Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 158173 times)

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #650 on: August 27, 2015, 01:22:59 AM »
Ich habe es hier schon öfters geschrieben, ich glaube wir machen uns bezüglich der Thematik Aus-/Inländisch Thesaurierender Fonds viel mehr Sorgen und Gedanken als das Finanzamt selbst.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #651 on: August 27, 2015, 01:28:36 AM »
Hi,

die Seite justetf kennst Du hoffentlich. Für einen schnellen Überblick würde ich immer dort anfangen:
https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&index=MSCI%2BWorld
Auf der linken Seite kannst Du weitere Filter einstellen und wirst feststellen, dass es keine MSCI Worlds mit deutschem Domizil gibt (Du solltest allerdings immer nochmal auf der Anbieterseite nachschauen - manchmal sind diese "Zweitverwerterübersichtsseiten" nicht korrekt).

Steuereinfach geht es in diesem Fall halt nur, wenn Du
a) einen ausschüttenden ETFs auswählst - dann spielt das Domizil keine Rolle ODER
b) einen thesaurierenden ETF, der alle Gewinne durch seine Swapkonstruktion in Kursgewinne umwandelt (Beispiel Comstage )  - ein Besuch beim Bundesanzeiger.de mit der Suche nach der WKN/ISIN hilft Dir da leicht weiter.

(Beim MSCI EM gibt es von DEKA eine deutsche Variante - die beiden Alternativvorgehensweisen könnten wegen der TER oder Fondsgröße trotzdem interessant sein.)

HTH
Woody

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #652 on: August 27, 2015, 03:35:29 AM »
Thx!

Ich seh mir die Sachen nochmal genauer an.

Danke!

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #653 on: August 27, 2015, 03:39:16 AM »
Ich habe es hier schon öfters geschrieben, ich glaube wir machen uns bezüglich der Thematik Aus-/Inländisch Thesaurierender Fonds viel mehr Sorgen und Gedanken als das Finanzamt selbst.

Denke ich auch. Das Finanzamt holt sich schließlich erstmal das Geld und Du darfst schauen, wie Du es zurückerhältst. Da würde ich mir als Finanzamt auch keine Sorgen machen ;-).

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #654 on: August 27, 2015, 10:50:02 AM »
Steht der abzugsfähige Betrag nicht auf der Steuerbescheinigung der Bank für das Jahr des Verkaufs?

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #655 on: August 28, 2015, 06:58:03 AM »
Ich habe es hier schon öfters geschrieben, ich glaube wir machen uns bezüglich der Thematik Aus-/Inländisch Thesaurierender Fonds viel mehr Sorgen und Gedanken als das Finanzamt selbst.

Denke ich auch. Das Finanzamt holt sich schließlich erstmal das Geld und Du darfst schauen, wie Du es zurückerhältst. Da würde ich mir als Finanzamt auch keine Sorgen machen ;-).
Außer du hast einen ausländischen thesaurierenden Fonds. Der führt nichts ab, aber du schuldest es trotzdem, musst also die thesaurierten Gewinne in der Steuererklärung angeben. Dass die meisten Finanzbeamten sich vermutlich der Thematik auch nicht bewusst sind, steht auf einem anderen Blatt.

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #656 on: August 28, 2015, 09:39:48 AM »
Eine Sache (ok, eigentlich weit mehr) ist mir noch unklar:

Muss ich nicht für das "Verkaufen" Gebühren bezahlen? (Bin bei OnVista), diese würde ich aber sparen, wenn ich einen Ausschütter hätte?

Danke!

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #657 on: August 28, 2015, 11:34:54 AM »
Ja, musst du. Aber wenn du einmal im Jahr oder alle drei Monate verkaufst und von dem Geld lebst, fällt das eigentlich nicht so ins Gewicht. Sie es doch mal andersrum: Wenn du einen "Ausschütter" hast, der mehr ausschüttet, als du brauchst, dann musst du auf das Geld sogar erstmal Steuern zahlen und dann nochmal Gebühren, wenn du es reinvestierst. Und während der gesamten Ansparphase musst du ja auch Steuern und Kaufgebühren zahlen. Die Kaufgebühren sind dann zwar egal, weil du wohl eh das gesparte Geld mit dem ausgeschütteten Geld investierst, aber es ist steuerlich eigentlich besser, wenn du die Steuern möglichst spät zahlen musst.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #658 on: August 29, 2015, 02:48:44 AM »
Und außerdem kommt man um das liquidieren wohl nicht herum, ausser man ist gut begütert oder überspart drastisch.

Fiktiv angenommen, man braucht 25k pro Jahr. Bei 4% SWR sind das ein Kapitalstock von 625k. Wenn man darauf nun ca 2% dividendenrendite hat und nur davon die 25k bestreiten will, brauchts schon einen doppelt so großen kapotalstock, namlich  1, 25m.

Vielleicht gibt es einen dividendenfonds, der 4% oder mehr ausschüttet,  im Prinzip engt das aber das Anlageuniversum ein, verringert also die Diversifikation und erhöht damit das Risiko unnötig,  und das nur, um wenige euro transaktionskosten zu sparen? Beim endbetrag des depots entspricht deren Höhe wohl zuckungen der Kurse im sekundenbereich.

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #659 on: August 31, 2015, 02:37:40 AM »
Danke für die Antworten!

(Und auch für das aufwerfen neuer Fragen: "Wenn man darauf nun ca 2% dividendenrendite hat und nur davon die 25k bestreiten will, brauchts schon einen doppelt so großen kapotalstock, namlich  1, 25m.")

Aber da muss ich wohl selbst erstmal tiefer einsteigen.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #660 on: August 31, 2015, 09:55:00 AM »
Bitte, gern!

Quote
Aber da muss ich wohl selbst erstmal tiefer einsteigen
Im wesentlichen wollte ich aufzeigen, dass die Rendite bei Aktien (und ETFs) nicht nur aus Dividenden, sondern auch aus Kursgewinnen besteht,  und man diese demnach auch nutzen sollte, um seine Ausgaben zu bestreiten (in der Rente etc).

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #661 on: September 10, 2015, 02:38:19 PM »
Hi,

hier kommen neue Fragen:

Ich habe jetzt ein Depot bei OnVista eröffnet.
Nun möchte ich gerne monatlich automatisch Geld einzahlen (aufs Verrechnungskonto) und davon automatisch einen Betrag in einen ETF anlegen lassen.

1. Verstehe ich es richtig, dass ich das nur über einen Sparplan machen kann?

Die alternative scheint mir die "manuelle Wertpapierorder" zu sein, aber ich will nicht jeden Monat da hinmüssen, um irgendwelche ETF-Stückchen zu kaufen.

Jetzt finde ich bei den Sparplänen nur einen einzigen MSCI WORLD ETF, nämlich den LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D-EUR (ISIN:FR0010315770), mit 0,45% max. Verwaltungsgebühr und leider nur als Ausschütter. Scheint mir kein tolles Angebot zu sein, hätte lieber einen Thesaurierer mit geringerer Verwaltungsgebühr.

Und einen MSCI Emerging Markets finde ich da garnicht.

2. Habe ich das falsche Depot gewählt, wenn ich diese beiden ETFs will?

3. Gibt es unter den 41 Sparplänen des Depots etwas vergleichbares/empfehlenswertes?

Danke!

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #662 on: September 10, 2015, 03:11:49 PM »
Hallo makro82,

warum hast Du erst ein Depot eröffnet und Dich dann gefragt, ob es dort überhaupt den ETF gibt, in den Du anlegen willst?

Ich bin jetzt mal (erstmalig!) auf die Seite der OnVista Bank gegangen und finde dort:
https://www.onvista-bank.de/produkte-handel/alle-produkte/sparplaene/etf-sparplaene.html
Somit: Nix MSCI-EM Sparplan.

Vergleichbares? Nein - MSCI EM ist nicht vergleichbar mit einem anderen Index. Wenn Du diese beiden ETFs besparen willst (und ich halte diese beiden für die richtigen Einstiegs-ETFs), dann kannst Du sie nicht (bzw. nicht beide) im Sparplan erwerben.

Entstehen jährliche Kosten durch das Depot? Falls nein, was spricht dagegen, jetzt nochmal von vorne zu beginnen?
1.) Wunsch-ETFs suchen
2.) passendes Depot eröffnen

Alternativ: Was ist so schlimm daran, wenn Du einmalig für 10 Minuten im Monat ETFs manuell orderst? Oder sind die Anlagebeträge so gering, dass die Kosten mehr als 1% ausmachen? Dann würde ich das Kaufintervall größer wählen. (Kostenlose Sparpläne müssen übrigens nicht bis in alle Ewigkeit kostenlos bleiben. Dann stehst Du vor dem gleichen Problem.)

Gruß
Woody

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #663 on: September 10, 2015, 10:56:08 PM »
Weswegen hast du dich überhaupt für OnVista entschieden?
Ich habe mein Depot einfach bei meiner Direktbank. (ING DiBa, die anderen dürften sich nur unwesentlich unterscheiden)

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #664 on: September 10, 2015, 11:42:50 PM »
> Die alternative scheint mir die "manuelle Wertpapierorder" zu sein, aber ich will nicht jeden Monat da
> hinmüssen, um irgendwelche ETF-Stückchen zu kaufen.

Wollen wir wetten? Du wirst sowieso täglich die Seite aufmachen um zu sehen, was Dein Depot so macht.

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #665 on: September 11, 2015, 12:15:40 AM »
Hi und schonmal danke für die Antworten.

Ich hatte das mit den Sparplänen nicht richtig kapiert und nur nachgesehen, ob ich alle MSCIs bei OnVista bekomme. Tu ich auch, aber halt nicht als Sparplan. That sucks, aber die Depoteröffnung hatte nix gekostet (nur Zeit) und daher kann ich mich auch woanders umsehen. Die Wahl fiel auf OnVista, weil der Finanzwesir darüber viel Gutes berichtet hatte (glaube ich).
Die Anlagesumme wäre schon groß genug, dass es sich lohnen würde es monatlich manuell zu machen. Aber entgegen der Vermutung werde ich mich nicht täglich und wohl nichtmal monatlich damit beschäftigen wollen.

Eine Sache noch:

Woody schreibt:

"Wenn Du diese beiden ETFs besparen willst [...], dann kannst Du sie nicht (bzw. nicht beide) im Sparplan erwerben."

Meinst du damit "bei OnVista" oder gilt das generell, dass man nicht zwei ETFs in einem Sparplan machen kann, bzw. dass man keine zwei Sparpläne in einem Depot laufen lassen kann?

Danke, Grüße!

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #666 on: September 11, 2015, 12:35:00 AM »
Natürlich kann man 2 Sparpläne in einem Depot anlegen.

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #667 on: September 11, 2015, 12:59:04 AM »
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #668 on: September 11, 2015, 01:46:31 AM »
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus
Darüber sollte eins sich auf jeden Fall gedanken machen. EM ETFs sind aber immer teurer...
Noch etwas das gegen Sparplan spricht, die meisten Sparplan ETFs sind vomr TER deutlich teurer als diejenigen welche keinen Sparplan anbieten. Das ist der Grund weswegen ich meine beiden größten Positionen World/USA auf manuellen kauf umgestellt habe. Alles was unter 600€/Monat ist läuft weiter als Sparplan.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #669 on: September 11, 2015, 02:26:25 AM »
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus
Spielt der Unterschied eine Rolle?
Nur mal zur Illustration:
100.000 im ETF, Unterschied 0,5%, Dauer 50 Jahre (nicht unwahrscheinlich, wenn man mit 20 anfängt anzusparen und dann bis zum Tod).
Macht direkte Zinsen Unterschied 50x0,5=25%
25.000€
+Zinseszins.

Das ist ja einer der Hauptgründe, warum MMM Indexfonds den aktiven vorzieht - dass diese mindestens ein Prozentpunkt teurer sind.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #670 on: September 11, 2015, 03:21:50 AM »
Ah, ok. Danke.

Und wie seht ihr das mit der Verwaltungsgebühr bzw. TER? Wollte man sich darum überhaupt sorgen machen, oder spielt das keine Rolle? Immerhin, der iShares MSCI EM hatte einen TER von 0,75%. Das ist ganz schön viel im Gegensatz zu den 0,20% vom MSCI World.

Danke, Grüße, Markus
Spielt der Unterschied eine Rolle?
Nur mal zur Illustration:
100.000 im ETF, Unterschied 0,5%, Dauer 50 Jahre (nicht unwahrscheinlich, wenn man mit 20 anfängt anzusparen und dann bis zum Tod).
Macht direkte Zinsen Unterschied 50x0,5=25%
25.000€
+Zinseszins.

Das ist ja einer der Hauptgründe, warum MMM Indexfonds den aktiven vorzieht - dass diese mindestens ein Prozentpunkt teurer sind.
Unterschied (Annahme 4% p.a. Rendite)
0% TER (nicht erreichbarer thereotischer Idealzustand): 100000*1.04^50 = 710668
0.25% TER: 100000*(1.04-0.25%)^50 = 627064
0.75% TER: 100000*(1.04-0.75%)^50 = 493926

Also 130k€ Unterschied zwischen 0.25% und 0.75%. Der Zinseszins macht's ;)

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #671 on: September 11, 2015, 05:01:56 AM »
Das hört sich ja fast so an, als sollte man nur den World nehmen, und den EM einfach weglassen...

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #672 on: September 11, 2015, 05:24:33 AM »
Das hört sich ja fast so an, als sollte man nur den World nehmen, und den EM einfach weglassen...
So einfach kann eins das nicht sagen. Naja, die Diversifität ist ja auch durchaus etwas Wert.

Wenn du dir hingegen einfach keinerlei gedanken machen willst, was absolut legitim wäre, würde ich sagen klar ein großer MSCI World wäre vollkommen in Ordnung.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #673 on: September 11, 2015, 05:38:18 AM »
Kann man tatsächlich weg lassen.

Ich finde aber, Du ziehst voreilige und falsche Schlüsse. Mir scheint, dass Du die eigentlichen Basics noch nicht wirklich verinnerlicht hast - sorry für die harten Worte.

Warum willst Du jetzt eine Region nicht beachten? Weil die TER Dir zu hoch erscheint? Dann wäre ein DAX-ETF ja ggü. einem World-ETF noch besser! DAX-ETFs gibt's schon für 0,08%! Oder noch besser: Kaufe nur eine einzige Aktie aus dem DAX! Dann ist die TER = 0%!

Du beziehst Dich hier auf den Finanzwesir-Blog - dann lies doch mal dort nach, warum Indexfonds überhaupt so geschätzt werden: Wegen einer breiten Streuung!
Lesetipp: http://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-schwellenlaender-diversifikation

Der MSCI World hat ca. 1600 Unternehmen an Bord.
Der MSCI EM hat weitere 800 Unternehmen an Bord.
85% des Marktes hat man mit dem World und dem EM schon abgedeckt.
Wer noch weiter streuen will, muss noch Small Caps und/oder Frontier Markets kaufen. Wenn man die restlichen 15% aber entsprechend gewichtet dazu nimmt, hat man insbesondere bei einem kleinen Depot wie Deines vermutlich anfangs sein wird, zu viele Mini-Pöstchen im Depot. Das ist mitunter einfach gebührenmäßig zu teuer. Daher wird so häufig auf das beliebte Duo "World & EM" verwiesen.

So, und nun lies Dir bitte diese Seite in Ruhe durch
https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets&sortField=ter&sortOrder=asc&groupField=none&tab=overview
und überlege, ob da etwas passendes für Dich dabei ist. Wenn nicht, lässt Du die Emerging Markets halt einfach weg.

Lieben Gruß
Woody

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #674 on: September 13, 2015, 10:07:24 AM »
Hi,

habe jetzt bisschen mehr gelesen und ein Depot gefunden welches mehr meinen Vorstellungen entspricht.
Dort habe ich die folgende Wahl aus Angebotssparplänen (und ja, ich glaube die Sparpläne sind das richtige für mich, im Gegensatz zum monatlichen Kaufen).

Ich bin aber unsicher, ob sich eine geringere Fondsgröße mit einem geringeren TER eher rechnet, oder ob man lieber auf sehr große setzen sollte:

Beispiel:

MSCI World von db x-trackers, TER: 0,45%, Größe: 1634mio

vs.

MSCI World von comstage, TER: 0,20%, Größe: 521mio


Das gleiche gilt für die MSCI EM von db x-trackers, 0,65% und 1351mio

vs.

Comstage: 0,25%, 53mio

Mir ist da nicht klar, was langfristig besser ist (geplant ist lebenslange Anlage, ca 1k/monat, 70/30)


Bonusfrage:

Kennt jemand den hier?
CFS - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C
ISIN IE00BJ0KDQ92, WKN A1XB5U

Der ist verdächtig günstig: TER 0,19, dafür nicht mal so klein: 662mio

Was bedeutet CFS?

Schonmal danke und viele Grüße!

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #675 on: September 13, 2015, 11:04:00 AM »
Ich würde mir bei MSCI World und MSCI EM keine so großen Gedanken machen. Das werden die letzten beiden ETFs sein, die eine Fondsgesellschaft schließen wird. Vorher stampfen die ihr komplettes anderes Sortiment ein. Zumal 500 Mio ja auch nicht so wenig sind.

Die CFS-Recherche darf gerne jemand anderes übernehmen. Der Index ist auf jeden Fall der gleiche. Er ist ggü. dem "großen Bruder" DBX1MW erst im letzten Jahr aufgelegt worden und unterscheidet sich im Domizil, der Replikationsart (physisch optimiert gesampelt statt synthetisch swappend). Eine direkte Nachfrage bei db-x-trackers könnte Klarheit verschaffen. Dort sitzen die Profis, hier nur Laien.


makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #676 on: September 13, 2015, 11:18:33 AM »
Vielen Dank! Das ging schnell.

Grüße!

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #677 on: September 16, 2015, 12:26:34 AM »
Wir stehen jetzt vor der Entscheidung:

Thesaurierer mit niedriger TER:

MSCI World
comstage
0,20%
521mio

+

MSCI EM
comstage
0,25%
53mio

ODER

Ausschütter mit hoher TER:

MSCI World
lyxor
0,3%
997mio

+

MSCI EM
ishares
0,75%
3036mio

Der Wesir sagt: Geschmackssache. Ich fürchte die Steuerhölle (Thesaurierer) will aber auch nicht die 0,75% des ishares in kauf nehmen (weil ich auch nicht weiß, wie sich das langfristig auswirkt; finde keine Formel, um das zu berechnen).

Ist es wirklich am Ende eine Bauchentscheidung oder sieht jemand hier irgendwelche deutlichen Probleme, die ich übersehe?

Danke!
« Last Edit: September 16, 2015, 01:01:26 AM by makro82 »

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #678 on: September 16, 2015, 12:55:51 AM »
Ja, du solltest den Spread beachten. Je häufiger ein Fonds gehandelt wird, desto geringer ist die Differenz aus Geld- und Briefwert. Gerade bei dem Fonds, der nur ein Volumen von 50 Millionen hat, dürfte der sehr hoch sein. Das kommt dann einem Ausgabeaufschlag von vielleicht 5% gleich.

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #679 on: September 16, 2015, 02:07:56 AM »
Hi Dachs,

danke für die schnelle Antwort.

Bedeutet das, dass der comstage MSCI EM am Ende trotz des geringeren TER die schlechtere Wahl ist?

Danke, Grüße

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #680 on: September 16, 2015, 07:45:34 AM »
Warum hast du eigentlich keine iShares Fonds angeschaut? Der hier: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund

Thesaurierend, fast 5 Milliarden Fondsvolumen, 0,2% TER.

Es kommt darauf an. Wenn du monatlich Anteile kaufst und die TER 0,1 % weniger aber der Spread 1% höher ist, dann lohnt wohl erst sehr lang nach der Ansparphase.  Bzw grob überschlagen nach 10 Jahren kommst du erst bei 0 wieder raus, praktisch sogar noch später, je nach Wertentwicklung.

Rechne dir das doch mal aus, ist eine gute Übung für's Verständnis.

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #681 on: September 16, 2015, 08:19:38 AM »
Danke für den Tipp!

Grüße

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #682 on: September 16, 2015, 10:39:41 AM »
Wer gewichtet Länder-etfs eigentlich separat, ohne msci world/em?

makro82

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #683 on: September 16, 2015, 01:13:49 PM »
Hi dachs,

"Warum hast du eigentlich keine iShares Fonds angeschaut? Der hier: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund

Thesaurierend, fast 5 Milliarden Fondsvolumen, 0,2% TER."

Meine Antwort:

Weil hier:
http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/
steht, dass nicht swappende Thesaurierer steuerhässlich sind und ich die Steuerhölle vermeiden möchte.

Ansonsten ist der natürlich sehr reizvoll. Vielleicht mache ich mir bzgl der Steuererklärung auch zu viele Sorgen? Kann das jemand entkräften?

Danke!



brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #684 on: September 16, 2015, 02:37:02 PM »
> Vielleicht mache ich mir bzgl der Steuererklärung auch zu viele Sorgen?

Vielleicht. Interessant wirds, wenn das Ding verkauft wird.

> Kann das jemand entkräften?

Nein.
Beim Wesir sein Blog ist gerade was darüber drin. Wer so einen Fond über 25 Jahre bespart darf im Laufe der Jahre mehrere hundert Dokumente sammeln und beim Verkauf wieder auswerten und hoffen, dass das Finanzamt den Papierwust akzeptiert. Oder eben die Steuern doppelt bezahlen.

www.finanzwesir.com/blog/steuer-thesaurierende-etf

Als besonderes Bonbon kommt bei einigen der iShares dann noch ein vom Steuerjahr abweichendes Geschäftsjahr dazu. Viel Spass!

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #685 on: September 17, 2015, 01:46:19 AM »
Mal eine ganz andere Frage.

Meine Mutter hat kürlich das Haus meiner verstorbenen Großeltern verkauft.
Ihr Anteil ~100k€.
Was können meine Eltern sinnvollerweise damit anstellen?

Es ist durchaus möglich, dass sie das Geld in den nächsten Jahren brauchen, da sie über einen Umzug nachdenken. Also sind ETFs vielleicht nicht die beste Wahl?!
30k€ hat sie bereits für 5 Jahre festverzinst angelegt (hier). Der rest liegt aktuell auf dem Extra Konto.

Oder doch ETF um dann bei evtl. Hauskauf einfach Geld leihen und tilgen?

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #686 on: September 17, 2015, 03:04:17 AM »

Meine Mutter hat kürlich das Haus meiner verstorbenen Großeltern verkauft.
Ihr Anteil ~100k€.
Was können meine Eltern sinnvollerweise damit anstellen?

...

Oder doch ETF um dann bei evtl. Hauskauf einfach Geld leihen und tilgen?

Wie alt sind deine Eltern? Gehen sie morgen in Rente und sind auf das Geld angewiesen oder frühestens in 15 Jahren? Brauchen sie 100k€ wirklich für einen Umzug oder für einen Immobilienkauf? Ist das dann das einzige Vermögen oder liegen schon 1 Million auf einem anderen Konto? Wie wahrscheinlich ist ein Hauskauf? Müsste es dann auf jeden Fall in 3 Jahren sein oder könnte man ggf. auch noch im Börsentief noch weitere 3 Jahre warten? Fragen über Fragen. Wie soll man da einen seriösen Rat geben?

Mit den gegebenen Infos würde ich dazu raten, das Geld flexibel zu parken und im Fall der Fälle mit möglichst hohem Eigenkapital zu kaufen. Von einer Aktieninvestition neben einer Schuldentilgung hielte ich nichts.

Gruß Woody

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #687 on: September 17, 2015, 04:10:33 AM »
Meine Eltern sind 60 und 56. Mein Vater will schon in absehbarer Zeit in Altersteilzeit gehen. Ich versuche sie seit Monaten davon zu überzeugen, dass sie vermutlich problemlos FIRE'n könnten.
Ne Million liegen sicherlich nicht auf dem Konto, ich rechne aber nicht damit, dass meine Eltern am Hungertuch nagen.
Wenn sie ihr aktuelles (abbezahltes) Haus verkaufen würden hätten sie vermutlich davon 150k€ als Grundstock für eine neue Immobilie. die 100k€ sind von denen grundsätlich dafür gedacht auch ggf. ins neue Eigenheim zu gehen.
Ich glaube, wenn ihnen morgen das Traumhaus über den weg läuft würden sie morgen umziehen. Müssen aber sicherlich nicht sofort umziehen. Wollen grundsätzlich wegen nervigen Nachbarn und altersgerechterem Haus umziehen.

Welche Optionen gibt es denn für 'flexibel parken'?

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #688 on: September 17, 2015, 04:13:17 AM »
Mit den gegebenen Infos würde ich dazu raten, das Geld flexibel zu parken und im Fall der Fälle mit möglichst hohem Eigenkapital zu kaufen. Von einer Aktieninvestition neben einer Schuldentilgung hielte ich nichts.

Gruß Woody

Warum nicht? Die Zinsen dafür sind zur Zeit ja unglaublich tief und deutlich niedriger als die erwartete Rendite von Aktien. Die Frage ist halt, ob das in 3 Jahren auch noch so ist.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #689 on: September 17, 2015, 05:08:11 AM »
Die erwartete Rendite interessiert mich langfristig. Kurzfristig kann ich mir davon nix kaufen, wenn die Aktien im Keller sind, ich somit nicht verkaufen will, dadurch eine kleinere Eigenkapitalquote habe und deswegen nicht vom ach so niedrigen Zinssatz profitieren kann, weil die Bank diese nur für höhere Quoten anbietet.
Die niedrigen Zinsen würde ich übrigens immer im Gesamtzusammenhang mit den mitunter stark gestiegenen Kaufpreisen sehen. Ist natürlich immer sehr individuell und auf den Einzelfall zu betrachten.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #690 on: September 17, 2015, 10:16:09 AM »
Hab mal noch eine Frage zur "withdrawal rate", Rebalancing und der Asset Allocation:

Also ich habe mal folgende Beispiele berechnet:

1) Man hat sein gesamtes Vermögen im MSCI World und geht in Rente. Am Anfang von jedem Jahr verkauft man 4% seines Depots und lebt davon. Das habe für jedes Jahr seit 1972 berechnet.
Ergebnis: Alle "Rentner" bis 1987 sind heute (2015) zumindest Millionäre, das Geld ging nicht aus, sondern wurde mehr. Ab 1987 haben die meisten jetzt mehr Geld als beim Renteneintritt, wobei das nicht wirklich für die Rentner um die Jahrtausendwende gilt, aber die haben ja auch noch nicht so lange investiert.

Mein Problem bei diesem Beispiel: Wenn ich 20 000€ im Jahr zum Leben brauche, dann verprasse ich doch nicht mehr, nur weil am Ende des Jahres das Depot viel Wert ist. Die SWR ist da doch Quatsch. Allerdings ist sie sehr hilfreich, wenn gerade ein Crash kam, denn dann spart man automatisch.

2) Ich brauche 20 000€ zum Leben, Inflation beträgt 2% pro Jahr (ich möchte also pro Jahr 2% mehr haben) und starte genau so. 20 000 entsprechen hierbei 4% meines Startdepots. In diesem Fall wird es schon schwieriger, denn da gehen so einige Jahrgänge pleite, je nach Inflationsrate sogar ziemlich viele.

3) Ich habe mal ein Aktien / Bonds - Depot berechnet, wobei ich bei den Bonds von 0% Rendite ausgegangen bin. Egal was auch passierte und in welchem Jahr ich startete, das 100% Aktien Portfolio schnitt immer besser ab. Warum eigentlich, ich dachte mit Rebalancing bekommt man sogar eine bessere Rendite?

Was haltet ihr davon? Habt ihr schon ähnliche Berechnungen angestellt? Oder gibt es (außer dieser Trinity-Studie) noch andere Quellen dazu?

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #691 on: September 17, 2015, 10:38:00 AM »
Hm.. du stellst nur eine Frage, aber scheinst mehrere zu haben.

3) Wenn du von 0% Rendite ausgehst, können die Bonds ja nichts werden - und im Grunde wird das 100% Aktienportfolio (fast) immer besser abschneiden - aber auch viel mehr schwanken.
Die Modelle/historischen Erfahrungen haben ja teilweise Bonds mit zweistelligen % und ein Jahrzehnt mit negativer Aktienrendite.

1) Warum sollen die 4& Quatsch sein, nur weil es in 90% der Fälle besser läuft? Darum heißt sie ja SAVE withdrawel rate. Je nach Startzeitpunkt hättest du in der Vergangenheit bis 9% entnehmen können - aber das weiß man ja nicht vorher. SAVE bezeichnet hier die niedrigste Prozentzahl, die nach historischen Erfahrungen sicher ist. Und da waren einige 30-Jahres-Zeiträume knapp über 4%.

2) Wie hast du gerechnet? Durschn. Wertentwicklung ist ~7%, bei 4% SWR blieben also sogar 3% für Inflation übrig. 


Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #692 on: September 17, 2015, 11:19:05 AM »
Zu 1.: Hast Du/habt Ihr die Trinity-Studie/Bengen-Studie gelesen und verstanden worauf sich die 4% beziehen? Warum solltest Du (wenn Du der Studie Glauben schenkst) mehr entnehmen, weil der Depotwert gestiegen ist? Das sagt die Studie doch gar nicht aus. Es geht in der Studie immer um die initialen Prozente, die entnommen werden, also bei einem Vermögen von 1 Mio. USD und einer WR von 4% werden jährlich 40k USD entnommen. Jedes Jahr. Unabhängig vom Depotstand. Zusätzlich wird dann noch eine Inflationsanpassung berücksichtigt, d.h. bei angenommenen 1% Inflation wird im ersten Jahr 40.000 USD entnommen und im zweiten Jahr 40.400 USD, dann 40.804 USD usw. usf.

Zu 2.: Falls Du richtig gerechnet hast, ja. Dann gehen einige Jahrgänge pleite. Die Rechnung von LennStar ist übrigens so nicht korrekt (und sogar gefährlich!). Eine durchschnittliche Rendite hilft da wenig. Bei regelmäßigen Entnahmen werden in schlechten Jahren mehr Anteile verkauft und in guten Börsenjahren wenige - man hat einen umgekehrten Effekt wie beim regelmäßigen Sparen (Stichwort: Sequence of Return Risk (SOR)).
Den gleichen Fehler hat übrigens auch schon ein gewisser Peter Lynch begangen - mein Link weiter unten beleuchtet seinen Denkfehler übringens auch.

Zu 3.: Was ist Dein Vergleich? 100% Aktien vergleichst Du mit gemischten Depots, also z.B. 90% Aktien und 10% Anleihen? Sinn und Zweck des Rebalancing ist eine Regulierung des Risikoprofils. Das hat nichts mit Steigerung der Rendite zu tun. (Es mag positive Effekte geben, wenn regelmäßig rebalanced wird, weil dadurch "teuer" Anlageklassen mit Gewinn verkauft werden bzw. "billige" Anlageklassen günstig nachgekauft werden, die langfristige Rendite bestimmt sich aber über die Renditen der Anlageklassen und Aktien sind (zumindest seit einigen Jahren) extrem renditeträchtig ggü. Anleihen.)

Zu 4.: Ja, es gibt Studien und ich würde mal etwas tiefer einsteigen, bevor ich mich auf so ein Abenteuer mit gefährlichem Halbwissen einlassen würde.

Hier gibt es einen schönen Startpunkt:
http://theretirementcafe.blogspot.de/2015/09/the-fascinating-to-me-at-least-history.html
Bengen-Studie, Trinity-Studie, Wade Pfau's Kommentare dazu, Hinweise zu der Niedrigzinsphase in der wir uns befinden und welche Auswirkungen sie auf die zukünftigen SWR sie haben könnten usw. usf.
Darüber hinaus würde ich noch die Unterschiede im deutschen Steuerrecht bezüglich Aktiengewinnen (ASt) beachten und mich mit dem SOR-Risk (s.o.) beschäftigen. Die Seite, auf die ich verlinke, bietet da auch eine schöne Themenreihe zu an.

Gruß
Woody

PS: Die Trinity-Studie 2 aus den 2000ern ist nicht verlinkt, aber die findet man auch so im Netz.
PS2: In den lokalen Foren wird Wade Pfau teilweise als zu kritisch eingestuft. Ich halte seine Anmerkungen zu gesunkenen SWRs für realistisch. Früher(TM) waren die Anleihen teilweise deutlich rentabler (auch auf den realen Wert bezogen) und haben einem gemischten Depot tatsächlich positive Gewinne eingebracht. Seit 15 Jahren geht es mehr oder weniger nur noch bergab mit den Zinsen - das kann also nicht so funktionieren wie bisher.
« Last Edit: September 17, 2015, 11:21:26 AM by Woody »

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #693 on: September 17, 2015, 11:10:59 PM »
Ich will noch eins Hinzufügen wenn die 4% den 20k€ entsprechen die du zum leben brauchst wird das nicht klappen, da du ~25% Kapitalertragsteuer zahlen musst.
Du solltest also besser von einer SWR von 3% - 4% ausgehen.
« Last Edit: September 18, 2015, 12:01:33 AM by FliXFantatier »

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #694 on: September 17, 2015, 11:39:20 PM »
Man hat die Fonds ja nicht für 0,001€ gekauft, also ist zu versteuernder Gewinn = Veräusserungspreis - Kaufpreis, d.h. man zahlt nicht 26,x% auf den Verkaufspreis, sondern auf die Differenz. SWR liegt damit irgendwo zwischen 3 und 4%.

Aber keine Angst, bis es soweit ist werden sich unsere Volksvertreter steuertechnisch noch was einfallen lassen, um die SWR auf unter 3% zu drücken.

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #695 on: September 18, 2015, 12:00:05 AM »
Man hat die Fonds ja nicht für 0,001€ gekauft, also ist zu versteuernder Gewinn = Veräusserungspreis - Kaufpreis, d.h. man zahlt nicht 26,x% auf den Verkaufspreis, sondern auf die Differenz. SWR liegt damit irgendwo zwischen 3 und 4%.

Aber keine Angst, bis es soweit ist werden sich unsere Volksvertreter steuertechnisch noch was einfallen lassen, um die SWR auf unter 3% zu drücken.
Das stimmt natürlich. ;) Da saß ich wohl auf dem Schlauch.
« Last Edit: September 18, 2015, 12:02:07 AM by FliXFantatier »

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #696 on: September 19, 2015, 11:08:31 AM »
Man hat die Fonds ja nicht für 0,001€ gekauft, also ist zu versteuernder Gewinn = Veräusserungspreis - Kaufpreis, d.h. man zahlt nicht 26,x% auf den Verkaufspreis, sondern auf die Differenz. SWR liegt damit irgendwo zwischen 3 und 4%.

Aber keine Angst, bis es soweit ist werden sich unsere Volksvertreter steuertechnisch noch was einfallen lassen, um die SWR auf unter 3% zu drücken.
Man zahlt außerdem nicht unbedingt 25%+SolZ, sondern, wenn das günstiger ist, den regulären Tarif. Da sind dann erstmal ca. 8500€ pro Jahr und Person steuerfrei, und dann geht's bei 14% los.
Bei einem steuerpflichtigen Einkommen von 20k€ im Jahr zahlt man als Single 2779€ Steuern.

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #697 on: September 19, 2015, 01:47:16 PM »
> Bei einem steuerpflichtigen Einkommen von 20k€ im Jahr zahlt man als Single 2779€ Steuern.

Noch. Keine Angst, bis in 20 Jahren wirds mehr.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #698 on: September 19, 2015, 02:52:56 PM »
Woody, vielen Dank für den Beitrag und den Link. Danke auch den anderen.

Dieses Zitat von der von dir verlinkten Webseite sagt ja schon viel aus:

Quote
As I have previously pointed out on this blog, the model is based on the absurd policy that the retiree will continue spending the same amount annually even when it is clear that he is headed for ruin. As Pfau has noted, constant-dollar spending is a research strategy, not a retirement planning strategy. If your retirement plan is to spend a constant-dollar amount annually, you need a new plan.

Ich lese mich mal ein, gerade die ganzen Studien würde ich sehr gerne mal im Original lesen. Sind ja auch verlinkt.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #699 on: September 19, 2015, 03:01:49 PM »
Hallo dachs,
Ja, Flexibilität ist meiner bescheidenen Meinung nach entscheidend bei dem Thema SWR. Entweder, ich kann auch mit einem geringeren Wert auch mal eine Zeit lang auskommen, ohne gleich umziehen zu müssen oder aber ich habe die Möglichkeiten, Lücken durch Nebeneinkünfte zu steigern.
Neben den verlinkten Studien solltest du dir auf jeden Fall die SOR-Reihe durchlesen. Und verstehen ;-).
LG Woody