Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 163733 times)

DaKini

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Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.
Wiederspricht dem nicht der aktive Bausparer?
Investiert werden können zb über einen sparplan auch schon kleinstbeträge wie 25 €...
Allerdings, da muss ich brainfart beipflichten, erst, wenn ein notfallpuffer aufgebaut und stabil vorhanden ist. Ob das jetzt 3 oder 12 monatsgehälter sind, kommt vor allem darauf an, wie sicher dein Einkommen ist (beamter vs freiberufler), der zweite Aspekt ist, wie hoch deine Ausgaben sind (ich würde daher empfehlen, auch in ausgaben zu planen, dh zb "6 monate Ausgaben kann ich abdecken", egal wie hoch das Einkommen ist).
Dein Haushaltsbuch kann dir da gute Zahlen zum planen liefern (du führst ja sicher eines, oder? Wenn nicht, fang dringend damit an)

brainfart

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Eine lesenswerte Artikelreihe:

Double Whammy Teil 1: Die Doppelbelastung von Anlegern durch Abgeltungsteuer und Inflation
http://www.blicklog.com/2015/05/15/double-whammy-teil-1-die-doppelbelastung-von-anlegern-durch-abgeltungsteuer-und-inflation/

Double Whammy Teil 2 – Wie Inflation und Steuern selbst aus hohen nominalen Renditen irreal niedrige Erträge machen
http://www.blicklog.com/2015/05/18/double-whammy-teil-2-wie-inflation-und-steuern-aus-hohen-nominalen-renditen-irreal-niedrige-ertraege-machen/

Double Whammy Teil 3 – Besteuerungszeitpunkt bei der Abgeltungsteuer und Zuschläge: kleine Ursache, große Wirkung
http://www.blicklog.com/2015/05/20/double-whammy-teil-3-besteuerungszeitpunkt-bei-der-abgeltungsteuer-und-zuschlaege-kleine-ursache-grosse-wirkung/

tl/dr: Kapitalertragssteuer plus 2% Inflation verursachen eine reale Belastung von 40 bis über 100%. Deutsche und österreichische Kapitalanleger sind gegenüber Anlegern in praktisch allen anderen großen Wirtschaftsnationen stark benachteiligt, bei denen langfristige Kapitalerträge steuerlich begünstigt oder sogar ganz von der Steuer befreit sind.  Inflation führt dazu, dass die reale Belastung durch die Abgeltungsteuer für die meisten Anleger – auch Geringverdiener! – deutlich über dem Spitzensteuersatz liegt.

Kann einem echt die Laune verderben! Ihr Anhänger von Ausschüttern, rechnet Euch das mal durch, die andauernde Besteuerung killt die Rendite.

DaKini

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Naja, also dass die inflation unser größter Feind ist, ist ja nichts neues.
Allerdings ist mir nicht klar, warum in den Beispielen nach der inflationsbereinigug nochmals abgezinst wird.

Ein dekfehler ist vermutlich ausserdem, dass davon ausgegangen wird, dass das gesmate investment am ende liquidiert wird, was ja in unseren szenarien nicht der fall ist.
Zudem wird bei den szenarien in teil 2 ein grossteil während der anlagezeit versteuert, was ja nicht der realität entspricht, konkret wird einmal gerechnet, dass alles an rendite laufend besteuert wird und einmal alles am ende. Von den 8% dax nominal sind aber ja nur ca 2% divienden, d.h. das ergebnis ist selbst mit ausschüttern sehr in richtung "alles am ende" zu sehen.
Ich findenes auch unfair, dass der Inflationsanteil besteuet wird. Daran kann ich aber nichts ändern, welche alternativen gäbe es?
Bei der Frage swapper oder nicht reden wir dan nur noch über den Unterschied des zinseszinses, wobei wie gesagt der artikel etwas wesentliches vergisst: den freibdtrag. Den kann ich mit Ausschüttung namlich jahr für jahr nufzen, dh jedes jahr hebe ich meine bemessungsgrundlage fur den Kurs an. Das sind in 20 jahren 16000 ( in meinem fall 32000 weil verheiratet). Mit swappern ist dieser betrag dann zu besteuern. Wahrscheinlich ist es steuerlich sinnvoll, nachnausschopfen des freibetrages nur noch in swapper zu investiefen.
Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.

DaKini

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Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Das habe ich jetzt mal erledigt. Anhängend findet ihr ein Openoffice-Spreadsheet, das vermutlich auch mit Excel aufgeht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.
Das Fazit, das ich ziehen würde, entspricht meinem Bauchgefühl von oben; nämlich, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie man annimmt.
- Legt man 100k für 20 Jahre an, bei angenommen 7% Rendite (beim Ausschütter geteilt in 5% und 2%; der swapper hat dabei 0,2% und der Ausschütter 0,3% TER) kommt folgender Nachsteuerunterschied heraus:  etwa 9k bei Komplettverkauf wären die Ausschütter "besser" gewesen, weil Freibeträge nutzbar waren. Bei Verkauf von nur 35 wäre der Swapper 200€ besser als der Ausschütter.

Allgemein kann man wohl sagen ist bei Kleinbeträgen zur Auszahlung später der Swapper minimal "besser", allerdings nicht viel. Mit der Laufzeit wird der Swapper immer schlechter, bis er irgendwann aufgrund der hohen Gesamtsteuerlast (Kursgewinne+Ausschüttungen versus nur Kursgewinne) den Zinseszinseffekt nicht mehr ausgleichen kann. Der mit der bereits gezahlten Steuer erreichte geringere noch zu versteuernde Basisbetrag macht über lange Laufzeiten also den Zinseszinseffekt wett, das ist deswegen verrückt zu verstehen, weil ja für den Vergleich nur die 2% an Ausschhüttungsgewinn relevant ist (der Rest (d.h. Kursgewinn) wird gleich besteuert, nämlich bei Veräußerung). Nur diese 2% kann der swapper bis zum ende unversteuert lassen. Beim Ausschütter wandert die um die Steuer geminderte Menge zurück in die Anlagesumme, unterliegt also ebenfalls dem Zinseszinseffekt. Es geht also nur um die Frage, ob 2% Zinseszins, oder 1,75% Zinseszins und dafür aber den Freibetrag nutzen.

Es stellt sich heraus, dass der Freibetrag da ordendlich was wettmacht, selbst bei höheren Anlagesummen.
Wie schon gesagt, ich bin nicht sicher, ob im Spreadsheet nicht ein Fehler drin ist, ich bin auch kein Steuerfachmann. Zu beachten ist auch, dass das Sheet eine Einmalanlage berechnet, keinen Sparplan. Da sehen die Zahlen vielleicht nochmal anders aus... Wobei das nicht stark sein dürfte, weil ja frisches Geld nicht versteuert werden muss (+1k erhöht den Depotwert zwar um 1k, aber das ist nicht die steuerbasis, sondern der Gewinn wird besteuert! Man müsste das sheet also dahingehend erweitern, dass die Zuflüsse bei Teilverkauf auch nur anteilig berechnet werden. Das ist mir jetzt grade zu viel.)


FAZIT für mich: Wie gedacht, ist mir der geringe Steuervorteil eines Swappers das Risiko nicht wert. Der Vorteil durch ausgeschöpften Freibetrag macht mehr wert, als ich dachte. Real nutze ich aktuell auch teile des Freibetrags meiner Frau mit, das gäbe also nochmal einen boost.
Es macht evtl. Sinn, nach Ausschöpfen des Freibetrages auf Swapper umzusteigen und in diese neue Mittel fließen zu lassen. Man müsste dann zur Laufzeit schauen, dass man nur so viel Ausschüttung bekommt, wie in den Freibetrag passen, dadurch kann man schön seine Steuerbasis anheben und zahlt dann am Ende weniger Steuern auf einmal.

-> Kann bitte jemand meine Zahlen prüfen?
« Last Edit: May 25, 2015, 03:02:08 PM by DaKini »

FXF

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Sehr cool DaKini,
ich schaue es mir später mal an. :)

[edit]
Leider gehen beim öffnen in Excel die Formeln verloren?!
« Last Edit: May 26, 2015, 12:25:35 AM by FliXFantatier »

WerKater

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Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Das habe ich jetzt mal erledigt. Anhängend findet ihr ein Openoffice-Spreadsheet, das vermutlich auch mit Excel aufgeht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.
Das Fazit, das ich ziehen würde, entspricht meinem Bauchgefühl von oben; nämlich, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie man annimmt.
- Legt man 100k für 20 Jahre an, bei angenommen 7% Rendite (beim Ausschütter geteilt in 5% und 2%; der swapper hat dabei 0,2% und der Ausschütter 0,3% TER) kommt folgender Nachsteuerunterschied heraus:  etwa 9k bei Komplettverkauf wären die Ausschütter "besser" gewesen, weil Freibeträge nutzbar waren. Bei Verkauf von nur 35 wäre der Swapper 200€ besser als der Ausschütter.

Ich glaube, deine Spalte G im Vergleich ist nicht korrekt. Z.B. G22=B22-E22, es müsste aber C22-E22 sein. Und ich glaube, in Spalte J bei den Swapper- und Auschütter-Tabellen hast du nicht berücksichtigt, dass du nicht den Gesamtbetrag versteuern musst, sondern bloß den Gewinn. Ich würde Z.B. in Spalte J22 wiefolgt rechnen: "=(B22-B$2-H22-I22)*F$2" -- damit bekomme ich deutlich geringere Steuerlasten als du.

Wie kommst du übrigens auf den Steuersatz von 27,9%? Ich würde sagen korrekt ist 25%*1.055=26.375%
Ich werd mich auch mal dran versuchen, die Fragestellung zu lösen.

WerKater

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Anbei mein Versuch (ohne Betrachtung von Teilauszhalungen).

Fazit:
- Bei kleinen Startbeträgen oder kurzen Laufzeiten gewinnt der Ausschütter
- Bei hohen Startbeträgen oder langen Laufzeiten gewinnt der Swapper.

Wie hoch der Unterschied genau ist, hängt von den genauen Werten ab.

Das ist auch plausibel:
Der Vorteil des Swappers liegt bei den gegebenen Annahmen in der geringeren TER und dem Zinseszinseffekt auf die im Zeitverlauf gesparten Steuern. Beides ist vor allem relevant wenn die Zeit lang ist oder die Beträge hoch.
Der Vorteil des Ausschütters liegt in den insgesamt gesparten Steuern wegen des Freibetrags. Der skaliert (außer bei sehr niedrigen Gesamtbeträgen) aber nicht mit der Gesamtsumme sondern ist immer 801€*Steuersatz pro Jahr. Im Vergleich zu den Vorteilen des Swappers ist das also besonders dann wichtig, wenn die Beträge niedrig sind.

Insgesamt wird es am effizientesten sein, genügend Ausschütter zu haben, um den Freibetrag auszuschöpfen und darüber hinaus Swapper zu nehmen.
Ich habe mir beim Portfolio-Aufbau darüber übrigens nur kurz Gedanken gemacht und es dann ignoriert, sondern bloß auf die TER und Steuerfreundlichkeit geschaut. Kontrahentenrisiko ist mir bewusst, nehme ich aber in Kauf. Wenn der Kontrahent ausfällt, wird dadurch ja bei weitem nicht der Fonds wertlos.


frugalfrancis

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Ich frage mich gerade, ob folgender Aspekt bereits in der Diskussion berücksichtigt wurde:

Durch die Steuerstundung der Swapper ergibt sich ja nicht nur ein Zinseszins-Effekt auf die gesparten Steuern, sondern auch eine Verlagerung der Steuerzahlung auf die FI-Phase. In dieser Phase muss ich kein Jobeinkommen mehr versteuern, der Einkommenssteuer-Freibetrag wird also komplett auf die Kapitalerträge angerechnet. Durch die Steuerstundung nach hinten raus muss ich dann zumindest auf einen Teil der Kapitalerträge gar keine Steuern bezahlen, da sie unter den Freibetrag fallen. Hieraus dürfte sich ein weiterer Steuervorteil ergeben, insbesondere wenn meine ausgezahlten Kapitalgewinne den Freibetrag nicht oder nur in geringem Maße überschreiten.

DaKini

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Kater, der steuersatz war inkl bayerischer kirchensteuer, und ich wollte eher einen worstcase.
Die anderen Anmerkungen muss ich noch prüfen.  Der freibetrag reduziert sich aber um die steuer, nicht den ausgeschütteten gesamtbetrag, oder?
Erhalte ich also bei 801 freibetrag 100 eur zins, hätte ich noch etwa 776 übrig?

Francis, der vorteil geringer einnahmen gilt ja auch für Ausschütter, evtlhelfen die geringeren kursgewinne ja sogar, einen geringeren satz zu erwischen. Müsste man mal genauer betrachten.
« Last Edit: May 26, 2015, 11:14:29 AM by DaKini »

frugalfrancis

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Der freibetrag reduziert sich aber um die steuer, nicht den ausgeschütteten gesamtbetrag, oder?
Erhalte ich also bei 801 freibetrag 100 eur zins, hätte ich noch etwa 776 übrig?

Nein, der Freibetrag bezieht sich auf die Kapitaleinkünfte, nicht auf die darauf gezahlte Steuer. Du hättest also bei 100 € Zins noch 701 € über.
Vgl: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html, (9) ganz unten.

DaKini

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Da muss ich nochmal in mein spreadsheet schauen, ob ich das richtig abziehe.

frugalfrancis

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Francis, der vorteil geringer einnahmen gilt ja auch für Ausschütter, evtlhelfen die geringeren kursgewinne ja sogar, einen geringeren satz zu erwischen. Müsste man mal genauer betrachten.

Ich formuliere meine Idee nochmal so um, dass sie zu deiner Überlegung weiter oben passt:

Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% 1,47 Prozentpunkte jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2 Prozentpunkte.
Deine These ist ja nun, dass sich der Zinseszinseffekt dieser 0,25 0,53 Prozentpunkte Unterschied weniger stark bemerkbar macht, als das Ausnutzen des Sparerpauschbetrags beim Ausschütter. Eine davon abgeleitete Strategie wäre nun zum Beispiel, soviel Ausschütter im Portfolio zu halten, wie der Freibetrag gedeckt werden kann und den Rest in Swapper zu stecken zum Ausnutzen der Steuerstundung.

Mein Argument ist nun, dass beim Swapper diese 0,25 0,53 Prozentpunkte nicht nur vor der Steuerzahlung weiter zinsesverzinst werden können, sondern dass sie am Ende (im Optimalfall) überhaupt nicht als Steuern abgeführt werden müssen, nämlich dann wenn du FI bist und die Kapitalerträge unterhalb des Einkommenssteuer-Freibetrag (derzeit 8472 €) liegen.
Als Nebenbemerkung würde ich noch anbringen, dass du den Sparerpauschbetrag von 801 € nicht nur mit Ausschüttern, sondern auch zum Rebalancing nutzen kannst, so dass du je nach Networth und Asset-Allokation die Ausschütter ggf. gar nicht brauchst. 
« Last Edit: May 28, 2015, 01:27:07 AM by frugalfrancis »

DaKini

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Also, ich hatte es oben gut gemeint, aber die Korrekturvorschläge sind richtig.
- Bei "Verkaufe alles" wird die Steuer aktuell tatsächlich vom Depotwert berechnet, nicht vom Gewinn. Das ist verkehrt. DerKater hat das oben korrigiert.
- Ob ich jetzt den Freibetrag richtig berücksichtigt habe, ist mir immer noch nicht ganz klar. Kann das jemand bitte nochmal prüfen?

WerKater

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Also, ich hatte es oben gut gemeint, aber die Korrekturvorschläge sind richtig.
- Bei "Verkaufe alles" wird die Steuer aktuell tatsächlich vom Depotwert berechnet, nicht vom Gewinn. Das ist verkehrt. DerKater hat das oben korrigiert.
- Ob ich jetzt den Freibetrag richtig berücksichtigt habe, ist mir immer noch nicht ganz klar. Kann das jemand bitte nochmal prüfen?
Hast du ein korrigiertes Spreadsheet? Oben scheint mir noch das alte zu sein.

brainfart

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Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2%.

1,47%, nicht 1,75% (ohne Kirchensteuer und Freibetrag).


frugalfrancis

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Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2%.

1,47%, nicht 1,75% (ohne Kirchensteuer und Freibetrag).

Hoppla, du hast natürlich Recht! Da hatte ich DaKinis Angabe weiter oben einfach ungeprüft übernommen. Die Korrektur wirkt aber im Sinne meiner Argumentation: 0,5% an nicht gesparten Steuern sind langfristig schon ein ganzer Batzen.
« Last Edit: May 28, 2015, 01:29:00 AM by frugalfrancis »

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #516 on: June 03, 2015, 04:02:13 PM »
Hurra, alles wird besser!!!1elf!

Wolfgang Schäuble: Ab 2017 höhere Kapitalsteuer denkbar
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html

Quote
Schäuble hatte in einem Interview in der kommenden Ausgabe der WirtschaftsWoche eine Abschaffung der Abgeltungsteuer und höhere Steuersätze auf Kapitalerträge nach 2017 angeregt. Der WirtschaftsWoche sagte Schäuble, derzeit arbeite er mit Finanzministern aus mehr als 50 OECD-Ländern am automatischen Informationsaustausch zu Steuerdaten. "Wenn wir den bis 2017 wirksam hinbekommen, müssen wir auch nicht mehr länger sagen: 25 Prozent von X ist besser als 45 Prozent von nix", sagte der Finanzminister der WirtschaftsWoche: "Dann wären auch wieder höhere Steuersätze auf Kapitalerträge denkbar."

Wenn das bedeutet, dass Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, dann wäre das für viele von uns gar nicht so dumm. Aber Schwarzgeld-Schäuble mit dem 100.000DM-Koffer führt doch sicherlich was anderes im Schilde. Nachdem das Bankgeheimnis praktisch weltweit abgeschafft wurde und sämtliche Finanzbehörden Daten austauschen, könnte man Kapitalerträge und Dividenden ja auch mal n bissl dreister zugreifen...

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #517 on: June 04, 2015, 06:18:36 AM »
Hurra, alles wird besser!!!1elf!

Wolfgang Schäuble: Ab 2017 höhere Kapitalsteuer denkbar
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html

Quote
Schäuble hatte in einem Interview in der kommenden Ausgabe der WirtschaftsWoche eine Abschaffung der Abgeltungsteuer und höhere Steuersätze auf Kapitalerträge nach 2017 angeregt. Der WirtschaftsWoche sagte Schäuble, derzeit arbeite er mit Finanzministern aus mehr als 50 OECD-Ländern am automatischen Informationsaustausch zu Steuerdaten. "Wenn wir den bis 2017 wirksam hinbekommen, müssen wir auch nicht mehr länger sagen: 25 Prozent von X ist besser als 45 Prozent von nix", sagte der Finanzminister der WirtschaftsWoche: "Dann wären auch wieder höhere Steuersätze auf Kapitalerträge denkbar."

Wenn das bedeutet, dass Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, dann wäre das für viele von uns gar nicht so dumm. Aber Schwarzgeld-Schäuble mit dem 100.000DM-Koffer führt doch sicherlich was anderes im Schilde. Nachdem das Bankgeheimnis praktisch weltweit abgeschafft wurde und sämtliche Finanzbehörden Daten austauschen, könnte man Kapitalerträge und Dividenden ja auch mal n bissl dreister zugreifen...

Außerdem kann man jetzt schon seine Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuern, wenn das günstiger ist. Man braucht bloß in der Steuererklärung ein Kreuz zu setzen.
Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.

frugalfrancis

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #518 on: June 04, 2015, 06:29:22 AM »
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #519 on: June 04, 2015, 08:44:46 AM »
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj

Extrem cool! Funktioniert übrigens auch mit Firefox und Opera exzellent. Ich habe ein paar mal rumklicken müssen, bis ich die Bedienung kapiert hatte, aber dann ging es sehr gut.

Zwei Anmerkungen:
- Es wäre noch besser, wenn man sein Einkommen in feineren Schritten angeben könnte (scheint jetzt nur in Vielfachen von 500€/Monat zu gehen).
- Ist einer der bekannten Fehler evtl. die Berechnung des Vermögens nach n Jahren? Das scheint mir nämlich nicht immer korrekt zu sein (es kommt tendenziell zu viel raus).

Ein Feature-Request:
- Wie wäre es, wenn man bei Investments noch einstellen könnte, in was man investiert? Und dann entsprechend unterschiedliche Renditen erhält? Vielleicht könnte man zumindest die Kategorien Aktien, Immobilien und Sparbuch/Tagesgeld/Festgeld unterscheiden.

Aber auf jeden Fall schon ein sehr schönes Teil!

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #520 on: June 04, 2015, 01:00:51 PM »

Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Für die Leute mit 6-stelligem "Arbeits"-Einkommen wars ja eine Senkung.

Aber bitte setze "Sparer" nicht mit Investoren gleich. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Ein Investor investiert in etwas reales.
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
Wenn du Aktien kaufst, sparst du, außer es ist eine Ausgabe neuer Aktien.
Kaufst du existierende Aktien oder gar Finanzprodukte (wie Index-ETFs) bist du schlicht ein Spekulant.

Insofern, als Kurssteigerungen (direkt) rein gar nichts zur Wirtschaft beitragen, und auch Dividenden nicht, halte ich einen Abgeltungs-Steuersatz von 50% als durchaus gerecht an. Das würde auch ein wenig dazu beitragen, das dadurch entstehende Geld gleichmäßiger zu verteilen, was erfahrungsgemäß auch realwirtschaftlich positiver wirkt als Kapitalansammlungen. (Wobei immer mehr Produktion ja nicht unbedingt gut ist, wie wir wissen, aber das ist eine andere Baustelle.)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #521 on: June 04, 2015, 01:31:43 PM »
Quote
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft. 
... also zb wenn ich bei einer aktienemmission einem Unternehmen mein Geld gebe, damit dieses es so investiert, dass es für mich Dividende abwirft?
Ich sehe da den Unterschied nicht, auch nicht bei etf-Anteilen. Kaufe ich vorhandene aktien, verkauft sie also jemand anderes,  trete ich doch in dessen Fußstapfen,  bin dann also genauso gestellt, als hätte ich diese Anteile direkt bei der Emission gekauft? Das fremdkapital der firma ist da dann teilweise mein geld und nicht mehr das des ausgestiegenen vorbesitzers, die firma arbeitet aber weiterhin mit diesem kapital. Ist ja nicht so, dass die plötzlich Maschinen verkaufen,  nur weil ein investor seine Anteile an jemanden anderes abgibt.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #522 on: June 05, 2015, 03:32:01 AM »

Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Für die Leute mit 6-stelligem "Arbeits"-Einkommen wars ja eine Senkung.
Ich weiß nicht, was du mit "Arbeits"-Einkommen meinst. Bitte beachte, dass ich gelegentlich Irony-Impaired bin. Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.

Quote
Aber bitte setze "Sparer" nicht mit Investoren gleich. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Ein Investor investiert in etwas reales.
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
Wenn du Aktien kaufst, sparst du, außer es ist eine Ausgabe neuer Aktien.
Kaufst du existierende Aktien oder gar Finanzprodukte (wie Index-ETFs) bist du schlicht ein Spekulant.
Dazu hat DaKini eigentlich schon alles gesagt. Deine Unterscheidung ist völlig absurd. Von mir aus kannst du die Begriffe so definieren, aber dann sind sie inhalts- und damit nutzlos. Spekulanten sind wir übrigens alle. Sobald ich morgens aus dem Haus gehe, spekuliere ich drauf, heute nicht überfahren zu werden.

Quote
Insofern, als Kurssteigerungen (direkt) rein gar nichts zur Wirtschaft beitragen, und auch Dividenden nicht, halte ich einen Abgeltungs-Steuersatz von 50% als durchaus gerecht an. Das würde auch ein wenig dazu beitragen, das dadurch entstehende Geld gleichmäßiger zu verteilen, was erfahrungsgemäß auch realwirtschaftlich positiver wirkt als Kapitalansammlungen. (Wobei immer mehr Produktion ja nicht unbedingt gut ist, wie wir wissen, aber das ist eine andere Baustelle.)
Mit einem Abgeltungssteuersatz von 50% zzgl. der durchschnittlich 30% Steuer die schon im Unternehmen anfallen, sind wir dann bei einer Gesamtsteuer von 65% (30% + 50% von 70%). Immerhin wäre die Steuer aber eh nach derzeitiger Rechtslage gegenstandslos, denn dann wäre für jeden die Versteuerung mit dem persönlichen Steursatz günstiger.
Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft. (Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel). So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.

Ich wäre übrigens dafür, alle Einkomemnsarten genau gleich zu besteuern. Aber dann muss man eben erstmal die Körperschafts- und Gewerbesteuer abschaffen. Und dafür sorgen, dass nominelle Gewinne die aber nur die Inflation ausgleichen nicht besteuert werden.
« Last Edit: June 05, 2015, 03:36:53 AM by WerKater »

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #523 on: June 05, 2015, 01:59:14 PM »
Quote
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
... also zb wenn ich bei einer aktienemmission einem Unternehmen mein Geld gebe, damit dieses es so investiert, dass es für mich Dividende abwirft?
Ich sehe da den Unterschied nicht, auch nicht bei etf-Anteilen. Kaufe ich vorhandene aktien, verkauft sie also jemand anderes,  trete ich doch in dessen Fußstapfen,  bin dann also genauso gestellt, als hätte ich diese Anteile direkt bei der Emission gekauft? Das fremdkapital der firma ist da dann teilweise mein geld und nicht mehr das des ausgestiegenen vorbesitzers, die firma arbeitet aber weiterhin mit diesem kapital. Ist ja nicht so, dass die plötzlich Maschinen verkaufen,  nur weil ein investor seine Anteile an jemanden anderes abgibt.
Der Kernpunkt ist, dass mit dem investierten Geld etwas neu geschaffen wird.
Wenn die Aktie bereits existiert und das eingenommene Geld investiert ist, ist der nominelle Preis der Aktie bedeutungslos für die Produktion. Der kann sich verhundertfachen und es ist nicht eine Schraube mehr geworden.


Quote
Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.
alt:
Bundesligaspieler: jährliches Einkommen aus "Arbeit": 500.000€
Einkommen aus "Kapital": 500.000€
Jetzt sagen wir mal ganz vereinfacht (ohne Freibetrag etc.), der Einkommensteuer-Gesamtsteuersatz betrug 40%
Einkommen 1Mio, Steuern 400K, netto: 600K

neu:
500K mit 40%: netto 300K
Abgeltungssteuer (will nicht rechnen) 25%: netto: 375K
gesamt netto: 675K.

Bitte. Sehr konstruiert, aber ein "echtes" Beispiel mit Soli etc. kannst du ja selbst zusammen rechnen.

Quote
Sobald ich morgens aus dem Haus gehe, spekuliere ich drauf, heute nicht überfahren zu werden.
Ich sorge lieber dafür, indem ich die Augen auf halte. Denn ich kann die Dinge maßgeblich beeinflussen, was der Spekulant nicht kann.
Nicht alles, was blöd ist, ist ein Beispiel ;)

Quote
Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft.
Richtig, wenn beides nicht ausgegeben wird, tut beides nichts für die Wirtschaft. In unserer Gesellschaft gehen wir aber davon aus, dass Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt benötigt (und deshalb auch weitestgehend ausgeben) wird und Kapitaleinkünfte nicht, daher der Progressive Steuersatz auf ersteres.

Quote
(Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel).
Autsch. Nützlich ist immer und ausschließlich nur das Geld, das fließt. Darum heißt es WirtschaftskreisLAUF. (ok, Kreisfluss wäre besser.)
Geld, das liegt, bringt nix, und das ist das Problem bei Aktienblasen und derzeitig mit den Zinssätzen. Es gibt soviel Geld, dass es keiner haben will. Wirtschaftlich gesprochen.


Quote
So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.
Es gab mal Steuersätze, die lagen weit über 50%. In den USA sogar 90%. Wirtschaftlicher Boom.

Und ich sehe nicht, wie 90% abschrecken sollten.
Wenn ich mit meinem Einkommen eine ganze Großfamilie ein gutes, ja sogar luxuriöses Leben bieten kann, ist das sicherlich mehr Motivation als das mich irgendwelche 90% auf dem, was darüber hinaus geht, abschrecken.
Auch bei Investitionen sehe ich das Problem nicht (gut, bei 90% vielleicht, aber das ist ja auch extrem extrem und wir waren bei 50%). Die sind ja in den Ausgaben drin und die Steuern fallen nur auf die Gewinne an.
Hier das gleiche: Wenn ich gutes Geld mache, ist der Steuersatz darauf eher nebensächlich. Und wenn ich Verluste mache, sind die eh egal.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #524 on: June 05, 2015, 03:29:30 PM »
Quote
Der Kernpunkt ist, dass mit dem investierten Geld etwas neu geschaffen wird. Wenn die Aktie bereits existiert und das eingenommene Geld investiert ist, ist der nominelle Preis der Aktie bedeutungslos für die Produktion. Der kann sich verhundertfachen und es ist nicht eine Schraube mehr geworden.
bitte erklärs mir nochmal genauer, ich glaube ich verstehe den Kernpunkt anders als du.
Nehmen wir fiktiv an, eine aktie entspricht einer maschine.
Jetzt gibt die firma xy aktien aus, eine davon kauft herr a, diesem gehort somit (umgelegt) also diese maschine und der gewinn daraus.
Zwei jahre später käuft Herr b Herrn a seinen anteil ab. Der Preis ist höher als damals, weil sich herausgestellt hat, dass das Produkt der Maschine sich gut verkaufen lässt und man annimmt dass es so bleibt.
Damit ist Herr b so gestellt,  als hätte er von Anfang an ebenfalls einen Anteil gezeichnet. Für die Firma ändert sich natürlich erstmal nichts. Der neue Preis hängt aber doch auch von der Produktivität dieser Maschine ab?
Und wenn die nicht gegeben wäre,  würde Herr a verlust machen? Auch die restlichen Inhaber der Firma xy würden entsprechend Geld verlieren?  Drr Markt würde also dieses Unternehmen wegradieren, weil die Produkte keinen absatz finden?
Ich kenne das als "Unternehmerisches risiko". Wenns gut geht, produziert die maschine aber geld, und dafür braucht es einen kontinuierlichen inhaber, bzw jemanden, der in die Maschine investieren möchte,  also Herrn b.
Warum ist dessen Kapital nicht wichtig für die Produktion, wenn herr a seinen Anteil verkaufen möchte? Und steigert nicht der Erfolg der Maschine ihren Wert, den ich als Herr b dann bezahlen muss?
« Last Edit: June 05, 2015, 03:32:13 PM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #525 on: June 05, 2015, 03:30:40 PM »

Quote
Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.
alt:
Bundesligaspieler: jährliches Einkommen aus "Arbeit": 500.000€
Einkommen aus "Kapital": 500.000€
Jetzt sagen wir mal ganz vereinfacht (ohne Freibetrag etc.), der Einkommensteuer-Gesamtsteuersatz betrug 40%
Einkommen 1Mio, Steuern 400K, netto: 600K

neu:
500K mit 40%: netto 300K
Abgeltungssteuer (will nicht rechnen) 25%: netto: 375K
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Bitte. Sehr konstruiert, aber ein "echtes" Beispiel mit Soli etc. kannst du ja selbst zusammen rechnen.
Und sowohl das Halbeinkünfteverfahren als auch die Steuerfreiheit von Kursgewinnen auf mehr als 1 Jahr gehaltene Aktien ignorierst du gekonnt. In deinem ersten Beispiel müssen nämlich maximal die Hälfte der 500000€ Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wenn es sich dabei um Aktien- oder ähnliche -Investemtns handelt. Wurden sie länger als ein Jahr, waren sie sogar gar nicht zu versteuern. Effektiver Grenzsteuersatz also zwischen 0 und 20% (<25%)
Quote


Quote
Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft.
Richtig, wenn beides nicht ausgegeben wird, tut beides nichts für die Wirtschaft. In unserer Gesellschaft gehen wir aber davon aus, dass Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt benötigt (und deshalb auch weitestgehend ausgeben) wird und Kapitaleinkünfte nicht, daher der Progressive Steuersatz auf ersteres.

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(Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel).
Autsch. Nützlich ist immer und ausschließlich nur das Geld, das fließt. Darum heißt es WirtschaftskreisLAUF. (ok, Kreisfluss wäre besser.)
Geld, das liegt, bringt nix, und das ist das Problem bei Aktienblasen und derzeitig mit den Zinssätzen. Es gibt soviel Geld, dass es keiner haben will. Wirtschaftlich gesprochen.
Was du hier wiedergibst ist nichts als Vulgär-Keynesianismus. In dieser Vorstellung ist Konsum gut und Investition schlecht. Und man bildet sich gerne ein, das einzige was zähle sei das GDP, was man misst, indem man beobachtet, wieviel Geldvon wo nach wo fließt. Dass der wahre materielle Wohlstand der Gesellschaft hauptsächlich davon abhängt wieviel und wie effizient investiert wird (was die Produktivität erhöht), bleibt dann außer Acht. Und damit verliert man auch aus den Augen, dass hohe Strafsteuern auf Investitionen dem Produktivitätszuwachs und damit dem Wohlstand schaden.

Quote
Quote
So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.
Es gab mal Steuersätze, die lagen weit über 50%. In den USA sogar 90%. Wirtschaftlicher Boom.
Die theoretischen 90% waren in der Praxis völlig irrelevant http://almostclassical.blogspot.de/2011/03/90-tax-rate-myth.html
Quote
Und ich sehe nicht, wie 90% abschrecken sollten.
Wenn ich mit meinem Einkommen eine ganze Großfamilie ein gutes, ja sogar luxuriöses Leben bieten kann, ist das sicherlich mehr Motivation als das mich irgendwelche 90% auf dem, was darüber hinaus geht, abschrecken.
Auch bei Investitionen sehe ich das Problem nicht (gut, bei 90% vielleicht, aber das ist ja auch extrem extrem und wir waren bei 50%). Die sind ja in den Ausgaben drin und die Steuern fallen nur auf die Gewinne an.
Hier das gleiche: Wenn ich gutes Geld mache, ist der Steuersatz darauf eher nebensächlich. Und wenn ich Verluste mache, sind die eh egal.
Das ist nur noch konfus. Und dazu, dass ich dir schon vorgerechnet habe, dass Kapitalerträge eh schon höher besteuert werden als Arbeitseinkommen, wirst du sicher auch nichts mehr sagen. Insofern zwecklos, weiterzudiskutieren.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #526 on: June 07, 2015, 02:55:25 PM »
Ich kenne das als "Unternehmerisches risiko". Wenns gut geht, produziert die maschine aber geld, und dafür braucht es einen kontinuierlichen inhaber, bzw jemanden, der in die Maschine investieren möchte,  also Herrn b.
Nein, der Investor war Herr A.
Die Maschine ist bezahlt, steht herum und produziert. Dafür wurden Aktien ausgegeben.
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen.


Quote
als auch die Steuerfreiheit von Kursgewinnen auf mehr als 1 Jahr gehaltene Aktien ignorierst du gekonnt.
Ach ja, da war ja mal was. Sorry, das war vor meiner Zeit, da habe ich nicht dran gedacht, ich nehme alles zurück.

Quote
Was du hier wiedergibst ist nichts als Vulgär-Keynesianismus. In dieser Vorstellung ist Konsum gut und Investition schlecht.
1. Satz: Wenn du schon was Wirtschaftstheoretisches vulgär nennst, dann bitte den Neoliberalismus. Keynes hat Dinge beobachtet und seine Modelle danach gebaut (wie übrigens auch Marx ein großartiger Analyst war, aber kein "so sollt ihr das machen" Typ), was auch gut funktioniert hat; die Neoliberalisten bauen Modelle und erwarten, dass sich die Realität daran hält, egal wie oft das nicht funktioniert.

(Ja, ich "glaube" daran, dass an der Theorie, dass eine Geldausgabe Investitionen anregt mehr dran ist, als an der, dass ein Vertrauen in das zukünftige Verhalten eines von Prinzip aus wankelmütigen Dritten (Staat) Investitionen auslöst selbst wenn niemand im Moment das Produkt kaufen will.
Ist kein Wunder, dass die "linken" Wirtschaftsinstitute in ihren Vorhersagen besser sind als die neolib "Wirtschaftsweisen", die schlechter sind als der Zufall, wenn man einem Statistiker glauben mag. Und wohl auch schlechter als der einfachen Vorhersage "so wie gestern, so auch morgen".)


2. Satz: Blödsinn.

Quote
Die theoretischen 90% waren in der Praxis völlig irrelevant
So wie heute die theoretischen was-weiß-ich US-Steuersätze der ganzen Riesenkonzerne in der Praxis völlig irrelevant sind, selbst bei Milliardengewinnen. Da fällt mir ein, Amazon hat ja gerade (mit nem süßen PR-Spin) zugesagt, doch mal ein paar Steuern zu zahlen.

Quote
Insofern zwecklos, weiterzudiskutieren.
Schade. Ich habe den Eindruck, du gehst hier unnötiger Weise in die Luft.


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #527 on: June 08, 2015, 06:58:12 AM »
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj
Wirklich schick!
Es ist aber etwas aufwändig die Zahlen alle hinter den einzelnen clicks einzugeben, eine übersicht zur eingabe wäre praktisch. (wenn auch nicht so schön. ;p)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #528 on: June 08, 2015, 09:29:34 AM »
Quote
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen
Der Kau von Herrn B ermöglicht aber den Weiterbetrieb der Maschine. Würde Herr a seine Investition zurückfordern,  müsste die Maschine verkauft werden.
Ist das nicht möglich,  hätte er sehr wahrscheinlich gar nicht erst investiert.
Herr B entspricht doch nach der Transaktion in jeder Hinsicht Herrn a, ausser dem unterschiedlichen Kaufpreis der Anteile und dem Kaufzeitpunkt.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #529 on: June 08, 2015, 12:35:49 PM »
Quote
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen
Der Kau von Herrn B ermöglicht aber den Weiterbetrieb der Maschine. Würde Herr a seine Investition zurückfordern,  müsste die Maschine verkauft werden.
Ist das nicht möglich,  hätte er sehr wahrscheinlich gar nicht erst investiert.
Herr B entspricht doch nach der Transaktion in jeder Hinsicht Herrn a, ausser dem unterschiedlichen Kaufpreis der Anteile und dem Kaufzeitpunkt.
Wer nicht investiert, wenn er sein Geld nicht nach kurzer Zeit durch Verkauf zurück bekommt, ist kein Investor, sondern Spekulant. Darum gings doch, dass eine Investition (durch Arbeit/Produktion) sich rentiert, nicht dass eine Wertänderung kurzfristigen Gewinn abwirft.
Und sag, wenn ich mich täusche, aber eine Rückforderung des Aktiengeldes ist nicht möglich. Weil es ja gerade für Investitionen (über Erhöhung Eigenkapital) dienen soll.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #530 on: June 08, 2015, 01:49:05 PM »
Nein, du täuscht dich nicht,  das diente nur der Illustration.
Und die Zeiten ebenfalls, sagen wir einfach mal 20 oder 40 Jahre.
Zudem ging es doch um die Frage des Anteilsverkaufs und dass dies für den Käufer deiner Aussage nach aus wirtschaftlicher Sicht keine Investition wäre,  dafür ist weder die Haltedauer noch das Verkaufsmotiv des Verkäufers relevant.
« Last Edit: June 08, 2015, 01:52:17 PM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #531 on: June 09, 2015, 03:37:35 AM »
Hi Leute, was haltet ihr davon: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/crash-gefahr-alle-kaufen-fonds-13532856.html

Interessant ist auch der Bericht, auf den sich der Artikel bezieht. Ist aber recht aufwendig zu lesen. Demnach bezieht sich diese "Warnung" nämlich eher nicht auf Indexfonds.

Ich frage mich aber dennoch, ob das mit den Indexfonds wirklich so super ist. Klar, die letzten 150? Jahre hätte das funktioniert, aber da hat auch fast niemand Indexfonds gekauft :) Habt ihr euch schonmal tiefer damit beschäftigt?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #532 on: June 09, 2015, 03:46:50 AM »
Hi Leute, was haltet ihr davon: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/crash-gefahr-alle-kaufen-fonds-13532856.html

Interessant ist auch der Bericht, auf den sich der Artikel bezieht. Ist aber recht aufwendig zu lesen. Demnach bezieht sich diese "Warnung" nämlich eher nicht auf Indexfonds.

Ich frage mich aber dennoch, ob das mit den Indexfonds wirklich so super ist. Klar, die letzten 150? Jahre hätte das funktioniert, aber da hat auch fast niemand Indexfonds gekauft :) Habt ihr euch schonmal tiefer damit beschäftigt?
Deutsche kaufen nicht genug Aktien. Panik!
Deutsche kaufen zu viele Aktien. Panik!

Der Indexfond ist auch nicht wirklich etwas anderes als wenn ich manuell direkt in hunderte Firmen investieren würde.
Ich mache mir da keine Sorgen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #533 on: June 09, 2015, 11:25:37 AM »
Hi Leute, was haltet ihr davon: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/crash-gefahr-alle-kaufen-fonds-13532856.html

Interessant ist auch der Bericht, auf den sich der Artikel bezieht. Ist aber recht aufwendig zu lesen. Demnach bezieht sich diese "Warnung" nämlich eher nicht auf Indexfonds.

Ich frage mich aber dennoch, ob das mit den Indexfonds wirklich so super ist. Klar, die letzten 150? Jahre hätte das funktioniert, aber da hat auch fast niemand Indexfonds gekauft :) Habt ihr euch schonmal tiefer damit beschäftigt?

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Untersuchungen, die gezeigt haben, dass schon relativ wenige aktiv agierende Marktteilnehmer genügen, um den Markt sehr effizient zu machen und dann funktionieren Indexfonds. Würden tatsächlich mal alle aufhören, aktiv zu agieren, dann würden Indexfonds natürlich nicht mehr funktionieren, weil es keinen rationalen Preisbildungsprozess mehr gäbe. Aber das halte ich für unrealistisch. Insofern keine Sorgen.

Deutsche kaufen nicht genug Aktien. Panik!
Deutsche kaufen zu viele Aktien. Panik!
Nein, korrekt ist: Zu wenige Deutsche kaufen Aktien ;)
Durch die extrem lockere Geldpolitik fliegt natürlich extrem viel Geld rum, das irgendwo investiert sein will und das treibt die Preise hoch. Wenn die Geldpolitik sich wieder ändert, wird es zu Kurseinbrüchen kommen. Bloß können wir nicht vorhersehen, wann das passieren wird, also gilt weiter: Investiere Geld, sobald du es bekommst, in Indexfonds und verkaufe nicht. Wenn's dann crasht: mache genauso weiter.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #534 on: June 09, 2015, 03:38:17 PM »
Wenn alle das gleiche tun, gibt es wieder mehr ineffizienz, die sich rentabel ausnutzen lässt,  dann machen wieder weniger das gleiche.  Ich glaube, dass es da eine Art Gleichgewicht gibt.
Zudem, wenn alle das gleiche passive tun, müsste sich doch auch die Volatilität reduzieren,  oder?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #535 on: June 11, 2015, 12:03:19 PM »
Wird wohl irgendwie so sein. Es gibt ja auch Studien, die sagen, dass man mit einem Investmentansatz, bei dem man ab einem Shiller P/E Ratio über einem bestimmten Wert nichtmehr nachkauft bis dieser wieder gesunken ist, langfristig besser fährt bzw. gefahren wurde. Aber klar, wenn das jeder machen würden, dann stiege dieses P/E Verhältnis nie über diesen Wert...

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #536 on: June 12, 2015, 04:20:14 AM »
Interessanter Artikel, mal ein ganz anderes Thema: http://qz.com/262595/why-germans-pay-cash-for-almost-everything/

Wie sieht es bei euch aus? Bezahlt ihr eher bar oder mit Karte? Bei mir ist das wohl gefühlt 50/50, wobei ich wohl eher zu mehr Karte tendiere (Essen einkaufen, größter Posten nach Miete)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #537 on: June 12, 2015, 06:40:57 AM »
Interessanter Artikel, mal ein ganz anderes Thema: http://qz.com/262595/why-germans-pay-cash-for-almost-everything/

Wie sieht es bei euch aus? Bezahlt ihr eher bar oder mit Karte? Bei mir ist das wohl gefühlt 50/50, wobei ich wohl eher zu mehr Karte tendiere (Essen einkaufen, größter Posten nach Miete)
95% EC Karte.
Ich habe nur selten Bargeld dabei und ärgere mich immer wenn ich nicht mit Karte zahlen kann. :p

Würde auch sofort auf Apple Pay umsteigen um komplett auf mein Portmonaie zu verzichten. ;)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #538 on: June 12, 2015, 09:18:40 AM »
Interessanter Artikel, mal ein ganz anderes Thema: http://qz.com/262595/why-germans-pay-cash-for-almost-everything/

Wie sieht es bei euch aus? Bezahlt ihr eher bar oder mit Karte? Bei mir ist das wohl gefühlt 50/50, wobei ich wohl eher zu mehr Karte tendiere (Essen einkaufen, größter Posten nach Miete)
Wo ich mit Karte zahlen kann, mache ich es. So muss ich nicht viel Bargeld mitschleppen, selten neues holen und es ist viel leichter im Nachhinein festzustellen, wofür ich Geld ausgegegeben habe.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #539 on: June 12, 2015, 09:24:49 AM »
In dem aktuellen Handelsblatt.



Wut?


Edit:
Nächste Seite:
'Kaufen - Halten - Verkaufen Anlageentsxheidungen sind eine Frage der Strategie und des richtigen Tunings. '

Warum lese ich Handelsblatt? Warum kann in der Bahn keine TAZ oder SZ ausliegen?
« Last Edit: June 12, 2015, 09:28:54 AM by FliXFantatier »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #540 on: June 12, 2015, 06:02:10 PM »
"Studien belegen ..." . Welche Studien? Bisher habe ich nur von Studien gehört, die gerade das Gegenteil belegen. Kommt wohl auf den Zeithorizont an etc.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #541 on: June 13, 2015, 07:42:30 AM »
"nicht gut abschneiden (...) im Vergleich zu aktiv gemanagten Fonds"
Ja, im vergleich zum jeweiligen top-fonds schneiden index-etfs nicht gut ab, das stimmt.
Ich rieche da Äpfel und Birnen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #542 on: June 14, 2015, 05:17:02 AM »
Wobei ich die "Studien", die das bessere Abschneiden von ETFs nach Kosten etc. belegen auch noch nicht gelesen habe. Kennt die jemand?

Was ich auch extrem "gut" finde ist, dass man sich auf fast allen Finanzseiten maximal die letzten 5 Jahre anzeigen lassen kann. Oder z.B. den Goldpreis erst ab dem Jahr 2000. Das verzerrt das Bild so extrem...
« Last Edit: June 14, 2015, 05:18:37 AM by dachs »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #543 on: June 15, 2015, 07:27:33 AM »
Hallo zusammen,

Ich möchte noch mal auf die Steuern zurückkommen.

Habt ihr auch noch einige leckere Investments mit Kaufzeitpunkt vor Einführung der Abgeltungssteuer Ende 2008?

Der Bestandsschutz dafür, d.h. die Steuerfreiheit von Kursgewinnen läuft anscheinend aus. Zumindest gibt es im BMF dafür Pläne für 2017/18. Dies hörte ich neulich bei einer Veranstaltung einer großen Kanzlei zum Thema Investmentrecht und Steuern.

Ist aber wie gesagt noch nicht beschlossen....

"Your money is not gone, my friend, it just belongs to somebody else now!" Amschel Meyer von Rothschild, Banker 1773-1855

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #544 on: June 15, 2015, 11:39:38 AM »
Dachs, hier im mmm forum sind etliche Dokumente verlinkt.  Ich bin sicher, bei den bogleheads und vanguard selbst wirst du ebenfalls fündig. Ich wurde damals dort auf diverse Artikel aufmerksam.  Vll schreibt auch jcollins was dazu.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #545 on: June 17, 2015, 04:24:39 PM »
"Studien belegen ..." . Welche Studien? Bisher habe ich nur von Studien gehört, die gerade das Gegenteil belegen. Kommt wohl auf den Zeithorizont an etc.

Das hängt auch vom Fond ab. Wenn wir über ETFs reden, dann meinen wir einen MSCI World, S&P 500 oder ähnlich weit gefassten Index mit niedrigen Kosten. ETF heißt aber erstmal nur, dass ein beliebiger Fond über die Börse gehandelt wird. Das sind weder zwangsläufig Indexfonds, noch müssen sie günstig sein. Und selbst Indexfond heißt ja nicht MSCI World. Auch ein ETF auf den MSCI ACWI Select Gold Miners ist ein Indexfond.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #546 on: June 17, 2015, 11:34:36 PM »
"Studien belegen ..." . Welche Studien? Bisher habe ich nur von Studien gehört, die gerade das Gegenteil belegen. Kommt wohl auf den Zeithorizont an etc.

Das hängt auch vom Fond ab. Wenn wir über ETFs reden, dann meinen wir einen MSCI World, S&P 500 oder ähnlich weit gefassten Index mit niedrigen Kosten. ETF heißt aber erstmal nur, dass ein beliebiger Fond über die Börse gehandelt wird. Das sind weder zwangsläufig Indexfonds, noch müssen sie günstig sein. Und selbst Indexfond heißt ja nicht MSCI World. Auch ein ETF auf den MSCI ACWI Select Gold Miners ist ein Indexfond.
Alles korrekt, aber wahrscheinlich sollte man gar nicht versuchen, den Artikel so tief zu analysieren. Die benutzen ja selber scheinbar ETF und Indexfonds synonym und geben keine Beweise für irgendwas. Insofern meines Erachtens keiner Diskussion wert.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #547 on: June 18, 2015, 01:46:25 AM »
Ist schon klar, dass das Handelsblatt gegen Indexfonds ist, dann kann man dem Leser ja nur einmal die Information was er kaufen soll, verkaufen. Danach braucht der Leser keine Information mehr über seine Geldanlage an der Börse.

Grundsätzlich ist das mit den Indexfonds ja praktisch, allerdings habe ich vor ein paar Wochen gehört, dass ein ETF einen entscheidenden Nachteil für das Aktienunternehmen hat, an dem Vanguard und Co Anteile haben. Indexfonds verhalten sich (fast) immer neutral bei Abstimmungen. Vanguard verwaltet mittlerweile ca. 6% aller Apple-Aktien. Damit sind die Aktien quasi stimmlos bei Abstimmungen.

Ich meine, dass Vanguard einmal bei einer Hauptversammlung nicht zugestimmt hat, aber das war die totale Ausnahme und hat hohe Wellen geschlagen.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #548 on: June 18, 2015, 02:00:53 AM »
Und wo genau ist da jetzt das Problem? Kleinanleger halten sich normalerweise auch raus, und die summieren sich auch.

Und zur Beantwortung der Frage jetzt bitte nicht "unsere Regierung wurde auch von weniger als einem Viertel der Menschen gewählt, und sieh was dabei raus gekommen ist" ;)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #549 on: June 30, 2015, 09:40:36 AM »
... eigentlich sehr cool, dass hier nicht die übliche Panik ausbricht.  Hatte heute eine Mail von der consorsbank im Postfach: Der DAX fällt,  fallen sie nicht!