Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 248821 times)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #450 on: April 26, 2015, 11:46:01 PM »
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst. Dein ZahlenBuchstabensalat mag zufällig sein (Für das gegebene Niveau an Zufall, das ein Computer so erzeugt), aber die Entfernung des jeweils letzten Zeichen führt zu
1. unzufälligen Ergebnissen, wenn die Bank "ähnliches" ausspuckt, da deren Ähnlichkeitssuchalgo garantiert nicht zufällig ist

Es sind nicht zehn Einzelaktien... Da ja letztlich im in Deutschland handelbaren Wertpapierangebot gesucht wird, sind es auch Anleihen und Fonds.

Das die Ergebnisse nicht völlig zufällig sind, ist richtig. Zu Deinen genannten Punkten kommt noch hinzu, dass es bei OnVista zwei Suchfunktionen gibt, die unterschiedliche Ergebnisse liefern, und Ergebnisse nach Wertpapierkategorie gruppiert werden, was in diesem Fall zur Bevorzugung von Aktien führt. Dazu kommt, dass auch nicht alle Broker alle Wertpapiere online handeln. Bei Vanguard ETF bekomme ich bei der DiBa andere Ergebnisse als bei OnVista.

Da ich aber keinen der Punkte aktiv beeinflussen kann und ich keine Bevorzugung eines Fond-Partners bei zufälligen Suchen feststellen konnte, war das für mich zufällig genug.

Die Ähnlichkeitssuche ist ein interessanter Hinweis. Letztlich ist die Auswahl an solchen Suchfunktionen auf dem Markt beschränkt und es wird da wahrscheinlich ein angepasstes Standardprodukt verwendet. Laut Stellenangeboten scheint es ein Mix aus OpenSource Produkten zu sein.

Ein Punkt, der ziemlich weit nach unten auf meiner ToDo Liste gerutscht ist, ist die Umstellung von einem einfachen Suchbegriff auf eine konkrete WKN oder ISIN. Dazu bräuchte ich aber eine Liste oder einen WebService mit den bei verschiedenen Börsen und internen Plattformen wie Tradegate handelbaren Wertpapieren. Bislang habe ich dazu noch nichts brauchbares finden können. Entweder enthalten die Listen zu viele Papiere, die gar nicht handelbar sind, wie die ISIN Listen, oder die Dienste sind auf die Abfrage eines Kurses ausgelegt. Wer also da was kennt...

Aber schön, dass die Antwort nicht war: "Du bist verrückt", das höre ich nämlich sonst immer. ;-)

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #451 on: April 27, 2015, 01:21:49 AM »
Aber schön, dass die Antwort nicht war: "Du bist verrückt", das höre ich nämlich sonst immer. ;-)
Sind wir nicht alle verrückt? ;)
Was mich letztlich interessieren würde: Ich möchte eigentlich schon "Index-nah" investieren und frage mich ob ich, gegeben einen beliebigen Index, in der Lage wäre, den hinreichend nah abzubilden (z.B. durch zufälliges Samplen), und dabei günstiger zu sein als die TER eines erhältlichen Fonds. Ich tippe mal auf nein, zumal ja die Quellensteuerproblematik dazukommt, aber wenn ich die Zeit haben sollte, mache ich da vielleicht mal ein kleines Analyseprojekt draus.

schoenbauer

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #452 on: April 27, 2015, 04:17:09 AM »
Schön, dass die Diskussionen hier immer mal wieder aufflammen und auch neue Leute mit an Bord sind.

Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder Luxemburg). Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus? Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl. beheimatet). Ich weiss, dass wir ein ähnliches Thema schon 2-3 Seiten vorher in diesem Thread hatten, vielleicht hat aber irgendwer neue Infos :P

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #453 on: April 27, 2015, 05:51:33 AM »
Leider gibt es keine neuen Infos zum Steuerthema.
Wegen dem sampeln und zufallsauswählen: schon bedacht, dass die gesparten Gebühren durch das zusätzliche Risiko langfristig nicht kompensiert werden könnten? 

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #454 on: April 27, 2015, 07:30:47 AM »
Wegen dem sampeln und zufallsauswählen: schon bedacht, dass die gesparten Gebühren durch das zusätzliche Risiko langfristig nicht kompensiert werden könnten?

Ja, habe ich bedacht. Das zusätzliche Risiko scheint mir aber sehr überschaubar. Der diversifizierbare Teil des Risikos nimmt in etwa mit der Wurzel der Anzahl Aktien ab, und wenn du schaust, dass Indizes wie z.B. der Euro Stoxx 50 kaum stärker schwanken als der MSCI World, dann scheint mit z.B. 50 Aktien fast nur noch das undiversifizierbare Markt-Risiko übrig zu sein.

Der DAX schwankt stärker, aber der ist auch auf sehr wenige Branchen konzentriert - mit 30 Zufallsaktien hat man sehr viel mehr Diversifikation.

Studien, nach denen man 100 oder mehr Aktien braucht, um eine optimale risiko-adjustierte Rendite zu erzielen, gehen normalerweise davon aus, dass (a) die Gebühren für ein perfekt diversifiziertes Portfolio vernachlässigbar klein sind oder (b) man höhere Rendite auch mit geringerem Risiko erzielen kann, indem man sichere Staatsanleihen leerverkauft (äquivalent: sich Geld zu denselben Konditionen leiht wie der Staat) und dafür noch mehr Aktien kauft. Beides trifft für Privatanleger nicht zu.

schoenbauer

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Liebe Freunde,

heute musste ich schon etwas lachen. Ich las gerade die Wochenzeitung "Euro" (Ausgabe 17/2015 vom 25.04.) und wurde da doch tatsächlich zur Steuerfrage teilthesaurierender ETF erhellt (angehängtes Foto):
« Last Edit: May 05, 2015, 01:29:14 PM by schoenbauer »

WerKater

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OK, sowas hatte ich jetzt echt nicht erwartet...

brainfart

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http://der-privatier.com/

Er hats gemacht. Blog von jemandem, der in Deutschland in Vorruhestand gegangen ist.

brainfart

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Mal ne ganz doofe Frage (auch wenn ich nicht der erste bin):
Ausschüttend oder thesaurierend?

Dann zerlegen wir das problem mal in kleine Happen.
Mein Ziel ist es, möglichst schnell möglichst viel Kohle anzuhäufen. Bei ausschüttenden Fonds bleche ist erst mal 26+% an Schäuble auf jede Dividendenzahlung oder sonstige ertragsgleiche Ausschüttung. Diese Kohle fehlt mir, um auch nur den Verlauf des Indexes (egal welchen, ob es jetzt MSCI WORLD oder whatever) zu folgen. Also setze ich doch, zumindest in der frühen Ansparphase, auf steuereinfache, swapbasierte Thesaurierer, wo ich keine Steuern zahle und das Geld arbeitet. Die Entsparphase, wo ich dann Geld aus meinem Investment raushole, die liegt erstmal weit in der Zukunft und kümmert mich erstmal nicht. Ob ich jetzt von Dividenden oder vom Verkauf von Anteilen leben werde ist mir momentan egal, ich möchte erstmal die "Million" (nicht wörtlich nehmen) voll kriegen. Wenn ich die 3/4 Million vollhabe,kann ich über ausschüttende Fonds nachdenken und langsam steuerarm umschichten und neues Geld nur in diese Fonds anlegen.

Oder hab ich da einen Denkfehler?


brainfart

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> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

> Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit
> TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl.
> beheimatet).

Da wär ich mir mal nicht so sicher. Blackrock/iShares ist berühmt/berüchtigt für ihre Steuerhässlichkeit. Nur weil die eine ISIN haben, die mit DE... anfängt, heisst das noch lange nicht, dass die alle in Deutschland beheimatet sind und dem Schäuble geebn, was dem Schäuble seins ist.! VORSICHT!

Aber manch einer hinterzieht ja gerne Steuern, oder zahlt doppelt beim Verkauf (weil die Dividenden ja auch schon mal irgendwann besteuert wurden). Das könnte teuer werden... Steuernachzahlung auf ein sechsstelliges Depot über mehrere Jahre plus Zinsen und Srafe stell ich mir nicht so prickelnd vor!
Weis doch mal in 25 Jahren nach, dass Du alle Dividenden brav versteuert hast... viel Spass bei der Steuererklärung, und beim Raussuchen der alten Belege!

DaKini

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Aber nachdem du heute schon weisst, dass du das evtl nachweisen musst, kannst du doch einfach einen ordner ankegen und dort genau die belege sammeln.
Ich glaube, das Problem erscheint hier grösser als es ist. Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

brainfart

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> Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

Was genau ist das Kontrahentenrisiko? Totalverlust meines in den Swapper angelegten Geldes? Oder nur dass mir der Fondsanbieter irgendwann sagt: "wir kriegen es nicht mehr hin, den MSCI World abzubilden, hier hast Du Dein Geld zurück"?

Die Replizierer verleihen ihre Aktien, da kann auch einiges schiefgehen, selbst wenn angeblich alles abgesichert ist.

> Nur kurzer Hinweis, Steuerhinterziehung verjährt nach 10 Jahren, Leichtfertige Steuerverkürzung verjährt nach 5 Jahren.

Deine Depotbank meldet doch alles ans Finanzamt. Ich finde das recht sportlich, mal eben grössere Ausschüttungen "zu vergessen".

> Uns ist allen bewusst dass es mit ETFs die nicht in Deutschland auferlegt sind steuerliche Probleme geben kann, ich kann
> nur hoffen dass das dem Gesetzgeber auch bewusst ist und er vielleicht irgendwann mal eintritt und das vernünftig regelt
> aber bis dahin, was sollen wir denn bitte anders machen?

Meine Frage war wohl etwas undeutlich gestellt.
Liefert mir ein Thesaurierer, der alle Erträge wegswappt und dadurch dem Finanzamt vorerst entzieht nicht eine bessere Performance als ein ausschüttender Fonds, bei dem ich meinen Ertrag laufend durch Steuern mindere?


schoenbauer

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> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

Nein. Die Fondsdomizile findest du auf der Webseite der jeweiligen Anbieter. Wie du selbst weiter unten richtig anmerkst, hat auch die ISIN keine Aussagekraft zur steuerlichen Verortung.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

Erträge sind immer steuerpflichtig. Und selbst ETF, die Erträge "wegswappen", haben sehr oft steuerpflichtige, ausschüttungsgleiche Erträge. Steht alles im Bundesanzeiger ;)

Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.
Dito!

> Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

Was genau ist das Kontrahentenrisiko? Totalverlust meines in den Swapper angelegten Geldes? Oder nur dass mir der Fondsanbieter irgendwann sagt: "wir kriegen es nicht mehr hin, den MSCI World abzubilden, hier hast Du Dein Geld zurück"?
Swap-basierte ETF bilden den Index unter Zuhilfenahme von Derivaten ab. Dabei kann ein Verlust durch z.B. die Insolvenz des Vertragspartners entstehen.

Meine Frage war wohl etwas undeutlich gestellt.
Liefert mir ein Thesaurierer, der alle Erträge wegswappt und dadurch dem Finanzamt vorerst entzieht nicht eine bessere Performance als ein ausschüttender Fonds, bei dem ich meinen Ertrag laufend durch Steuern mindere?
Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

DaKini

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Nicht zu vernachlässigen ist ausserdem,  dass bei swappern später bei Verkauf eine höhere Summe versteuert wird, dh der stache muss größer sein. Bei nichtswappern ist ein teil der Erträge betrits versteuert, d.h. weniger zu versteuernder kursgewinn.

brainfart

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> Mir ging es nur darum, dass du sagtest eins müsse in 25 Jahren noch nachweisen was bereits versteuert wurde,
> und das ist einfach Unfug.

Natürlich muss ich überhaupt nichts nachweisen. Dem Finanzamt ist es egal, ob es seine Steuern doppelt bekommt. Mir allerdings nicht.

> Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im
> Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

Kann das jemand belegen? Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. Der nachgebildete Index nimmt an, dass sämtliche Erträge sofort KOMPLETT wieder reinvestiert werden. Da das wegen der Steuern nicht möglich ist, erreicht man auch nicht die Performance des Indexes.

Vereinfachtes Beispiel:

100.000€ Ausschütter liefert angenommene 2000€ Dividenden/Ausschüttung, davon gehen ca. 500€ ans Finanzamt, also bleiben mir 1500 zur Wiederanlage.

100.000€ Thesaurierer swappt 2000€ Dividende weg und das Finanzamt kriegt das Geld nicht in die Finger, es bleiben mir 500€ mehr.

Der Ausschütter hat in diesem Beispiel sozusagen eine TER die um 0,5% höher ist.


schoenbauer

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> Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im
> Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

Kann das jemand belegen? Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. Der nachgebildete Index nimmt an, dass sämtliche Erträge sofort KOMPLETT wieder reinvestiert werden. Da das wegen der Steuern nicht möglich ist, erreicht man auch nicht die Performance des Indexes.

Vereinfachtes Beispiel:

100.000€ Ausschütter liefert angenommene 2000€ Dividenden/Ausschüttung, davon gehen ca. 500€ ans Finanzamt, also bleiben mir 1500 zur Wiederanlage.

100.000€ Thesaurierer swappt 2000€ Dividende weg und das Finanzamt kriegt das Geld nicht in die Finger, es bleiben mir 500€ mehr.

Die Steuerbelastung ist in beiden Fällen gleich. Nur werden die Erträge beim Thesaurierer nicht ausgeschüttet, wohl aber als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert.

dmn

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Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. [...] Der Ausschütter hat in diesem Beispiel sozusagen eine TER die um 0,5% höher ist.

1.) Auch bei thesaurierenden Fonds fallen die Erträge oft als "ausschüttungsgleiche Erträge" an, wenn sie Teile des Vermögens in Aktien halten. Ich weiß nicht genau, wie manche ETFs die Gewinne "weg-swappen" - im Prinzip müssen sie dafür aber dafür sorgen, dass ein immer größerer Teil deines ETF in nicht realisierten Kursgewinnen eines Derivats steckt. Dieser Anteil kann bei einer Pleite der Bank, mit dem der Swap abgeschlossen wurde, komplett ausfallen. Ich wüsste nicht, wie ein ETF Gewinne weg-swappen könnte, ohne dieses Insolvenzrisiko durch Derivate zu erhöhen. Falls jemand dazu genaueres weiß, bin ich aber an Aufklärung interessiert.

2.) Selbst wenn alle Erträge weg-geswappt werden, musst du in Fall (b) Steuern bei Verkauf deiner Anteile zahlen, im Fall (a) nicht. Der Unterschied ist nur im Zinseszins.
(a) 100.000 Euro Ausschütter mit 2000 Euro Dividende: 500 Euro ans Finanzamt, 1500 Euro Netto-Dividende, keine Steuerzahlung bei Verkauf.
(b) 100.000 Euro weg-swappender Thesaurierer: keine Ausschüttung, Fonds-Wert nun 102.000 Euro, bei Verkauf zahlst du 500 Euro ans Finanzamt. Einziger Unterschied: diese 500 Euro bleiben bis zum Verkauf investiert, macht bei 4% Rendite also 20 Euro Unterschied brutto im Jahr.

Dadurch ist der Unterschied viel kleiner als 0.5% TER, und nur bei Investitionen über mehrere Jahrzehnte merkst du überhaupt einen spürbaren Unterschied - falls du den ETF dazwischen niemals verkaufst. Wenn du z.B. in einen ETF mit günstigerer TER umschichten willst, fallen alle Steuern auf einen Schlag an. Außerdem wäre ich mir nicht sicher, dass die steuerliche Behandlung über Jahrzehnte gleich bleibt: in der Schweiz werden z.B. auch weg-geswappte Erträge wie normale Dividenden besteuert, weil das Finanzamt sich nicht gerne bescheißen lässt (und das weg-swappen hat nun wirklich keinen ökonomischen Sinn außer Steuern aufzuschieben, es macht den ETF ansonsten nur riskanter wegen zusätzlichem Insolvenzrisiko).

brainfart

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> Die Steuerbelastung ist in beiden Fällen gleich. Nur werden die Erträge beim Thesaurierer nicht ausgeschüttet,
> wohl aber als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert.

Bei vielen Swappern fallen keinerlei ausschüttungsgleiche Erträge an, es müssen also auch keine Steuern bezahlt werden.

> Selbst wenn alle Erträge weg-geswappt werden, musst du in Fall (b) Steuern bei Verkauf deiner Anteile zahlen,

Ich muss in ferner Zukunft Steuern darauf bezahlen, bis dahin kann der Zinseszinseffekt voll zur Geltung kommen.

> im Fall (a) nicht.

Da muss ich auch Steuern bezahlen, es sind nur weniger, weil ich ja schon in der Vergangenheit welche bezahlt habe. Und mein Depot wird signifikant weniger wert sein.

> (a) 100.000 Euro Ausschütter mit 2000 Euro Dividende: 500 Euro ans Finanzamt, 1500 Euro Netto-Dividende,
> keine Steuerzahlung bei Verkauf.

Ich rechne das anders: 100.000€ Ausschütter ist am Tag nach der Dividendezahlung noch 98.000 wert, 1500 hab ich auf dem Konto, 500 sind weg.

> b) 100.000 Euro weg-swappender Thesaurierer: keine Ausschüttung, Fonds-Wert nun 102.000 Euro,

Meiner Meinung nach ist er immer noch 100.000 wert.

> bei Verkauf zahlst du 500 Euro ans Finanzamt.

Verkauf findet in 15-20 Jahren statt, Steuern zahle ich dann auf die Differenz zwischen Verkaufs- und Einkaufspreis. Wenn ich dann signifikant mehr Geld hab, zahle ich auf den Mehrerlös  25% Steuern und streiche 75% davon ein.

> Einziger Unterschied: diese 500 Euro bleiben bis zum Verkauf investiert, macht bei 4% Rendite also 20 Euro
> Unterschied brutto im Jahr.

Laut meiner Rechnung sind das ca. 500€ mehr, die jedes Jahr investiert bleiben! Das ist schon ein Unterschied, nach 20 Jahren werden aus 500€ ca 1100€ bei 4% oder 2330€ bei 8%. Und in den 19 folgenden Jahren geht es so weiter.

> Wenn du z.B. in einen ETF mit günstigerer TER umschichten willst, fallen alle Steuern auf einen Schlag an.

Das ist bei Ausschüttern auch nicht anders... ok es sind etwas weniger Steuern, weil der Kurs des Ausschütters niedriger sein wird, und ich schon einen Teil der Steuern vor Jahren bezahlt habe.

Umschichten geht halt nur am Anfang, später wird da ein dickes Minusgeschäft, auch mit Ausschüttern. Ich könnte den einen ETF nicht weiter besparen und ruhen lassen und einen anderen aktiv besparen. Gibt auch gleich noch die Chance zur Anbieterdiversifizierung.
Oder ich schichte doch um, zahle sofort die Steuern und später in der Entsparphase dann weniger, weil ich bis dahin weniger Kursgewinne haben werde. Da muss die TER aber ordentlich besser sein, damit sich das lohnt.

> Außerdem wäre ich mir nicht sicher, dass die steuerliche Behandlung über Jahrzehnte gleich bleibt:

Das ist klar, über meinen Anlagehorizont wird sich vieles ändern. Aber bis es soweit ist, werden noch einige Jahre vergehen, und es besteht die Chance auf Bestandschutz so wie momentan auf alte Fonds, die vor 2009 gekauft wurden.

> in der Schweiz werden z.B. auch weg-geswappte Erträge wie normale Dividenden besteuert, weil das Finanzamt sich
> nicht gerne bescheißen lässt

Nun, wenn eine zukünftige Regierung meint, Derivategeschäfte besteuern zu wollen, dann lass ich das die Banken und ihre Lobbyisten regeln, die werden sich schon angemessen wehren.

> (und das weg-swappen hat nun wirklich keinen ökonomischen Sinn außer Steuern aufzuschieben,

Wie meine obige Rechnung zeigt seh ich das anders. Jetzt ist nur die Frage, wer von uns Recht hat :)

DaKini

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Fairerweise sollte man auch den sparerpauschbetrag nicht vergessen. Ein Teil der Ausschüttungen bleibt ja steuerfrei. Hätte man alles komplett in swappern, würde man einen Nachteil erleiden!

jen2015

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Ich möchte jetzt ordentlich sparen. Zum 1.7.2015 werde ich eine €500 günstigere Wohnung beziehen.
Zu den folgenden Ausgaben hätte ich gerne euere Meinung. Bei den Versicherungen und Bausparplänen habe ich mich ganz einfach auf den Rat meiner Hausbank verlassen...

1. Internet
Ich zahle der Telekom ca. €48 für Internet, Fernsehen und Festnetz.. Der Vertrag könnte Dezember 2015 gekündigt werden.
Wir schauen nie fern, also könnte ich hier bestimmt Geld sparen. Internet ist mir wichtig und ich wäre bereit, wenn sinnvoll, mich vom Festnetz zu trennen.

2. Handy
T-mobile  €40. Der Vertrag könnte auch Dezember 2015 gekündigt werden.
Ich habe ein Smartphone und könnte mir vorstellen Kosten zu sparen in dem ich nur WLAN nutze. Telefonieren, möchte ich natürlich auch können, aber ich benutze meistens Facetime/Skype.

3. Versicherungen
Was brauche ich wirklich?
Ich zahle insgesamt €175,14 für die folgenden Versicherungen: Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung, Hausratversicherung, Berufsunfähigkeit and die Unfallversicherung (für meine Söhne).

4. Bausparverträge €140
a. €115
b. €25 (Vermögenswirksameleistung) Angeblich zahlt mein Arbeitgeber das Maximum, ich glaube aber, dass ich Momentan zu wenig zahle.

Über eueren Rat würde ich mich sehr freuen. Danke!

WerKater

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Ich möchte jetzt ordentlich sparen. Zum 1.7.2015 werde ich eine €500 günstigere Wohnung beziehen.
Exzellent! Das ist wahrscheinlich schonmal der größte Batzen, damit hast du den wichtigsten Schritt schon gemacht.
Hast du dein Auto auch verkauft? Hattest du im anderen Thema erwähnt.

Quote
1. Internet
Ich zahle der Telekom ca. €48 für Internet, Fernsehen und Festnetz.. Der Vertrag könnte Dezember 2015 gekündigt werden.
Wir schauen nie fern, also könnte ich hier bestimmt Geld sparen. Internet ist mir wichtig und ich wäre bereit, wenn sinnvoll, mich vom Festnetz zu trennen.
Ich zahle bei KabelBW um die 23€/Monat für Internet- und Festnetz-Flatrate. In dem Dreh wirst du sicher auch was finden können.

Quote
2. Handy
T-mobile  €40. Der Vertrag könnte auch Dezember 2015 gekündigt werden.
Ich habe ein Smartphone und könnte mir vorstellen Kosten zu sparen in dem ich nur WLAN nutze. Telefonieren, möchte ich natürlich auch können, aber ich benutze meistens Facetime/Skype.
Habe einen Vertrag von Tschibo für 8€/Monat. Netz ist O2, glaube ich. Auch da gibt's viele Angebote in etwa dem Kosten-Bereich, die mir alle dicke reichen.

Quote
3. Versicherungen
Was brauche ich wirklich?
Ich zahle insgesamt €175,14 für die folgenden Versicherungen: Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung, Hausratversicherung, Berufsunfähigkeit and die Unfallversicherung (für meine Söhne).
175.14€/Monat?
Private Haftpflicht halte ich für unabdingbar; vernünftige kosten so um die 50-60€/Jahr für Singles. Für Familien mag es etwas teurer sein.
Die Lebensversicherung ist eine Risiko-Leben? Die macht sicher bei dir Sinn, solange die Größenordnung stimmt, da deine Söhne wirtschaftlich von dir abhängig sind. Wenn es aber eine Kapital-Lebensversicherung ist, ist sie vermutlich sinnlos.
Hausrat dürfte nicht allzu teuer sein (auch ca. 50€/Jahr?) also kann man die ruhig behalten.
Berufsunfähigkeit ist vermutlich für dich sinnvoll aber im Detail diffizil. Die müsste man genauer ansehen, aber ich habe da auch nicht genug Ahnung von. Andere können da sicher mehr sagen.
Zur Unfallversicherung habe ich nicht die geringste Ahnung.

Quote
4. Bausparverträge €140
a. €115
b. €25 (Vermögenswirksameleistung) Angeblich zahlt mein Arbeitgeber das Maximum, ich glaube aber, dass ich Momentan zu wenig zahle.
Bausparvertrag halte ich für eine sinnlose Sparform. Wenig Rendite, wenig Flexibilität, hohe Gebühren. Wenn du da ein spezielles Produkt brauchst, weil der AG das sonst nicht zahlt, gibt es z.B. bei der ING-DiBa das hier:
https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/
Die Rendite stinkt da auch, aber es kostet meines Wissens keine Gebühren. Um die VWL abzugreifen scheint es mir ein sinnvolles Produkt. Das Maximum an VWL ist meines Wissens 40€/Monat. Aber wenn dein Arbeits- oder Tarifvertrag sagt, dass du 25€ kriegst, dann kriegst du halt genau die.

Möchtest du evtl. nochmal kurz zusammenfassen, wieviel du jetzt (netto) verdienst, wieviel du ab Juli ausgeben wirst und wieviel du sparen wirst? Ich würde dir auf jeden Fall zum Investment in Indexfonds raten, aber das eilt nicht und wie bald man es in Angriff nehmen sollte hängt auch davon ab, wieviel du jetzt monatlich sparst.

Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Erfolg beim Vermögensaufbau!
[Vielleicht wäre es sinnvoll, das in ein neues Thema zu verschieben? Sonst geht es hier vielleicht unter]

« Last Edit: May 16, 2015, 03:46:18 AM by WerKater »

DaKini

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Hallo, erstmal willkommen hier!
Zur deinen Fragen bzgl. Telefon und internet, wenn deine handyanbindung es zulässt und niemand internet braucht, solange du nicht daheim bist, würde ich nur das handy haben und als wlan-router für meinen Rechner konfigurieren.c Das ist aber auch stark abhängig von deiner internetnutzung, darüber schreibst du leider nichts.

Was du an Versicherungen brauchst, hängt stark von deiner lebenssituation ab. Eine Privathaftpflicht halte ich fur sinnvoll. Hausrat finde ich schon wieder bedenkenswert, außer du hast wertvolle Möbel und bist von elementarschaden bedroht (zb waschmaschine läuft aus).
Eine Buz halte ich für wichtig, solange der Stache noch kleiner ist, als die buz-summe. Ich habe meine so geplant, dass sie nur bis 55 geht, damit sinkt die Prämie deutlich (die meisten dauerhaften Fälle treten danach auf), hier aber auf jeden Fall eine risikoversicherung ohne kopplung an andere produkte haben!
Die Lebensversicherung solte ebenfalls am besten eine risioko-LV sein, die sinnhaftigkeit hängt davon ab, ob du nachkommen hast, die von dir abhängig sind. Arbeitet dein Partner, sind deine Söhne schon groß? und welche zusatzlichen todesleistungennhast du durch zb deinen Tarifvertrag?

Bausparer: wofür hast du diese?
Wegen der vL: hast du Anspruch auf Arbeitnehmersparzulage? Wenn nicht, würde ich das gled des ag mitnehmen und möglichst günstig sammlen (banksparplan), wenn schon, dann kannst du die ag-leistung aus eigener tasche aufstocken, sodass du den maximalbetrag am jahresende hast.
Das vehikel dafür sollte wie gesagt günstig sein, banksparplãne sind idr kostenlos und es gibt günstige aktiensparparplane furs vl sparen.
Bausparer lohnen sich wohl nur, wenn du wirklich konkret ein eigenheim planst, und selbat dann nicht immer.
Ich habe meine bausparer gekündigt,  meine vL laufen derzeit auf den letzten alten bsp-vertrag meiner frau aus jugendtwgen, als es noch 3,5% zinsen gab, aber auch nur, weil wir wegen elternzeit aktuell WoP kassieren können.
Kommendes jahr reduziere ich das auf den reinen ag-anteil und spare die diferenz im rahmen meiner Anlagestrategie (weltportfolio nach kommer).

jen2015

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Exzellent! Das ist wahrscheinlich schonmal der größte Batzen, damit hast du den wichtigsten Schritt schon gemacht.
Hast du dein Auto auch verkauft? Hattest du im anderen Thema erwähnt.
Nein, aber demnächst!
Danke für die Tipps!
Quote
KabelBW um die 23€/Monat für Internet- und Festnetz-Flatrate.
Quote
Tschibo für 8€/Monat 
Quote
z.B. bei der ING-DiBa das hier:
https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/
Quote
Möchtest du evtl. nochmal kurz zusammenfassen, wieviel du jetzt (netto) verdienst, wieviel du ab Juli ausgeben wirst und wieviel du sparen wirst? Ich würde dir auf jeden Fall zum Investment in Indexfonds raten, aber das eilt nicht und wie bald man es in Angriff nehmen sollte hängt auch davon ab, wieviel du jetzt monatlich sparst.
Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.

Quote
Das ist aber auch stark abhängig von deiner internetnutzung, darüber schreibst du leider nichts.
Ich benutze das Internet sehr viel...

Meine Kinder sind noch in der Grundschule, also sehr jung. Ich habe eine RisikoLV abgeschlossen.
« Last Edit: May 16, 2015, 09:56:08 AM by jen2015 »

brainfart

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> Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.

Wenn das so ist, dann ist das Ziel erst mal eine kleine Rücklage für den Notfall zu schaffen. 3 Monatsgehälter oder so. Erst dann brauchst Du Dich entscheiden, wie Du das Geld investierst.
Kleinere Geldbeträge kann man monatlich mittels Sparplan investieren, größere würde ich auf dem Tagesgeldkonto sammeln und dann direkt ETFs damit kaufen.

Was meine Sparrate unglaublich nach oben getrieben hat, ist erstmal am Monatsanfang, wenn das Gehalt und Mieteinnahmen eintrudeln, einen großen Batzen aufs Tagesgeldkonto zu packen. Auf dem Girokonto bleibt der knapp geschätzte Monatsbedarf, und damit  muss ich dann auskommen. Wenn das Geld auf dem Girokonto im Verlauf des Monats immer weniger wird, ist das eine unglaubliche Motivation, auf seine Ausgaben zu achten.
Wenn irgendwas unvorhergesehenes passiert, dann buch ich natürlich Geld vom Tagesgeldkonto zurück, aber üblicherweise ist am Ende des Monats immer noch etwas Geld übig, welches natürlich auch aufs Tagesgeldkonto wandert.
Vor gar nicht langer Zeit lagen immer so 3, 4 oder auch mal 5000 auf dem Girokonto. Ich hab damals zwar auch gespart, aber so ein Kontostand verleitet eher zum Geldausgeben, man hebt dann gern mal 100€ mehr ab.
« Last Edit: May 16, 2015, 01:03:17 PM by brainfart »

DaKini

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Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.
Wiederspricht dem nicht der aktive Bausparer?
Investiert werden können zb über einen sparplan auch schon kleinstbeträge wie 25 €...
Allerdings, da muss ich brainfart beipflichten, erst, wenn ein notfallpuffer aufgebaut und stabil vorhanden ist. Ob das jetzt 3 oder 12 monatsgehälter sind, kommt vor allem darauf an, wie sicher dein Einkommen ist (beamter vs freiberufler), der zweite Aspekt ist, wie hoch deine Ausgaben sind (ich würde daher empfehlen, auch in ausgaben zu planen, dh zb "6 monate Ausgaben kann ich abdecken", egal wie hoch das Einkommen ist).
Dein Haushaltsbuch kann dir da gute Zahlen zum planen liefern (du führst ja sicher eines, oder? Wenn nicht, fang dringend damit an)

brainfart

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Eine lesenswerte Artikelreihe:

Double Whammy Teil 1: Die Doppelbelastung von Anlegern durch Abgeltungsteuer und Inflation
http://www.blicklog.com/2015/05/15/double-whammy-teil-1-die-doppelbelastung-von-anlegern-durch-abgeltungsteuer-und-inflation/

Double Whammy Teil 2 – Wie Inflation und Steuern selbst aus hohen nominalen Renditen irreal niedrige Erträge machen
http://www.blicklog.com/2015/05/18/double-whammy-teil-2-wie-inflation-und-steuern-aus-hohen-nominalen-renditen-irreal-niedrige-ertraege-machen/

Double Whammy Teil 3 – Besteuerungszeitpunkt bei der Abgeltungsteuer und Zuschläge: kleine Ursache, große Wirkung
http://www.blicklog.com/2015/05/20/double-whammy-teil-3-besteuerungszeitpunkt-bei-der-abgeltungsteuer-und-zuschlaege-kleine-ursache-grosse-wirkung/

tl/dr: Kapitalertragssteuer plus 2% Inflation verursachen eine reale Belastung von 40 bis über 100%. Deutsche und österreichische Kapitalanleger sind gegenüber Anlegern in praktisch allen anderen großen Wirtschaftsnationen stark benachteiligt, bei denen langfristige Kapitalerträge steuerlich begünstigt oder sogar ganz von der Steuer befreit sind.  Inflation führt dazu, dass die reale Belastung durch die Abgeltungsteuer für die meisten Anleger – auch Geringverdiener! – deutlich über dem Spitzensteuersatz liegt.

Kann einem echt die Laune verderben! Ihr Anhänger von Ausschüttern, rechnet Euch das mal durch, die andauernde Besteuerung killt die Rendite.

DaKini

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Naja, also dass die inflation unser größter Feind ist, ist ja nichts neues.
Allerdings ist mir nicht klar, warum in den Beispielen nach der inflationsbereinigug nochmals abgezinst wird.

Ein dekfehler ist vermutlich ausserdem, dass davon ausgegangen wird, dass das gesmate investment am ende liquidiert wird, was ja in unseren szenarien nicht der fall ist.
Zudem wird bei den szenarien in teil 2 ein grossteil während der anlagezeit versteuert, was ja nicht der realität entspricht, konkret wird einmal gerechnet, dass alles an rendite laufend besteuert wird und einmal alles am ende. Von den 8% dax nominal sind aber ja nur ca 2% divienden, d.h. das ergebnis ist selbst mit ausschüttern sehr in richtung "alles am ende" zu sehen.
Ich findenes auch unfair, dass der Inflationsanteil besteuet wird. Daran kann ich aber nichts ändern, welche alternativen gäbe es?
Bei der Frage swapper oder nicht reden wir dan nur noch über den Unterschied des zinseszinses, wobei wie gesagt der artikel etwas wesentliches vergisst: den freibdtrag. Den kann ich mit Ausschüttung namlich jahr für jahr nufzen, dh jedes jahr hebe ich meine bemessungsgrundlage fur den Kurs an. Das sind in 20 jahren 16000 ( in meinem fall 32000 weil verheiratet). Mit swappern ist dieser betrag dann zu besteuern. Wahrscheinlich ist es steuerlich sinnvoll, nachnausschopfen des freibetrages nur noch in swapper zu investiefen.
Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.

DaKini

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Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Das habe ich jetzt mal erledigt. Anhängend findet ihr ein Openoffice-Spreadsheet, das vermutlich auch mit Excel aufgeht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.
Das Fazit, das ich ziehen würde, entspricht meinem Bauchgefühl von oben; nämlich, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie man annimmt.
- Legt man 100k für 20 Jahre an, bei angenommen 7% Rendite (beim Ausschütter geteilt in 5% und 2%; der swapper hat dabei 0,2% und der Ausschütter 0,3% TER) kommt folgender Nachsteuerunterschied heraus:  etwa 9k bei Komplettverkauf wären die Ausschütter "besser" gewesen, weil Freibeträge nutzbar waren. Bei Verkauf von nur 35 wäre der Swapper 200€ besser als der Ausschütter.

Allgemein kann man wohl sagen ist bei Kleinbeträgen zur Auszahlung später der Swapper minimal "besser", allerdings nicht viel. Mit der Laufzeit wird der Swapper immer schlechter, bis er irgendwann aufgrund der hohen Gesamtsteuerlast (Kursgewinne+Ausschüttungen versus nur Kursgewinne) den Zinseszinseffekt nicht mehr ausgleichen kann. Der mit der bereits gezahlten Steuer erreichte geringere noch zu versteuernde Basisbetrag macht über lange Laufzeiten also den Zinseszinseffekt wett, das ist deswegen verrückt zu verstehen, weil ja für den Vergleich nur die 2% an Ausschhüttungsgewinn relevant ist (der Rest (d.h. Kursgewinn) wird gleich besteuert, nämlich bei Veräußerung). Nur diese 2% kann der swapper bis zum ende unversteuert lassen. Beim Ausschütter wandert die um die Steuer geminderte Menge zurück in die Anlagesumme, unterliegt also ebenfalls dem Zinseszinseffekt. Es geht also nur um die Frage, ob 2% Zinseszins, oder 1,75% Zinseszins und dafür aber den Freibetrag nutzen.

Es stellt sich heraus, dass der Freibetrag da ordendlich was wettmacht, selbst bei höheren Anlagesummen.
Wie schon gesagt, ich bin nicht sicher, ob im Spreadsheet nicht ein Fehler drin ist, ich bin auch kein Steuerfachmann. Zu beachten ist auch, dass das Sheet eine Einmalanlage berechnet, keinen Sparplan. Da sehen die Zahlen vielleicht nochmal anders aus... Wobei das nicht stark sein dürfte, weil ja frisches Geld nicht versteuert werden muss (+1k erhöht den Depotwert zwar um 1k, aber das ist nicht die steuerbasis, sondern der Gewinn wird besteuert! Man müsste das sheet also dahingehend erweitern, dass die Zuflüsse bei Teilverkauf auch nur anteilig berechnet werden. Das ist mir jetzt grade zu viel.)


FAZIT für mich: Wie gedacht, ist mir der geringe Steuervorteil eines Swappers das Risiko nicht wert. Der Vorteil durch ausgeschöpften Freibetrag macht mehr wert, als ich dachte. Real nutze ich aktuell auch teile des Freibetrags meiner Frau mit, das gäbe also nochmal einen boost.
Es macht evtl. Sinn, nach Ausschöpfen des Freibetrages auf Swapper umzusteigen und in diese neue Mittel fließen zu lassen. Man müsste dann zur Laufzeit schauen, dass man nur so viel Ausschüttung bekommt, wie in den Freibetrag passen, dadurch kann man schön seine Steuerbasis anheben und zahlt dann am Ende weniger Steuern auf einmal.

-> Kann bitte jemand meine Zahlen prüfen?
« Last Edit: May 25, 2015, 03:02:08 PM by DaKini »

WerKater

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Ich glaube, ich muss mal ein excel bauen.
Das habe ich jetzt mal erledigt. Anhängend findet ihr ein Openoffice-Spreadsheet, das vermutlich auch mit Excel aufgeht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.
Das Fazit, das ich ziehen würde, entspricht meinem Bauchgefühl von oben; nämlich, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie man annimmt.
- Legt man 100k für 20 Jahre an, bei angenommen 7% Rendite (beim Ausschütter geteilt in 5% und 2%; der swapper hat dabei 0,2% und der Ausschütter 0,3% TER) kommt folgender Nachsteuerunterschied heraus:  etwa 9k bei Komplettverkauf wären die Ausschütter "besser" gewesen, weil Freibeträge nutzbar waren. Bei Verkauf von nur 35 wäre der Swapper 200€ besser als der Ausschütter.

Ich glaube, deine Spalte G im Vergleich ist nicht korrekt. Z.B. G22=B22-E22, es müsste aber C22-E22 sein. Und ich glaube, in Spalte J bei den Swapper- und Auschütter-Tabellen hast du nicht berücksichtigt, dass du nicht den Gesamtbetrag versteuern musst, sondern bloß den Gewinn. Ich würde Z.B. in Spalte J22 wiefolgt rechnen: "=(B22-B$2-H22-I22)*F$2" -- damit bekomme ich deutlich geringere Steuerlasten als du.

Wie kommst du übrigens auf den Steuersatz von 27,9%? Ich würde sagen korrekt ist 25%*1.055=26.375%
Ich werd mich auch mal dran versuchen, die Fragestellung zu lösen.

WerKater

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Anbei mein Versuch (ohne Betrachtung von Teilauszhalungen).

Fazit:
- Bei kleinen Startbeträgen oder kurzen Laufzeiten gewinnt der Ausschütter
- Bei hohen Startbeträgen oder langen Laufzeiten gewinnt der Swapper.

Wie hoch der Unterschied genau ist, hängt von den genauen Werten ab.

Das ist auch plausibel:
Der Vorteil des Swappers liegt bei den gegebenen Annahmen in der geringeren TER und dem Zinseszinseffekt auf die im Zeitverlauf gesparten Steuern. Beides ist vor allem relevant wenn die Zeit lang ist oder die Beträge hoch.
Der Vorteil des Ausschütters liegt in den insgesamt gesparten Steuern wegen des Freibetrags. Der skaliert (außer bei sehr niedrigen Gesamtbeträgen) aber nicht mit der Gesamtsumme sondern ist immer 801€*Steuersatz pro Jahr. Im Vergleich zu den Vorteilen des Swappers ist das also besonders dann wichtig, wenn die Beträge niedrig sind.

Insgesamt wird es am effizientesten sein, genügend Ausschütter zu haben, um den Freibetrag auszuschöpfen und darüber hinaus Swapper zu nehmen.
Ich habe mir beim Portfolio-Aufbau darüber übrigens nur kurz Gedanken gemacht und es dann ignoriert, sondern bloß auf die TER und Steuerfreundlichkeit geschaut. Kontrahentenrisiko ist mir bewusst, nehme ich aber in Kauf. Wenn der Kontrahent ausfällt, wird dadurch ja bei weitem nicht der Fonds wertlos.


frugalfrancis

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Ich frage mich gerade, ob folgender Aspekt bereits in der Diskussion berücksichtigt wurde:

Durch die Steuerstundung der Swapper ergibt sich ja nicht nur ein Zinseszins-Effekt auf die gesparten Steuern, sondern auch eine Verlagerung der Steuerzahlung auf die FI-Phase. In dieser Phase muss ich kein Jobeinkommen mehr versteuern, der Einkommenssteuer-Freibetrag wird also komplett auf die Kapitalerträge angerechnet. Durch die Steuerstundung nach hinten raus muss ich dann zumindest auf einen Teil der Kapitalerträge gar keine Steuern bezahlen, da sie unter den Freibetrag fallen. Hieraus dürfte sich ein weiterer Steuervorteil ergeben, insbesondere wenn meine ausgezahlten Kapitalgewinne den Freibetrag nicht oder nur in geringem Maße überschreiten.

DaKini

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Kater, der steuersatz war inkl bayerischer kirchensteuer, und ich wollte eher einen worstcase.
Die anderen Anmerkungen muss ich noch prüfen.  Der freibetrag reduziert sich aber um die steuer, nicht den ausgeschütteten gesamtbetrag, oder?
Erhalte ich also bei 801 freibetrag 100 eur zins, hätte ich noch etwa 776 übrig?

Francis, der vorteil geringer einnahmen gilt ja auch für Ausschütter, evtlhelfen die geringeren kursgewinne ja sogar, einen geringeren satz zu erwischen. Müsste man mal genauer betrachten.
« Last Edit: May 26, 2015, 11:14:29 AM by DaKini »

frugalfrancis

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Der freibetrag reduziert sich aber um die steuer, nicht den ausgeschütteten gesamtbetrag, oder?
Erhalte ich also bei 801 freibetrag 100 eur zins, hätte ich noch etwa 776 übrig?

Nein, der Freibetrag bezieht sich auf die Kapitaleinkünfte, nicht auf die darauf gezahlte Steuer. Du hättest also bei 100 € Zins noch 701 € über.
Vgl: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html, (9) ganz unten.

DaKini

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Da muss ich nochmal in mein spreadsheet schauen, ob ich das richtig abziehe.

frugalfrancis

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Francis, der vorteil geringer einnahmen gilt ja auch für Ausschütter, evtlhelfen die geringeren kursgewinne ja sogar, einen geringeren satz zu erwischen. Müsste man mal genauer betrachten.

Ich formuliere meine Idee nochmal so um, dass sie zu deiner Überlegung weiter oben passt:

Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% 1,47 Prozentpunkte jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2 Prozentpunkte.
Deine These ist ja nun, dass sich der Zinseszinseffekt dieser 0,25 0,53 Prozentpunkte Unterschied weniger stark bemerkbar macht, als das Ausnutzen des Sparerpauschbetrags beim Ausschütter. Eine davon abgeleitete Strategie wäre nun zum Beispiel, soviel Ausschütter im Portfolio zu halten, wie der Freibetrag gedeckt werden kann und den Rest in Swapper zu stecken zum Ausnutzen der Steuerstundung.

Mein Argument ist nun, dass beim Swapper diese 0,25 0,53 Prozentpunkte nicht nur vor der Steuerzahlung weiter zinsesverzinst werden können, sondern dass sie am Ende (im Optimalfall) überhaupt nicht als Steuern abgeführt werden müssen, nämlich dann wenn du FI bist und die Kapitalerträge unterhalb des Einkommenssteuer-Freibetrag (derzeit 8472 €) liegen.
Als Nebenbemerkung würde ich noch anbringen, dass du den Sparerpauschbetrag von 801 € nicht nur mit Ausschüttern, sondern auch zum Rebalancing nutzen kannst, so dass du je nach Networth und Asset-Allokation die Ausschütter ggf. gar nicht brauchst. 
« Last Edit: May 28, 2015, 01:27:07 AM by frugalfrancis »

DaKini

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Also, ich hatte es oben gut gemeint, aber die Korrekturvorschläge sind richtig.
- Bei "Verkaufe alles" wird die Steuer aktuell tatsächlich vom Depotwert berechnet, nicht vom Gewinn. Das ist verkehrt. DerKater hat das oben korrigiert.
- Ob ich jetzt den Freibetrag richtig berücksichtigt habe, ist mir immer noch nicht ganz klar. Kann das jemand bitte nochmal prüfen?

WerKater

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Also, ich hatte es oben gut gemeint, aber die Korrekturvorschläge sind richtig.
- Bei "Verkaufe alles" wird die Steuer aktuell tatsächlich vom Depotwert berechnet, nicht vom Gewinn. Das ist verkehrt. DerKater hat das oben korrigiert.
- Ob ich jetzt den Freibetrag richtig berücksichtigt habe, ist mir immer noch nicht ganz klar. Kann das jemand bitte nochmal prüfen?
Hast du ein korrigiertes Spreadsheet? Oben scheint mir noch das alte zu sein.

brainfart

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Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2%.

1,47%, nicht 1,75% (ohne Kirchensteuer und Freibetrag).


frugalfrancis

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Unterstellt sei eine Anlage mit 2% p.a. an ausschüttungsgleichen Erträgen. Beim Ausschütter kannst du davon 1,75% jährlich reinvestieren, beim Swapper aufgrund der gestundeten Steuern 2%.

1,47%, nicht 1,75% (ohne Kirchensteuer und Freibetrag).

Hoppla, du hast natürlich Recht! Da hatte ich DaKinis Angabe weiter oben einfach ungeprüft übernommen. Die Korrektur wirkt aber im Sinne meiner Argumentation: 0,5% an nicht gesparten Steuern sind langfristig schon ein ganzer Batzen.
« Last Edit: May 28, 2015, 01:29:00 AM by frugalfrancis »

brainfart

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #489 on: June 03, 2015, 04:02:13 PM »
Hurra, alles wird besser!!!1elf!

Wolfgang Schäuble: Ab 2017 höhere Kapitalsteuer denkbar
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html

Quote
Schäuble hatte in einem Interview in der kommenden Ausgabe der WirtschaftsWoche eine Abschaffung der Abgeltungsteuer und höhere Steuersätze auf Kapitalerträge nach 2017 angeregt. Der WirtschaftsWoche sagte Schäuble, derzeit arbeite er mit Finanzministern aus mehr als 50 OECD-Ländern am automatischen Informationsaustausch zu Steuerdaten. "Wenn wir den bis 2017 wirksam hinbekommen, müssen wir auch nicht mehr länger sagen: 25 Prozent von X ist besser als 45 Prozent von nix", sagte der Finanzminister der WirtschaftsWoche: "Dann wären auch wieder höhere Steuersätze auf Kapitalerträge denkbar."

Wenn das bedeutet, dass Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, dann wäre das für viele von uns gar nicht so dumm. Aber Schwarzgeld-Schäuble mit dem 100.000DM-Koffer führt doch sicherlich was anderes im Schilde. Nachdem das Bankgeheimnis praktisch weltweit abgeschafft wurde und sämtliche Finanzbehörden Daten austauschen, könnte man Kapitalerträge und Dividenden ja auch mal n bissl dreister zugreifen...

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #490 on: June 04, 2015, 06:18:36 AM »
Hurra, alles wird besser!!!1elf!

Wolfgang Schäuble: Ab 2017 höhere Kapitalsteuer denkbar
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-ab-2017-hoehere-kapitalsteuer-denkbar/11863272.html

Quote
Schäuble hatte in einem Interview in der kommenden Ausgabe der WirtschaftsWoche eine Abschaffung der Abgeltungsteuer und höhere Steuersätze auf Kapitalerträge nach 2017 angeregt. Der WirtschaftsWoche sagte Schäuble, derzeit arbeite er mit Finanzministern aus mehr als 50 OECD-Ländern am automatischen Informationsaustausch zu Steuerdaten. "Wenn wir den bis 2017 wirksam hinbekommen, müssen wir auch nicht mehr länger sagen: 25 Prozent von X ist besser als 45 Prozent von nix", sagte der Finanzminister der WirtschaftsWoche: "Dann wären auch wieder höhere Steuersätze auf Kapitalerträge denkbar."

Wenn das bedeutet, dass Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, dann wäre das für viele von uns gar nicht so dumm. Aber Schwarzgeld-Schäuble mit dem 100.000DM-Koffer führt doch sicherlich was anderes im Schilde. Nachdem das Bankgeheimnis praktisch weltweit abgeschafft wurde und sämtliche Finanzbehörden Daten austauschen, könnte man Kapitalerträge und Dividenden ja auch mal n bissl dreister zugreifen...

Außerdem kann man jetzt schon seine Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuern, wenn das günstiger ist. Man braucht bloß in der Steuererklärung ein Kreuz zu setzen.
Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.

frugalfrancis

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #491 on: June 04, 2015, 06:29:22 AM »
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #492 on: June 04, 2015, 08:44:46 AM »
Hier mal eine ganz andere Sache:

In meinem Master-Projekt im Studiengang Digitale Medien habe ich eine interaktive Web-Story zum Thema FIRE (auf deutsch) erstellt. Sie ist momentan noch als Prototyp zu verstehen, da an einigen Stellen noch unausgereift und fehlerhaft.

Am besten schaut ihr euch das ganze am Rechner mit Safari oder Chrome an:

http://bit.ly/1KbWpqj

Extrem cool! Funktioniert übrigens auch mit Firefox und Opera exzellent. Ich habe ein paar mal rumklicken müssen, bis ich die Bedienung kapiert hatte, aber dann ging es sehr gut.

Zwei Anmerkungen:
- Es wäre noch besser, wenn man sein Einkommen in feineren Schritten angeben könnte (scheint jetzt nur in Vielfachen von 500€/Monat zu gehen).
- Ist einer der bekannten Fehler evtl. die Berechnung des Vermögens nach n Jahren? Das scheint mir nämlich nicht immer korrekt zu sein (es kommt tendenziell zu viel raus).

Ein Feature-Request:
- Wie wäre es, wenn man bei Investments noch einstellen könnte, in was man investiert? Und dann entsprechend unterschiedliche Renditen erhält? Vielleicht könnte man zumindest die Kategorien Aktien, Immobilien und Sparbuch/Tagesgeld/Festgeld unterscheiden.

Aber auf jeden Fall schon ein sehr schönes Teil!

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #493 on: June 04, 2015, 01:00:51 PM »

Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Für die Leute mit 6-stelligem "Arbeits"-Einkommen wars ja eine Senkung.

Aber bitte setze "Sparer" nicht mit Investoren gleich. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Ein Investor investiert in etwas reales.
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
Wenn du Aktien kaufst, sparst du, außer es ist eine Ausgabe neuer Aktien.
Kaufst du existierende Aktien oder gar Finanzprodukte (wie Index-ETFs) bist du schlicht ein Spekulant.

Insofern, als Kurssteigerungen (direkt) rein gar nichts zur Wirtschaft beitragen, und auch Dividenden nicht, halte ich einen Abgeltungs-Steuersatz von 50% als durchaus gerecht an. Das würde auch ein wenig dazu beitragen, das dadurch entstehende Geld gleichmäßiger zu verteilen, was erfahrungsgemäß auch realwirtschaftlich positiver wirkt als Kapitalansammlungen. (Wobei immer mehr Produktion ja nicht unbedingt gut ist, wie wir wissen, aber das ist eine andere Baustelle.)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #494 on: June 04, 2015, 01:31:43 PM »
Quote
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft. 
... also zb wenn ich bei einer aktienemmission einem Unternehmen mein Geld gebe, damit dieses es so investiert, dass es für mich Dividende abwirft?
Ich sehe da den Unterschied nicht, auch nicht bei etf-Anteilen. Kaufe ich vorhandene aktien, verkauft sie also jemand anderes,  trete ich doch in dessen Fußstapfen,  bin dann also genauso gestellt, als hätte ich diese Anteile direkt bei der Emission gekauft? Das fremdkapital der firma ist da dann teilweise mein geld und nicht mehr das des ausgestiegenen vorbesitzers, die firma arbeitet aber weiterhin mit diesem kapital. Ist ja nicht so, dass die plötzlich Maschinen verkaufen,  nur weil ein investor seine Anteile an jemanden anderes abgibt.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #495 on: June 05, 2015, 03:32:01 AM »

Die Einführung der Abgeltungssteuer war für Langfristinvestoren schon eine Steuererhöhung, weil die Begünstigung von langfristigen Kursgewinnen und das Halbeinkünfteverfahren wegfielen. Und jetzt kriegen wir wohl in ein paar Jahren die nächste. Und weil in Deutschland Investoren sowieso als böse gelten, wird's kaum jemanden stören.
Dass es überhaupt gelingen konnte, die Abgeltungssteuer als Steuersenkung hinzustellen ist mal wieder ein Beweis dafür, wie wenig nachgedacht wird.
Für die Leute mit 6-stelligem "Arbeits"-Einkommen wars ja eine Senkung.
Ich weiß nicht, was du mit "Arbeits"-Einkommen meinst. Bitte beachte, dass ich gelegentlich Irony-Impaired bin. Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.

Quote
Aber bitte setze "Sparer" nicht mit Investoren gleich. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Ein Investor investiert in etwas reales.
Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
Wenn du Aktien kaufst, sparst du, außer es ist eine Ausgabe neuer Aktien.
Kaufst du existierende Aktien oder gar Finanzprodukte (wie Index-ETFs) bist du schlicht ein Spekulant.
Dazu hat DaKini eigentlich schon alles gesagt. Deine Unterscheidung ist völlig absurd. Von mir aus kannst du die Begriffe so definieren, aber dann sind sie inhalts- und damit nutzlos. Spekulanten sind wir übrigens alle. Sobald ich morgens aus dem Haus gehe, spekuliere ich drauf, heute nicht überfahren zu werden.

Quote
Insofern, als Kurssteigerungen (direkt) rein gar nichts zur Wirtschaft beitragen, und auch Dividenden nicht, halte ich einen Abgeltungs-Steuersatz von 50% als durchaus gerecht an. Das würde auch ein wenig dazu beitragen, das dadurch entstehende Geld gleichmäßiger zu verteilen, was erfahrungsgemäß auch realwirtschaftlich positiver wirkt als Kapitalansammlungen. (Wobei immer mehr Produktion ja nicht unbedingt gut ist, wie wir wissen, aber das ist eine andere Baustelle.)
Mit einem Abgeltungssteuersatz von 50% zzgl. der durchschnittlich 30% Steuer die schon im Unternehmen anfallen, sind wir dann bei einer Gesamtsteuer von 65% (30% + 50% von 70%). Immerhin wäre die Steuer aber eh nach derzeitiger Rechtslage gegenstandslos, denn dann wäre für jeden die Versteuerung mit dem persönlichen Steursatz günstiger.
Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft. (Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel). So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.

Ich wäre übrigens dafür, alle Einkomemnsarten genau gleich zu besteuern. Aber dann muss man eben erstmal die Körperschafts- und Gewerbesteuer abschaffen. Und dafür sorgen, dass nominelle Gewinne die aber nur die Inflation ausgleichen nicht besteuert werden.
« Last Edit: June 05, 2015, 03:36:53 AM by WerKater »

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #496 on: June 05, 2015, 01:59:14 PM »
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Ein Sparer gibt jemandem Geld und hofft, dass dieses von jemand anderem so investiert wird, dass es für ihn auch Gewinn abwirft.
... also zb wenn ich bei einer aktienemmission einem Unternehmen mein Geld gebe, damit dieses es so investiert, dass es für mich Dividende abwirft?
Ich sehe da den Unterschied nicht, auch nicht bei etf-Anteilen. Kaufe ich vorhandene aktien, verkauft sie also jemand anderes,  trete ich doch in dessen Fußstapfen,  bin dann also genauso gestellt, als hätte ich diese Anteile direkt bei der Emission gekauft? Das fremdkapital der firma ist da dann teilweise mein geld und nicht mehr das des ausgestiegenen vorbesitzers, die firma arbeitet aber weiterhin mit diesem kapital. Ist ja nicht so, dass die plötzlich Maschinen verkaufen,  nur weil ein investor seine Anteile an jemanden anderes abgibt.
Der Kernpunkt ist, dass mit dem investierten Geld etwas neu geschaffen wird.
Wenn die Aktie bereits existiert und das eingenommene Geld investiert ist, ist der nominelle Preis der Aktie bedeutungslos für die Produktion. Der kann sich verhundertfachen und es ist nicht eine Schraube mehr geworden.


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Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.
alt:
Bundesligaspieler: jährliches Einkommen aus "Arbeit": 500.000€
Einkommen aus "Kapital": 500.000€
Jetzt sagen wir mal ganz vereinfacht (ohne Freibetrag etc.), der Einkommensteuer-Gesamtsteuersatz betrug 40%
Einkommen 1Mio, Steuern 400K, netto: 600K

neu:
500K mit 40%: netto 300K
Abgeltungssteuer (will nicht rechnen) 25%: netto: 375K
gesamt netto: 675K.

Bitte. Sehr konstruiert, aber ein "echtes" Beispiel mit Soli etc. kannst du ja selbst zusammen rechnen.

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Sobald ich morgens aus dem Haus gehe, spekuliere ich drauf, heute nicht überfahren zu werden.
Ich sorge lieber dafür, indem ich die Augen auf halte. Denn ich kann die Dinge maßgeblich beeinflussen, was der Spekulant nicht kann.
Nicht alles, was blöd ist, ist ein Beispiel ;)

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Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft.
Richtig, wenn beides nicht ausgegeben wird, tut beides nichts für die Wirtschaft. In unserer Gesellschaft gehen wir aber davon aus, dass Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt benötigt (und deshalb auch weitestgehend ausgeben) wird und Kapitaleinkünfte nicht, daher der Progressive Steuersatz auf ersteres.

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(Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel).
Autsch. Nützlich ist immer und ausschließlich nur das Geld, das fließt. Darum heißt es WirtschaftskreisLAUF. (ok, Kreisfluss wäre besser.)
Geld, das liegt, bringt nix, und das ist das Problem bei Aktienblasen und derzeitig mit den Zinssätzen. Es gibt soviel Geld, dass es keiner haben will. Wirtschaftlich gesprochen.


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So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.
Es gab mal Steuersätze, die lagen weit über 50%. In den USA sogar 90%. Wirtschaftlicher Boom.

Und ich sehe nicht, wie 90% abschrecken sollten.
Wenn ich mit meinem Einkommen eine ganze Großfamilie ein gutes, ja sogar luxuriöses Leben bieten kann, ist das sicherlich mehr Motivation als das mich irgendwelche 90% auf dem, was darüber hinaus geht, abschrecken.
Auch bei Investitionen sehe ich das Problem nicht (gut, bei 90% vielleicht, aber das ist ja auch extrem extrem und wir waren bei 50%). Die sind ja in den Ausgaben drin und die Steuern fallen nur auf die Gewinne an.
Hier das gleiche: Wenn ich gutes Geld mache, ist der Steuersatz darauf eher nebensächlich. Und wenn ich Verluste mache, sind die eh egal.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #497 on: June 05, 2015, 03:29:30 PM »
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Der Kernpunkt ist, dass mit dem investierten Geld etwas neu geschaffen wird. Wenn die Aktie bereits existiert und das eingenommene Geld investiert ist, ist der nominelle Preis der Aktie bedeutungslos für die Produktion. Der kann sich verhundertfachen und es ist nicht eine Schraube mehr geworden.
bitte erklärs mir nochmal genauer, ich glaube ich verstehe den Kernpunkt anders als du.
Nehmen wir fiktiv an, eine aktie entspricht einer maschine.
Jetzt gibt die firma xy aktien aus, eine davon kauft herr a, diesem gehort somit (umgelegt) also diese maschine und der gewinn daraus.
Zwei jahre später käuft Herr b Herrn a seinen anteil ab. Der Preis ist höher als damals, weil sich herausgestellt hat, dass das Produkt der Maschine sich gut verkaufen lässt und man annimmt dass es so bleibt.
Damit ist Herr b so gestellt,  als hätte er von Anfang an ebenfalls einen Anteil gezeichnet. Für die Firma ändert sich natürlich erstmal nichts. Der neue Preis hängt aber doch auch von der Produktivität dieser Maschine ab?
Und wenn die nicht gegeben wäre,  würde Herr a verlust machen? Auch die restlichen Inhaber der Firma xy würden entsprechend Geld verlieren?  Drr Markt würde also dieses Unternehmen wegradieren, weil die Produkte keinen absatz finden?
Ich kenne das als "Unternehmerisches risiko". Wenns gut geht, produziert die maschine aber geld, und dafür braucht es einen kontinuierlichen inhaber, bzw jemanden, der in die Maschine investieren möchte,  also Herrn b.
Warum ist dessen Kapital nicht wichtig für die Produktion, wenn herr a seinen Anteil verkaufen möchte? Und steigert nicht der Erfolg der Maschine ihren Wert, den ich als Herr b dann bezahlen muss?
« Last Edit: June 05, 2015, 03:32:13 PM by DaKini »

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #498 on: June 05, 2015, 03:30:40 PM »

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Bitte konstruiere ein Beispiel, wo jemand langfristig in Aktien oder Fonds investiert und nach Einführung der Abgeltungssteuer weniger zahlte als vorher.
alt:
Bundesligaspieler: jährliches Einkommen aus "Arbeit": 500.000€
Einkommen aus "Kapital": 500.000€
Jetzt sagen wir mal ganz vereinfacht (ohne Freibetrag etc.), der Einkommensteuer-Gesamtsteuersatz betrug 40%
Einkommen 1Mio, Steuern 400K, netto: 600K

neu:
500K mit 40%: netto 300K
Abgeltungssteuer (will nicht rechnen) 25%: netto: 375K
gesamt netto: 675K.

Bitte. Sehr konstruiert, aber ein "echtes" Beispiel mit Soli etc. kannst du ja selbst zusammen rechnen.
Und sowohl das Halbeinkünfteverfahren als auch die Steuerfreiheit von Kursgewinnen auf mehr als 1 Jahr gehaltene Aktien ignorierst du gekonnt. In deinem ersten Beispiel müssen nämlich maximal die Hälfte der 500000€ Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wenn es sich dabei um Aktien- oder ähnliche -Investemtns handelt. Wurden sie länger als ein Jahr, waren sie sogar gar nicht zu versteuern. Effektiver Grenzsteuersatz also zwischen 0 und 20% (<25%)
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Im Übrigens ist auch deine Ansicht, dass Dividenden nichts für die Wirtschaft tun, sehr fehlgeleitet. Mit dem gleichen Argument, können wir Arbeitsonkommen immer mit 50% besteuern, denn das tut auch nichts für die Wirtschaft.
Richtig, wenn beides nicht ausgegeben wird, tut beides nichts für die Wirtschaft. In unserer Gesellschaft gehen wir aber davon aus, dass Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt benötigt (und deshalb auch weitestgehend ausgeben) wird und Kapitaleinkünfte nicht, daher der Progressive Steuersatz auf ersteres.

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(Nützlich für die Wirtschaft ist in beiden Fällen nicht das Geld, was fließt, sondern die Arbeit bzw. die Investition in Produktionsmittel).
Autsch. Nützlich ist immer und ausschließlich nur das Geld, das fließt. Darum heißt es WirtschaftskreisLAUF. (ok, Kreisfluss wäre besser.)
Geld, das liegt, bringt nix, und das ist das Problem bei Aktienblasen und derzeitig mit den Zinssätzen. Es gibt soviel Geld, dass es keiner haben will. Wirtschaftlich gesprochen.
Was du hier wiedergibst ist nichts als Vulgär-Keynesianismus. In dieser Vorstellung ist Konsum gut und Investition schlecht. Und man bildet sich gerne ein, das einzige was zähle sei das GDP, was man misst, indem man beobachtet, wieviel Geldvon wo nach wo fließt. Dass der wahre materielle Wohlstand der Gesellschaft hauptsächlich davon abhängt wieviel und wie effizient investiert wird (was die Produktivität erhöht), bleibt dann außer Acht. Und damit verliert man auch aus den Augen, dass hohe Strafsteuern auf Investitionen dem Produktivitätszuwachs und damit dem Wohlstand schaden.

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So hohe Steuern würden aber von Arbeit und Investition abschrecken und daher tatsächlich der Wirtschaft schaden.
Es gab mal Steuersätze, die lagen weit über 50%. In den USA sogar 90%. Wirtschaftlicher Boom.
Die theoretischen 90% waren in der Praxis völlig irrelevant http://almostclassical.blogspot.de/2011/03/90-tax-rate-myth.html
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Und ich sehe nicht, wie 90% abschrecken sollten.
Wenn ich mit meinem Einkommen eine ganze Großfamilie ein gutes, ja sogar luxuriöses Leben bieten kann, ist das sicherlich mehr Motivation als das mich irgendwelche 90% auf dem, was darüber hinaus geht, abschrecken.
Auch bei Investitionen sehe ich das Problem nicht (gut, bei 90% vielleicht, aber das ist ja auch extrem extrem und wir waren bei 50%). Die sind ja in den Ausgaben drin und die Steuern fallen nur auf die Gewinne an.
Hier das gleiche: Wenn ich gutes Geld mache, ist der Steuersatz darauf eher nebensächlich. Und wenn ich Verluste mache, sind die eh egal.
Das ist nur noch konfus. Und dazu, dass ich dir schon vorgerechnet habe, dass Kapitalerträge eh schon höher besteuert werden als Arbeitseinkommen, wirst du sicher auch nichts mehr sagen. Insofern zwecklos, weiterzudiskutieren.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #499 on: June 07, 2015, 02:55:25 PM »
Ich kenne das als "Unternehmerisches risiko". Wenns gut geht, produziert die maschine aber geld, und dafür braucht es einen kontinuierlichen inhaber, bzw jemanden, der in die Maschine investieren möchte,  also Herrn b.
Nein, der Investor war Herr A.
Die Maschine ist bezahlt, steht herum und produziert. Dafür wurden Aktien ausgegeben.
Der Kauf von Herrn B bewirkt nicht den Kauf einer zweiten Maschine. Und der Nicht-Kauf von Aktien einer Waffenfirma verhindert nicht die Produktion von Waffen.


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als auch die Steuerfreiheit von Kursgewinnen auf mehr als 1 Jahr gehaltene Aktien ignorierst du gekonnt.
Ach ja, da war ja mal was. Sorry, das war vor meiner Zeit, da habe ich nicht dran gedacht, ich nehme alles zurück.

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Was du hier wiedergibst ist nichts als Vulgär-Keynesianismus. In dieser Vorstellung ist Konsum gut und Investition schlecht.
1. Satz: Wenn du schon was Wirtschaftstheoretisches vulgär nennst, dann bitte den Neoliberalismus. Keynes hat Dinge beobachtet und seine Modelle danach gebaut (wie übrigens auch Marx ein großartiger Analyst war, aber kein "so sollt ihr das machen" Typ), was auch gut funktioniert hat; die Neoliberalisten bauen Modelle und erwarten, dass sich die Realität daran hält, egal wie oft das nicht funktioniert.

(Ja, ich "glaube" daran, dass an der Theorie, dass eine Geldausgabe Investitionen anregt mehr dran ist, als an der, dass ein Vertrauen in das zukünftige Verhalten eines von Prinzip aus wankelmütigen Dritten (Staat) Investitionen auslöst selbst wenn niemand im Moment das Produkt kaufen will.
Ist kein Wunder, dass die "linken" Wirtschaftsinstitute in ihren Vorhersagen besser sind als die neolib "Wirtschaftsweisen", die schlechter sind als der Zufall, wenn man einem Statistiker glauben mag. Und wohl auch schlechter als der einfachen Vorhersage "so wie gestern, so auch morgen".)


2. Satz: Blödsinn.

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Die theoretischen 90% waren in der Praxis völlig irrelevant
So wie heute die theoretischen was-weiß-ich US-Steuersätze der ganzen Riesenkonzerne in der Praxis völlig irrelevant sind, selbst bei Milliardengewinnen. Da fällt mir ein, Amazon hat ja gerade (mit nem süßen PR-Spin) zugesagt, doch mal ein paar Steuern zu zahlen.

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Insofern zwecklos, weiterzudiskutieren.
Schade. Ich habe den Eindruck, du gehst hier unnötiger Weise in die Luft.