. Bei VWRD sind die Quellensteuern aus Drittländern glaube ich durchschnittlich ca. 11%. Abgeltungssteuer wurde seitens des deutschen Brokers einbehalten. Am Ende des Jahres mache ich eine Steuererklärung. Nehmen wir an, ich habe 10,000EUR Dividende real nach deutscher Abgeltungssteuer und Quellensteuer seitens Drittländern verdient in meinem Depot. Dementsprechend war das reale Einkommen vor Abgeltungssteuer 10,000EUR/75%=13,333EUR. Und vor Quellensteuer seitens Drittlaendern 13,333EUR/89%=14,981EUR. Ein Alleinstehender muesste bei dem Einkommen laut https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/ekst.jsp 1,338EUR Steuern zahlen. Insgesamt hat mein Fonds durch Abgeltungs- und Quellensteuer allerdings schon 4,981EUR Steuern bezahlt. Bekomme ich die Differenz von 3,643 nun wieder? Mache ich hier einen dummen Denkfehler?

Die Rechnung sieht so aus (Werte gerundet). Ich nehme jetzt einfach mal eine Einmalzahlung an:

Dividende: 15.000 Euro
anrechenbare Quellensteuer 1800 Euro
zu versteuernder Kapitalertrag = 15.000 - 4x1800 = 7.800 Euro
Kapitalertragssteuer (25%+Soli+Kirchensteuer): 2150 Euro
davon ab Freibetrag: 2150 Euro - 801 Euro = 1.349 Euro

Auszahlungsbetrag: 15.000 Euro - 1.800 Euro - 1.349 Euro = 11.851 Euro

Voraussetzung ist, dass es sich um einen transparenten Fond handelt und die Erträge im Bundesanzeiger stehen. Das Geld ist dann Dein Nettoeinkommen. Weitere Steuern werden darauf nicht fällig.

Allerdings kannst Du im Rahmen der Günstigerprüfung beantragen, dass die 15.000 der regulären Einkommensteuer unterworfen werden. Dann wird die Differenz im Rahmen der Steuererklärung erstattet.  Das lohnt sich aber nur, wenn Du pro Person nicht mehr als cirka 16.000 Euro Jahreseinkommen hast.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #734 on: September 30, 2015, 01:29:39 PM »
Praktisch gesehen, ja. Aber das ist keine Voraussetzungen. Ein ETF könnte bei der SEC registriert sein und trotzdem alle Anforderungen an einen europäischen Fond erfüllen. Ich kenne bloß keinen. Für Vanguard hilft es, wenn Du auf

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

gehst und dort in den Suchbegriff Vanguard eintippst. Dann bekommst Du eine Liste aller Vanguard Fonds, die in Deutschland kein Problem wären.
Super, Danke! Habe meine Wunschkandidaten schon gefunden.

Ja. Wenn ihr verheiratet seit, oder eine registrierte Lebensgemeinschaft, dann könnt ihr euch gemeinsam veranlagen lassen.
Gut! Ich habe gelesen, dass die Krankenversicherungsbeitraege ebenfalls bis zu einem bestimmten Punkt (ich glaube 1,900EUR) steuermildernd angerechnet werden koennen. Hast Du eine Idee, ob das stimmt?

Die Rechnung sieht so aus (Werte gerundet). Ich nehme jetzt einfach mal eine Einmalzahlung an:

Dividende: 15.000 Euro
anrechenbare Quellensteuer 1800 Euro
zu versteuernder Kapitalertrag = 15.000 - 4x1800 = 7.800 Euro
Kapitalertragssteuer (25%+Soli+Kirchensteuer): 2150 Euro
davon ab Freibetrag: 2150 Euro - 801 Euro = 1.349 Euro

Auszahlungsbetrag: 15.000 Euro - 1.800 Euro - 1.349 Euro = 11.851 Euro

Voraussetzung ist, dass es sich um einen transparenten Fond handelt und die Erträge im Bundesanzeiger stehen. Das Geld ist dann Dein Nettoeinkommen. Weitere Steuern werden darauf nicht fällig.
Danke fuer die Berechnung. Koenntest Du vielleicht eroertern, was es mit den 1,800EUR auf sich hat? Ist das ein angenommener Wert der Quellensteuer als Beispiel oder ist das ein berechneter Wert von Dir? Und warum wird dieser 4 mal des zu versteuernden Kapitalertrags abgezogen?

Allerdings kannst Du im Rahmen der Günstigerprüfung beantragen, dass die 15.000 der regulären Einkommensteuer unterworfen werden. Dann wird die Differenz im Rahmen der Steuererklärung erstattet.  Das lohnt sich aber nur, wenn Du pro Person nicht mehr als cirka 16.000 Euro Jahreseinkommen hast.

Nehmen wir mal an, meine Frau und ich haben zusammen ein Einkommen von 0EUR mit Ausnahme der Dividende. Wieviel kann eine Lebensgemeinschaft mit Dividenden einnehmen ohne Steuern zahlen?

Vielen Dank. Du scheinst vom Fach zu sein! :)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #735 on: September 30, 2015, 02:39:22 PM »
Die 1800 waren ein angenommener Wert auf der Basis Deiner 11%. Das hängt halt von der Zusammensetzung des Fonds ab. Die Multiplikation mit vier ist, was das Gesetz zur Anrechnung vorsieht. Das entspricht im Prinzip den 25% Abschlagssteuer.

1602 Euro Dividende sind es, wenn Du nie Steuern zahlen willst. Darüber zahlst Du zwar Steuern, bekommst diese aber später wieder zurück und zwar bis zu einem Einkommen von zweimal dem Steuergrundfreibetrag plus 1602 Euro plus aller sonstigen relevanten Freibeträge, beispielsweise für Krankenkassenbeiträge.

Bei den Krankenkassenbeiträgen kannst Du nur die Basisversorgung absetzen, keine Zusatzversicherungen, das aber unbeschränkt. Die Grenze von 1900 oder 2800 wird nur dann relevant, wenn Du neben der Krankenkasse weitere Vorsorgeaufwendungen hast.

Eine Berücksichtigung geht bei Einkommen aus Dividende aber nur über die Günstigerprüfung, da die Abschlagsteuer ja immer von der Bank einbehalten wird. Das heißt, du musst in jedem Falle eine Steuererklärung abgeben.

Das betrifft aber wie gesagt alles nur die deutsche Seite.


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #736 on: September 30, 2015, 04:11:38 PM »
1602 Euro Dividende sind es, wenn Du nie Steuern zahlen willst. Darüber zahlst Du zwar Steuern, bekommst diese aber später wieder zurück und zwar bis zu einem Einkommen von zweimal dem Steuergrundfreibetrag plus 1602 Euro plus aller sonstigen relevanten Freibeträge, beispielsweise für Krankenkassenbeiträge.

Ich bedanke mich sehr fuer Deine Antwort. Im Falle, dass jemand ein geringes Einkommen durch Dividenden und Zinsen erwartet, waere da eine Nichtveranlagungsbescheinigung ratsam?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #737 on: September 30, 2015, 11:08:38 PM »
Da muss ich leider passen. In der Situation war ich noch nie.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #738 on: September 30, 2015, 11:35:55 PM »
Man muss noch erwähnen, dass die Besteuerung von intransparenten Fonds (6% des Kurswertes wenn er Verlust macht, 70% der Kurssteigerungen) kürzlich vom europäischen Gerichtshof als unrechtmäßig befunden wurde. Irgend jemand (deutsches Ehepaar?) streitet da seit mehreren Jahren mit unserem Finanzministerium rum und hat jetzt gewonnen. Wann sich da was ändert, wie es sich ändert und ob und wie lange der Streit dann weitergeht ist aber noch völlig offen.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #739 on: October 01, 2015, 01:35:16 AM »
Richtig, wobei der bemängelte Punkt nicht die Pauschalbesteuerung ist, sondern dass es durch diese Regelung nicht möglich ist, alternativ die Erträge selber nachzuweisen. Ich denke, dass das trotzdem schwierig sein dürfte, selbst wenn das Gesetz entsprechend angepasst wird. Falls es jemanden interessiert, hier ist das Urteil in voller Länge:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=158426&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Kalergie

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #740 on: October 02, 2015, 05:52:04 AM »
Richtig, wobei der bemängelte Punkt nicht die Pauschalbesteuerung ist, sondern dass es durch diese Regelung nicht möglich ist, alternativ die Erträge selber nachzuweisen. Ich denke, dass das trotzdem schwierig sein dürfte, selbst wenn das Gesetz entsprechend angepasst wird. Falls es jemanden interessiert, hier ist das Urteil in voller Länge:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=158426&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Vielleicht wird sich in dem Fall ja noch was ergeben. Bis ich wieder nach Deutschland komme, kann sich da noch einiges ändern. Veränderung scheint eh die einzige Konstante im deutschen Steuerrecht zu sein....

Ein, zwei Fragen hätt ich noch. Momentan habe ich ja mein Portfolio bei Interactive Brokers. Sagen wir, ich entscheide mich, nach Deutschland zu ziehen. Ich habe soweit verstanden, dass die US domiciled ETF keine gute Alternative sind (egal bei welchem Broker). Also werde ich auf ETF zurückgreifen, die im Bundesanzeiger reporten.

-Grundsätzlich: Kann ich bei Interactive Brokers bleiben? Wäre ja das einfachste, da ich dann nicht mein gesamtes Vermoegen durch die Welt schicken muss. Ich würde IB dann lediglich meine deutsche Adresse melden.

-Sollte ich vor meinem Umzug nach Deutschland besser alle US domiciled ETF verkaufen und Cash halten, bis ich ordentlich gemeldet bin in Deutschland? Um danach auf Europäische ETF umzusteigen? Oder ist es ok, wenn ich den Umstieg schon vor meinem Umzug mache?

Vielen Dank.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #741 on: October 09, 2015, 04:21:52 AM »
Ich glaube der 4% rule ist in Deutschland nicht ganz praktizierbar. Wir haben mittlerweile FI erreicht und spielen auch auf die Börse, aber nur ganz kliner teil. Ich würde, schon aus steuerlichen Hinsicht eine andere Strategie nehmen. Wir haben einen blog gestartet um unser Story zu teilen und  finanzielle Unabhängigkeit aus Europäischer/Deutscher sicht zu betrachten, wenn Ihr lust habt, kommt vorbei: http://whatlifecouldbe.eu
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #742 on: October 09, 2015, 04:32:13 AM »
Ein wenig mehr substanz hättest du schon beilegen können wenn du mit solchen Reizworten wie Ich glaube der 4% rule ist in Deutschland nicht ganz praktizierbar und schon aus steuerlichen Hinsicht eine andere Strategie nehmen daherkommst. Insbesondere weil in den drei Posts die bisher veröffentlicht sind nicht darauf eingegangen wird.

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #743 on: October 09, 2015, 08:47:32 AM »
Hat er oder sie doch geschrieben: passives Einkommen aus Online-Werbung, Webseiten und dazu noch etwas Selbständigkeit.
Was mich allerdings etwas stört ist die Tatsache, dass ein nicht geringer Anteil des Geldes noch gar nicht investiert ist (Mrs W's savings)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschlä
« Reply #744 on: October 10, 2015, 02:19:24 PM »
Interactive Brokers: Ich würde vermuten, dass es nicht geht, aber das kann nur der Broker beantworten. Er müsste ja deutsche Steuergesetze befolgen.

Für den Umzug würde ich echt einen Steuerberater fragen. Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, in der zweiten Jahreshälfte übersiedeln, damit man in diesem Jahr nicht nicht in Deutschland steuerpflichtig ist, in dieser Zeit alles umstellen kann und Einkommen in den USA versteuen. Aber das ist wirklich nur geraten.

Kalergie

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #745 on: October 11, 2015, 12:16:46 AM »
Hi Christof:
Danke. Ich sehe das genauso, ich kann mich bei sowas nicht auf mein eigenes know how oder Mutmaßungen verlassen. Ich glaube, wenn es soweit ist, muss ich mich mal von einem anständigen Steuerberater beraten lassen.

Panly

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #746 on: October 12, 2015, 10:55:57 AM »
Kalergie, kannst bei IB bleiben, bitte schaue dir den IB thread an aufs wallstreet-online.de forum.

Ist m.E. Sogar besser als die dt. Broker.  Nachteil: musst alles selber mit dem FInanzamt klären, aber ihr habt ja Zeit genug.


Stelle deine Fragen nochmals dort, die Antworten werden ein wenig abweichen, vor allem wenn "Taxadvisor" sich meldet. 

IB ist in Deutschland auch vertreten über Lynxbroker.de 

In Europa gilt übrigens Freier Kapitalverkehr,  trotz bundesanzeiger und so.  Auch wenn dt Broker es lieber anders hätten.

Kalergie

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #747 on: October 16, 2015, 12:36:36 AM »
Hallo Panly. Danke für den Tipp. Ich werde mal beim Wall Street online Forum vorbeischauen.

Perpetuummobile

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #748 on: November 01, 2015, 05:45:46 AM »
Ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ist es nicht so, dass meiste der 25% pauschaler Kapitalertrag über die Steuererklärung wieder zurückgeholt werden können?
Schließlich besteuert das Finanzamt Kapitalerträge nach dem Tarif der günstiger für dich ist. Sprich verdienst du viel, dann sind 25% meistens besser. Verdienst du wenig, dann bekommst du die pauschal eingezogenen Kapitalertragssteuern am Ende des Jahres zu deinem individuellem Einkommensteuerbetrag zurück.

Rechenbeispiel:

Steuerfreibetrag 2x Erwachsene + 2x Kinder: 2x8.472€ (Kinderfreibetrag lohnt sich nicht bei 24.000€ Einkommen, Kindergeld ist besser, deshalb Kinderfreibetrag = 0 hier) =  16.944€
Einkommen aus Kapitalerträgen: 24.000€ (25% abgeführt = 6.000€)
Zu Versteuern sind nur knapp 7.000€ nach Steuerklasse IV => 1.236,00€ Einkommensteuer
Vom Finanzamt zurück: ca. 4.800€
------------------------------------------------------
Bleiben 22.800€ zum Leben (mit Cashpuffer doch kein Problem)

Oder habe ich die Rechnung ohne das Finanzamt gemacht? :)

Wenn man nun noch ein Immobilie hat und mit sagen wir 17.000 Einkommen auskommt, zahlt man nach diesem Beispiel gar keine Einkommenssteur mehr. Grunderwerbsteuer ist ja lächerlich gering bei z. B. einer Wohnung. Diese Steuer kann man fast ignorieren.
« Last Edit: November 01, 2015, 05:50:29 AM by Perpetuummobile »

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #749 on: November 01, 2015, 09:44:42 AM »
Wenn du mit 2000€ im Monat 4 Leute unterhalten kannst weil die Unterkunft bereits bezahlt ist, kein Problem. Darum heißt diese Grenze (ich hab die genauen Zahlen nicht im Kopf) ja auch steuerfreies Existenzminimum.
Für den Single ohne Wohneigentum (und in D ist mieten in den Billiggebieten meist besser, weil flexibler als Eigentum, das man nie verkauft bekommt, und dazu Opportunitätskosten) sieht das aber etwas anders aus. 7XX€ im Monat, davon gehen mindestens 500 für Fixkosten Wohnung (Miete, Strom, I-Net...) drauf - da bleibt nicht mehr viel vom Minimum ;)


btw: Die Grundsteuer ist sehr unterschiedlich je nach Region. Hier in der Ecke wurde der Hebesatz erst um fast 200% angehoben, weil die Kommune pleite ist und alle Finanzierungsmöglichkeiten ausschöpfen muss. Liegt jetzt bei ich glaube 570%.