Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 177791 times)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #450 on: April 23, 2015, 12:41:24 PM »
Quote
2.) Ausschüttende Fonds:WaruTm möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Das ist nicht ganz richtig.

Vorteile wären beispielsweise eine erhöhte Liquidität. Diese kann im Regelfall gleich zum rebalancing benutzt werden, ein Thesaurierer reinvestiert ja immer in sich selbst. Alternativ helfen die Ausschüttungen evtl. mal in klammeren Phasen.
Damit man im Ruhestand ohne Verkauf auskommt, braucht man schon signifikante Summen. Die eben erwähnten Vorteile sollten da mehr ins Gewicht fallen.

Versteuert werden die Ausschüttungen IMMER, in deutschen thes. Fonds direkt im Fonds,  ohne dass du das gross merkst, ansonsten nur dann nicht, wenn du die thesaurierung nicht in der Ankage KAP angibst, was man "Steuerhinterziehung" nennt und strafbar ist. Das belastet also auch immer deinen Sparerpauschbetrag.
Die Ausschüttung in bar läuft allerdings bequemerweise in der regel auf ein deutsches Konto und wird von der Depotbank direkt durch Einbehalten der Steuer besteuert.

Das "sichere" habe ich momentan in agesgeld und Festgeld bei moneyou. Wir diskutierten über das Thema schon ausführlich auf Seite 4 dieses threads, schau doch mal rein :)
« Last Edit: April 23, 2015, 12:44:50 PM by DaKini »

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #451 on: April 23, 2015, 01:52:30 PM »
Quote
2.) Ausschüttende Fonds:Warum möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Das ist nicht ganz richtig.

Vorteile wären beispielsweise eine erhöhte Liquidität. Diese kann im Regelfall gleich zum rebalancing benutzt werden, ein Thesaurierer reinvestiert ja immer in sich selbst. Alternativ helfen die Ausschüttungen evtl. mal in klammeren Phasen.
Damit man im Ruhestand ohne Verkauf auskommt, braucht man schon signifikante Summen. Die eben erwähnten Vorteile sollten da mehr ins Gewicht fallen.
Während der Ansparphase kommt in der Regel eh frisches Geld rein, das genügt zum Rebalancing. Während der Rentenphase reichen auch bei den meisten ausschüttenden Fonds die ausgeschütteten Beträge nicht (soll heißen: sind i.d.R. deutlich <4%), d.h. man muss sowieso Anteile verkaufen. Ob man dann ab und zu Anteile für 1000€ oder 2000€ verkaufen muss, macht weder für Aufwand noch Gebühren einen nennenswerten Unterschied. Und dass der Ausschütter hier einen kleinen Vorteil hat, habe ich ja gesagt.

Quote
Versteuert werden die Ausschüttungen IMMER, in deutschen thes. Fonds direkt im Fonds,  ohne dass du das gross merkst, ansonsten nur dann nicht, wenn du die thesaurierung nicht in der Ankage KAP angibst, was man "Steuerhinterziehung" nennt und strafbar ist. Das belastet also auch immer deinen Sparerpauschbetrag.
Stimmt, das muss man in der Tat beachten. Diese selten dämliche Eigenheit deutschen Steuerrechts verdränge ich ab und zu (zum Glück muss ich mir dazu normalerweise immer nur einmal im Jahr Gedanken machen). Allerdings muss man dann auch erwähnen, dass auch ein vermeintlich ausschüttender Fonds Thesaurierungen haben könnte (*). Also muss man sowieso bei allen seinen ausländischen Fonds prüfen ob das der Fall war und es ggf. angeben.
Insgesamt kommt es zwecks Ausschöpfung des Pauschbetrags also nur drauf an, was ein Fonds an ausschüttungsgleichen Erträgen insgesamt erwirtschaftet, nicht ob er sie tatsächlich ausschüttet. Also noch ein Vorteil weniger für Ausschütter.
Quote
Die Ausschüttung in bar läuft allerdings bequemerweise in der regel auf ein deutsches Konto und wird von der Depotbank direkt durch Einbehalten der Steuer besteuert.

Das "sichere" habe ich momentan in Tagesgeld und Festgeld bei moneyou. Wir diskutierten über das Thema schon ausführlich auf Seite 4 dieses threads, schau doch mal rein :)
OK, da hattest du in der Tat einiges was ich jetzt erwähnt habe, auch schon diskutiert. Moneyou muss ich mir mal in Ruhe ansehen, kannte ich noch nicht.

Ich will ja auch nicht behaupten, dass Ausschütter (je nachdem was man will) gar keine Vorteile hätten. Aber die sind marginal. da ist die TER 1000mal wichtiger ;)

(*) Im Wertpapierforum gibt's dazu tolle Diskussionen über iShares-Fonds mit deutscher ISIN, aber irischem Domizil, die offiziell Ausschütter sind, aber in Wahrheit thesaurieren und bei denen am besten noch das Geschäftsjahr vom Kalenderjahr abweicht, was dazu führen kann, dass in den Steuerbescheinigungen der Banken Informationen fehlen. Ich hab sowas hässliches zum Glück nicht :-)

dreampreneur

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #452 on: April 24, 2015, 03:55:22 PM »
Ich würde noch die sehr informative Diskussion um den Hinweis ergänzen, dass sich die optialen Vorgehensweisen in der Ansparphase und in der FIRE-Phase voneinander sehr unterscheiden. In der Ansparphase sind Teilauflösungen der ETFs (über Verkauf oder Dividendenauszahlung) eher unwahrscheinlich. In der FIRE-Phase ist die Ausschüttung der Dividende ein sehr hilfreiches Mechanismus, auch beim Bärenmarkt ans Geld zu kommen, ohne die Anteile zu ungünstigen Preisen verkaufen zu müssen.

Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #453 on: April 25, 2015, 01:59:14 AM »
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
I've not read his books or heard of this theory. Makes little sense to me off the bat.

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #454 on: April 25, 2015, 02:17:15 AM »
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
I've not read his books or heard of this theory. Makes little sense to me off the bat.

Obwohl ich die Bücher nicht gelesen habe, kenne ich einige Argumente, die für Einzelaktien sprechen. Sobald du genug Geld hast, kannst du einfach alle Aktien aus deinem Lieblingsindex kaufen und Buy&Hold machen. Hat die Vorteile eines ETF, aber 0% TER. Die Transaktionskosten sind auch niedriger, weil du bei Indexumstellungen im Gegensatz zum ETF nicht deine Aktien verkaufen und andere kaufen musst.

Man kann damit auch von der üblichen Gewichtung abweichen. Z.B. machen viele Indizes free float adjustments, d.h. sie kaufen nicht proportional zum Börsenwert, sondern proportional zum Wert der frei gehandelten Aktien: Große Familienunternehmen, bei denen Anteile fest von der Gründerfamilie gehalten werden, sind damit generell untergewichtet. Man kann die Gewichtung auch in Richtung Equal-Weight anpassen (allerdings nur beim Kauf, danach schwanken die Aktienkurse natürlich wieder davon weg); dafür gibt es prinzipiell ebenfalls einige Argumente. Während ein Equal-Weight-ETF hohe Gebühren hat, hat ein Buy&Hold-Portfolio aus Einzelaktien immer 0% TER, unabhängig davon, welche Gewichtung der Aktien man zum Zeitpunkt des Aktienkaufs wählt.

Aus meiner Sicht ist der Hauptnachteil, dass man sich bei internationalen Aktien selbst um die Rückforderung der zuviel einbehaltene Quellensteuer kümmern muss. Deshalb kaufe ich Einzelaktien für mein Exposure in Deutschland und einen breit gestreuten ETF für meine internationalen Aktien.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #455 on: April 25, 2015, 02:55:29 AM »
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
Ich habe die nicht gelesen und höre auch zum ersten Mal davon. Zum großen Teil ist das natürlich eine mathematisch-statistische Frage: Ich spare definitiv, wie dmn erwähnte, die TER; Frage ist, ob ich durch Einzelaktien die gleiche Diversifizierung wie mit Fonds erreichen kann. Ich habe meine Zweifel, dass das mit 200k$ schon geht, habe es aber nicht versucht zu bestimmen. Dafür müsste man vor allem die Frage beantworten, wieviele verschiedene Aktien ich tatsächlich haben muss, um z.B. den STOXX Europe 600 hinreichend genau abzubilden. Wird die Frage in den Büchern beantwortet?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #456 on: April 25, 2015, 03:03:16 AM »
Aus meiner Sicht ist der Hauptnachteil, dass man sich bei internationalen Aktien selbst um die Rückforderung der zuviel einbehaltene Quellensteuer kümmern muss. Deshalb kaufe ich Einzelaktien für mein Exposure in Deutschland und einen breit gestreuten ETF für meine internationalen Aktien.
Das ist interessant, ich hatte darüber auch schonmal nachgedacht. Kannst du das vielleicht etwas detailierter ausführen? Wie wählst du die Aktien aus? Einfach so, dass du z.B. den DAX samplest oder versuchst du den Markt zu schlagen?
Und die anderen Märkte würdest du dann ja über ETF abbilden. Wie machst du das z.B. mit dem europäischen? Theoretisch bräuchtest du einen Fionds für Europa ex Deutschland -- gibt es den? Oder nimmst du in Kauf, in Deutschland überinvestiert zu sein.

Und bist du eigentlich in Deutschland oder in der Schweiz? Bzw. bist du in der Schweiz aber hast dein Depot in Deutschland?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #457 on: April 25, 2015, 03:48:49 AM »
Das ist interessant, ich hatte darüber auch schonmal nachgedacht. Kannst du das vielleicht etwas detailierter ausführen? Wie wählst du die Aktien aus? Einfach so, dass du z.B. den DAX samplest oder versuchst du den Markt zu schlagen?
Ich nehme Aktien aus dem DAX, MDAX, SDAX, TecDax und Prime Standard, sodass ich möglichst alle Branchen dabei habe. Damit habe ich auch small caps dabei, die in den großen Indizes ja normalerweise komplett fehlen (und small-cap ETFs haben eine gigantische TER). Ich mache mir keine Illusionen, innerhalb einer Branche die "beste" Aktie zu finden, also würde ich quasi nach Zufallsprinzip entscheiden, ob ich BMZ, VW oder Daimler kaufe.

Außerdem gibt es von derselben Firma manchmal zwei Sorten von Aktien: Stamm- und Vorzugsaktien, wobei die eine Stimmrecht hat und die andere nicht, aber beide quasi identische Dividenden bekommen (die Vorzugsaktien bekommen manchmal ein klein wenig mehr). Der Clou: Oft ist nur eine der beiden Aktien im großen Index. Diese ist dann deutlich liquider (was mir für Buy&Hold egal sein kann), die andere dafür deutlich günstiger. Bei BMW und Sixt kosten Vorzugsaktien z.B. weniger als die Stammaktien, obwohl sie mehr Dividende bekommen. Wenn ich auf Liquidität verzichte, habe ich damit eine leichte Überrendite gegenüber reinem DAX-Investment.

Quote
Frage ist, ob ich durch Einzelaktien die gleiche Diversifizierung wie mit Fonds erreichen kann. Ich habe meine Zweifel, dass das mit 200k$ schon geht, habe es aber nicht versucht zu bestimmen.
Wenn du 100 Aktien zu je 2000$ kaufst, bist du schon viel stärker diversifiziert als mit manchen Large-Cap-Indizes wie DAX, EuroStoxx 50 oder Dow Jones. Wenn du unbedingt genau die Performance des MSCI World oder Stoxx Europe 600 nachbilden willst, reicht es nicht. Aber mir ist es eigentlich egal, ob ich mal 1.2% mehr oder 0.8% weniger Rendite habe (positiver Erwartungswert wegen fehlender TER), solange die Schwankungen ähnlich stark ausfallen, was mit 100 Aktien schon in etwa der Fall ist.

Ich persönlich bin da etwas risikobereiter und habe von Anfang an Einzelaktien gekauft, obwohl die Schwankungen in einem 20-Aktien-Portfolio natürlich etwas höher sind als in einem sehr großen Index (aber nicht höher als im DAX). Zu Beginn der Ansparphase, wenn das Portfolio ohnehin noch sehr klein ist, ist mir die Volatilität recht egal. Und immer, wenn ich genug Geld habe, kaufe ich eine neue Aktie und bin besser diversifiziert.


Quote
Und bist du eigentlich in Deutschland oder in der Schweiz? Bzw. bist du in der Schweiz aber hast dein Depot in Deutschland?
Ich lebe und arbeite im Moment in der Schweiz, aber langfristig plane ich, nach Deutschland zurückzukommen. Meine deutschen Aktien halte ich schon jetzt bei einer deutschen Direktbank.

Quote
Theoretisch bräuchtest du einen Fionds für Europa ex Deutschland -- gibt es den? Oder nimmst du in Kauf, in Deutschland überinvestiert zu sein.
Das wünsche ich sogar, um das Wechselkursrisiko zu begrenzen. Wenn ich irgendwann wieder in Deutschland lebe, werden meine Ausgaben in deutscher Währung sein. Mit deutschen Unternehmen reagiert mein Portfolio dann etwas weniger auf Wechselkursschwankungen, obwohl natürlich die meisten deutschen AGs in den Weltmarkt eingebunden sind und daher immer ein gewisses Wechselkursrisiko verbleibt.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #458 on: April 25, 2015, 04:21:47 AM »
[...]
OK, danke. Alles verstanden. Ein paar Anmerkungen:
Quote from: dmn
Wenn du 100 Aktien zu je 2000$ kaufst, bist du schon viel stärker diversifiziert als mit manchen Large-Cap-Indizes wie DAX, EuroStoxx 50 oder Dow Jones.
Klar. Allerdings hatte ich die Ausgangsfrage so verstanden, ob man mit 200k$ sein gesamtes Portfolio (und das umfasst ja bei uns beiden die ganze Welt) aus Einzelaktien bauen kann. Das dürfte schon erheblich schwerer sein (und du machst es ja auch nicht).

Quote from: dmn
Damit habe ich auch small caps dabei, die in den großen Indizes ja normalerweise komplett fehlen (und small-cap ETFs haben eine gigantische TER)
Ich habe im Moment u.a. diesen Fonds: ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS (WKN ETF126) als Teil meines Weltportfolios. TER ist 0.35%, was nicht ideal ist, aber ich auch nicht als gigantisch bezeichnen würde. Wäre dir das schon deutlich zuviel?
Allerdings ist er swap-basiert, was mir nicht ganz passt; auch deshalb bin ich auf der Suche nach Alternativen. Allerdings würde ich das durch den Swap indizierte Kontrahentenrisiko auch nicht überschätzen. Das ist ja auf 10% beschränkt (danach muss der Swap zurückgesetzt werden). Ich in mir aber auch noch nicht ganz sicher, ob ich da letztlich bei bleiben will. Am liebsten wäre mir natürlich für alle Märkte ein vollreplizierender inländischer ETF mit sehr niedriger TER, aber das wird wohl erstmal Wunschdenken bleiben.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #459 on: April 25, 2015, 05:28:18 AM »
Also ich kann die Argumente auch prinzipiell nachvollziehen, weiß aber nicht ob die Strategie etwas für mich wäre.
Das schöne am index buy and hold ist ja gerade, dass ich mich fast gar keine Gedanken darüber machen muss welche Einzelwerte ich jetzt kaufe oder nicht.
Davon abgesehen sind 100 Aktien für den Dax oder vielleicht für die EU ausreichend, weltweit wäre das aber glaube ich nicht genug.
Ich werde da mal weiter drüber nachdenken.


Davon ganz abgesehen würde mich mal interessieren wie so der Durchschnitts-TER in euren deutschen Depots ist.
Bei mir
Min: 0.16 (ISHS CORE DAX UCITS ETF)
Max: 0.65 (LYXOR UC.ETF MSCI EM C EO)
Mean: 0.33

Ich bin immer sehr neidisch wenn ich sehe was die Amis so im Depot haben.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #460 on: April 25, 2015, 05:52:05 AM »
Davon ganz abgesehen würde mich mal interessieren wie so der Durchschnitts-TER in euren deutschen Depots ist.
Bei mir
Min: 0.16 (ISHS CORE DAX UCITS ETF)
Max: 0.65 (LYXOR UC.ETF MSCI EM C EO)
Mean: 0.33
Min: 0.21% (iShares STOXX Europe 600 (DE))
Max: 0.65% (dbx MSCI Total Return Net Emerging Markets)
Mittel (gewichtet): 0.32%

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #461 on: April 25, 2015, 05:56:37 AM »
0,20% IShares MSCI World
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
"Wer den Kreuzer nicht ehrt, ist des Talers nicht wert!"

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #462 on: April 25, 2015, 06:16:08 AM »
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Hast du da evtl. ne WKN oder ISIN parat? Würde mir den gerne mal genauer ansehen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #463 on: April 25, 2015, 06:45:55 AM »
ISIN    IE00BKM4GZ66
WKN    A111X9
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #464 on: April 25, 2015, 07:56:21 AM »
ISIN    IE00BKM4GZ66
WKN    A111X9
Nice, den muss ich mir merken!

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #465 on: April 25, 2015, 09:01:35 AM »
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Hast du die Info von hier?
https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/264659/ishares-msci-emerging-markets-imi-ucits-etf
Da hast du Recht, dem nicht ganz zu trauen. Ich hab mal nach dem Jahresbericht geschaut (relevanter Teil angehängt). Es scheint den Fonds eigentlich schon länger zu geben, aber er wurde wohl im Oktober 2014 mit einem anderem zusammengelegt, darum gibt es jetzt wohl ein neueres offizielles Auflagedatum und ich denke genau wie du, dass die 0.25% TER nur die fixe Verwaltungsgebühr ist.
Der Geschäftsbericht gibt auch TERs für 2013 und 2014 (vermutlich vor der Zusammenlegung) her; und da liegen sie jeweils bei 0.75%. Also schlechter als mein EM-Fonds mit 0.65% (auch wenn einem die Differenz sicher nicht das Genick bricht).

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #466 on: April 25, 2015, 10:40:55 AM »
Typischer Anfängerfehler! Den Geschäftsbericht hatte ich nicht gelesen, nur die Infos auf der iShares Seite. Naja, ich warte mal ab und lass den erstmal bis Jahresende laufen. Spar eh nicht soviel drauf ein.

edit. Ich finde die Kosten im Geschäftsbericht nicht. Kannst du mir bitte sagen, wo die genau ausgewiesen sind?

2. edit, nevermind, Managementgebühren, gelle? =o)

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
« Last Edit: April 25, 2015, 10:49:10 AM by Linette »
"Wer den Kreuzer nicht ehrt, ist des Talers nicht wert!"

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #467 on: April 25, 2015, 01:48:20 PM »
Also ich kann die Argumente auch prinzipiell nachvollziehen, weiß aber nicht ob die Strategie etwas für mich wäre.
Das schöne am index buy and hold ist ja gerade, dass ich mich fast gar keine Gedanken darüber machen muss welche Einzelwerte ich jetzt kaufe oder nicht.
Eben das halte ich für einen großen Vorteil gerade bei den Large Cap ETFs. Du musst dir keine Gedanekn machen, wenn nach 10 oder 20 Jahren mal eine Aktie in der Versenkung verschwindet, der Index wird dann automatisch diese Aktie durch eine andere tauschen. Zwar hast du dann auch den Abschwung mit dabei, aber auch den Aufschwung von Neuzugängen - das sollte sich also wieder weitgehend ausgleichen.
Man sollte sich da wohl eher auf das Maximierung des Einkommens konzentrieren als zu versuchen, da ein halbes Prozent mehr rauszuholen indem man anders gewichtet. Am Anfang ist ein Tausender mehr im Jahr wichtiger als ein halbes Prozent fragwürdiger Optimierung. Und später ists dann ziemlich egal.

Quote
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
Nicht sehr viel, wenn du im Euroraum lebst. Der Dollarkurs ist gerade ungünstig. Kann natürlich auch noch in die Richtung wetiergehen udn du hast zusätzlichen Gewinn...
Generell würde ich eher ETFs aus meinem eigenen Währungsraum nehmen. Schließlich habe ich ETFs, um Kosten zu sparen im Vergleich zu aktiv gemanagten. Mir dann Währungsschwankungen reinzuholen erscheint mir etwas unsinnig, auch wenn das nichts direkt miteinander zu tun hat. Aber wenn ich Fremdwährung machen würde, dann wäre das etwas wo ich sagen würde, dafür gibts Manger, die das Risiko managen oder die Chance nutzen ;)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #468 on: April 25, 2015, 02:49:42 PM »
Wenn ich mich jetzt nur auf Europa beschränken würde, was wäre dann am Sinnvollsten?

STOXX EUROPE 600
Core DAX
STOXX EUROPE 50

alle bei iShares    die TERs liegen zwischen 0,16% und 0,20% und die Entwicklung momentan bei 20-24%
"Wer den Kreuzer nicht ehrt, ist des Talers nicht wert!"

Dagobert Duck

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #469 on: April 26, 2015, 12:29:57 AM »
Ich habe den 600er von ishares, weil es das breiteste war, das ich finden konnte, er ausschüttet und repliziert.

Ich habe außerdem Anlagen in EUR und USD. Meiner Meinung nach ist das nicht so dramatisch,  wie es sich anhört,  bezogen auf das ganze Depot. Durch die Abwertung sin die USD-Anlagen jetzt im Wert gestiegen. Aus rebelancingsicht werde ich jetzt eher in EUR Anlagen investieten, aber nicht ausschließlich,  sondern unter Einbeziehung der Kursschwankungen aller positionen, bei denen alle Währungseffekte miteingerechnet sind. Dazu nutze ich einfach EUR Kurse der USD-Anlagen. So kann ich das alles einfach machen, ohne etwas zu machen, dh ich kaufe/verkaufe die anlage, die laut assetallokation am weitesten abweicht.
Irgendwann drehr der Wind (vielleicht/vermutlich) wieder, die USD werte sinken, eur wird kräftiger. Oder eben nicht.
Langfristig dürfte sich das alles ausgleichen, denn auf die kurse hat auch die wirtschaft einfluss, und die ist durch wechselkurse ebenfalls beeinflusst. Aktuell zieht der euroraum also gewinnmassig nach oben, weil exporte leichter werden.
« Last Edit: April 26, 2015, 12:46:25 AM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #470 on: April 26, 2015, 12:45:02 AM »
Typischer Anfängerfehler! Den Geschäftsbericht hatte ich nicht gelesen, nur die Infos auf der iShares Seite. Naja, ich warte mal ab und lass den erstmal bis Jahresende laufen. Spar eh nicht soviel drauf ein.
Schlecht ist er ja trotzdem nicht.

 
Quote
edit. Ich finde die Kosten im Geschäftsbericht nicht. Kannst du mir bitte sagen, wo die genau ausgewiesen sind?

2. edit, nevermind, Managementgebühren, gelle? =o)
Genau. Bzw. auf derselben Seite stehen auch die "gezahlten Gesamtgebühren" von 0.75%

Quote from: LennStar
Man sollte sich da wohl eher auf das Maximierung des Einkommens konzentrieren als zu versuchen, da ein halbes Prozent mehr rauszuholen indem man anders gewichtet. Am Anfang ist ein Tausender mehr im Jahr wichtiger als ein halbes Prozent fragwürdiger Optimierung. Und später ists dann ziemlich egal
Sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings macht mir solche Optimierung Spaß. Aber ich hab halt merkwürdige Hobbies ;)


Quote
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
Nicht sehr viel, wenn du im Euroraum lebst. Der Dollarkurs ist gerade ungünstig. Kann natürlich auch noch in die Richtung wetiergehen udn du hast zusätzlichen Gewinn...
Generell würde ich eher ETFs aus meinem eigenen Währungsraum nehmen. Schließlich habe ich ETFs, um Kosten zu sparen im Vergleich zu aktiv gemanagten. Mir dann Währungsschwankungen reinzuholen erscheint mir etwas unsinnig, auch wenn das nichts direkt miteinander zu tun hat. Aber wenn ich Fremdwährung machen würde, [...]
Meinst du, weil der ETF in USD notiert? Das bedeutet nicht, dass er ein zusätzliches Währungsrisiko beinhaltet (dafür ist die Währung, in der er formell notiert völlig irrelevant). Der Fonds enthält diverse Wertpapiere und jedes von denen hat einen Momentanwert in USD und einen in EUR (die über den Wechselkurs gekoppelt sind, aber das ist selbst bei Einzelinvestments logischerweise so; das hat nicht mit der Fondswährung zu tun). Insgesamt ergibt sich ein Wert des Fonds in USD und in EUR. Dadurch dass die Fondsgesellschaft jetzt auf die Website und in den Prospekt schreibt, dass die Fondswährung USD anstatt EUR ist, ergibt sich kein Währungsrisiko.
Extrembeispiel: Man betrachte zwei Fonds, die beide nichts tun als Cash-EUR zu halten. Fonds 1 notiert auch in EUR; Fonds 2 aber in USD. Hat einer von beiden ein Währungsrisiko gegenüber dem EUR und wenn ja, warum?

Quote from: DaKini
Ich habe den 600er, weil es das breiteste war, das ich finden konnte.
Ich ebenso.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #471 on: April 26, 2015, 02:08:22 AM »
Um die Kosten relativ niedrig zu halten, kaufe ich generell Aktienpakete von 2000-3000 Euro Größe (bei Direktbanken sind die Gebühren dann sehr niedrig, ca. 10 Euro). Ich spare einfach Geld auf dem Tagesgeldkonto, bis ich über 2000 Euro beisammen habe, und gebe dann eine Order bei der Bank auf.

Für diejenigen, die immer etwas Bargeld sammeln und dann Aktien kaufen, gibt es auch noch einen etwas komplizierteren Weg:

Wenn genügend Geld für ETF Käufe vorhanden ist, über qipu.de bei OnVista ein FreeBuy Depot eröffnen. Das gibt 50 Euro Prämie. Bei mir wurde die auch relativ bald ausgezahlt. Im ersten Monat gibt es zwei kostenlose Käufe. Die nutzt man für die ersten Käufe.

Dann weiter auf einem Tagesgeldkonto sparen. Wenn 2000 Euro zusammengekommen sind, die am Monatsanfang oder am Monatsende auf das OnVista Konto überweisen. Dort bleiben sie für einen Monat liegen (kostet also 1/12 des Tagesgeld Zinssatzes, cirka 1-2 Euro). Wenn die Durchschnittseinlage für einen Monat (daher am Monatsanfang oder -ende überweisen) 2000 Euro beträgt, erhält man zwei weitere kostenlose Käufe.

Wenn beim OnVista Depot einiges zusammengekommen ist, dann bei der ING DiBa einen Depotübertrag für die Aktien beantragen. Das sind 62 Cent Porto. Zumindest bei mir, und zumindest bei dem ersten Übertrag, zahlt die DiBa 20 Euro Prämie für den Depotübertrag.

Wie wählst du die Aktien aus?

Für die 20% meines Depots, für die ich Einzelaktien kaufe, habe ich einen einfachen Ansatz: Zufall. Ich lasse mir über ein kleines Programm einen zufälligen Suchbegriff aus Zahlen und Buchstaben generieren (WKN oder ISIN ähnlich) und dann suche ich bei meiner Bank nach diesem Wertpapier. Wenn es keinen Treffer gibt, entferne ich das letzte Zeichen solange bis es einen Treffer gibt. Der erste handelbare wird gekauft. Das ganze mache ich in Tranchen zu 1000 Euro. Verkauft wird das Wertpapier dann natürlich nicht mehr.

Die Theorie dahinter ist simpel: Wenn ich alle Aktien halte, die es auf der Welt gibt, habe ich eine durchschnittliche Performance (also den Markt). Je mehr zufällige Aktien ich halte, desto mehr nähert sich mein Depot diesem Durchschnitt an. Wichtig ist, dass das ganze zufällig bleibt. Sonst würde es nicht den Markt abbilden.

Gegenüber den Indexfonds hat diese Methode zwei wesentliche Unterschiede. Ein Indexfond trifft immer eine Vorauswahl (der Index) und bewertet die Anteile anhand der Marktkapitalisierung. Letztlich besteht dadurch dein Depot im wesentlichen aus den großen Konzernen dieser Welt, was ja erstmal nicht schlecht ist. Allerdings kosten Firmen in einem Index immer mehr als Firmen, die nicht in einem Index sind, da jeder Indexfond diese Firmen kaufen muss.

Mit der Zufallsmethode bekommst Du auch die Firmen, die noch zu klein für einen Index sind. Bei meinem Depot hat sich die Wertentwicklung so ab zehn Positionen ziemlich im Gleichklang mit meinen Indexwerten bewegt.

Für mich wichtig war die Erkenntnis, dass ich absolut keine Ahnung habe, Einzelaktien auszuwählen. Im nach hinein habe ich überlegt, ob ich die Aktien auch gezielt ausgewählt hätte und was ich glaube, wie die Wertentwicklung ist. In so ziemlich jedem Fall lag ich daneben.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #472 on: April 26, 2015, 11:03:57 AM »
Insgesamt ergibt sich ein Wert des Fonds in USD und in EUR. Dadurch dass die Fondsgesellschaft jetzt auf die Website und in den Prospekt schreibt, dass die Fondswährung USD anstatt EUR ist, ergibt sich kein Währungsrisiko.
Extrembeispiel: Man betrachte zwei Fonds, die beide nichts tun als Cash-EUR zu halten. Fonds 1 notiert auch in EUR; Fonds 2 aber in USD. Hat einer von beiden ein Währungsrisiko gegenüber dem EUR und wenn ja, warum?
Ähm.. ich glaub du hast da recht. *Gehirn verdreh* Ich hab da wohl gerade Währungsraum und Währungsangabe verwechselt.
Wer jetzt etwas im Amiland kauft, kriegt durch den schlechten Kurs 20% weniger Aktien als noch vor einem Jahr.


@WerKater:
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst. Dein ZahlenBuchstabensalat mag zufällig sein (Für das gegebene Niveau an Zufall, das ein Computer so erzeugt), aber die Entfernung des jeweils letzten Zeichen führt zu
1. unzufälligen Ergebnissen, wenn die Bank "ähnliches" ausspuckt, da deren Ähnlichkeitssuchalgo garantiert nicht zufällig ist
2. im Falle von mehreren aufpoppenden Fonds und du nimmst den ersten zu einer Auswahl. die möglicherweise durch den Fonds beeinflusst wurde (Schon mal überlegt, warum relativ viele Firmen mit A anfangen? Tip: Telefonbuch)
3. wirst du damit eventuell neue Fonds vor alte bevorzugen, denn alte werden "kürzer" sein.

2. und 3. ohne Gewähr, da ich keine Ahnung habe, wie die Nummern festgelegt werden.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #473 on: April 26, 2015, 12:13:55 PM »
@WerKater:
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst.
[...]
Ich glaub, du meinst Christof. Ich hab nur Index-Fonds ;)
Aber die Frage ob die Auswahl wirklich zufällig ist (und wie man "korrekt" zufällig aus allen Aktien der Welt auswählen würde), finde ich mathematisch interessant :-)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #474 on: April 26, 2015, 11:46:01 PM »
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst. Dein ZahlenBuchstabensalat mag zufällig sein (Für das gegebene Niveau an Zufall, das ein Computer so erzeugt), aber die Entfernung des jeweils letzten Zeichen führt zu
1. unzufälligen Ergebnissen, wenn die Bank "ähnliches" ausspuckt, da deren Ähnlichkeitssuchalgo garantiert nicht zufällig ist

Es sind nicht zehn Einzelaktien... Da ja letztlich im in Deutschland handelbaren Wertpapierangebot gesucht wird, sind es auch Anleihen und Fonds.

Das die Ergebnisse nicht völlig zufällig sind, ist richtig. Zu Deinen genannten Punkten kommt noch hinzu, dass es bei OnVista zwei Suchfunktionen gibt, die unterschiedliche Ergebnisse liefern, und Ergebnisse nach Wertpapierkategorie gruppiert werden, was in diesem Fall zur Bevorzugung von Aktien führt. Dazu kommt, dass auch nicht alle Broker alle Wertpapiere online handeln. Bei Vanguard ETF bekomme ich bei der DiBa andere Ergebnisse als bei OnVista.

Da ich aber keinen der Punkte aktiv beeinflussen kann und ich keine Bevorzugung eines Fond-Partners bei zufälligen Suchen feststellen konnte, war das für mich zufällig genug.

Die Ähnlichkeitssuche ist ein interessanter Hinweis. Letztlich ist die Auswahl an solchen Suchfunktionen auf dem Markt beschränkt und es wird da wahrscheinlich ein angepasstes Standardprodukt verwendet. Laut Stellenangeboten scheint es ein Mix aus OpenSource Produkten zu sein.

Ein Punkt, der ziemlich weit nach unten auf meiner ToDo Liste gerutscht ist, ist die Umstellung von einem einfachen Suchbegriff auf eine konkrete WKN oder ISIN. Dazu bräuchte ich aber eine Liste oder einen WebService mit den bei verschiedenen Börsen und internen Plattformen wie Tradegate handelbaren Wertpapieren. Bislang habe ich dazu noch nichts brauchbares finden können. Entweder enthalten die Listen zu viele Papiere, die gar nicht handelbar sind, wie die ISIN Listen, oder die Dienste sind auf die Abfrage eines Kurses ausgelegt. Wer also da was kennt...

Aber schön, dass die Antwort nicht war: "Du bist verrückt", das höre ich nämlich sonst immer. ;-)

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #475 on: April 27, 2015, 01:21:49 AM »
Aber schön, dass die Antwort nicht war: "Du bist verrückt", das höre ich nämlich sonst immer. ;-)
Sind wir nicht alle verrückt? ;)
Was mich letztlich interessieren würde: Ich möchte eigentlich schon "Index-nah" investieren und frage mich ob ich, gegeben einen beliebigen Index, in der Lage wäre, den hinreichend nah abzubilden (z.B. durch zufälliges Samplen), und dabei günstiger zu sein als die TER eines erhältlichen Fonds. Ich tippe mal auf nein, zumal ja die Quellensteuerproblematik dazukommt, aber wenn ich die Zeit haben sollte, mache ich da vielleicht mal ein kleines Analyseprojekt draus.

schoenbauer

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #476 on: April 27, 2015, 04:17:09 AM »
Schön, dass die Diskussionen hier immer mal wieder aufflammen und auch neue Leute mit an Bord sind.

Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder Luxemburg). Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus? Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl. beheimatet). Ich weiss, dass wir ein ähnliches Thema schon 2-3 Seiten vorher in diesem Thread hatten, vielleicht hat aber irgendwer neue Infos :P

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #477 on: April 27, 2015, 05:51:33 AM »
Leider gibt es keine neuen Infos zum Steuerthema.
Wegen dem sampeln und zufallsauswählen: schon bedacht, dass die gesparten Gebühren durch das zusätzliche Risiko langfristig nicht kompensiert werden könnten? 

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #478 on: April 27, 2015, 07:30:47 AM »
Wegen dem sampeln und zufallsauswählen: schon bedacht, dass die gesparten Gebühren durch das zusätzliche Risiko langfristig nicht kompensiert werden könnten?

Ja, habe ich bedacht. Das zusätzliche Risiko scheint mir aber sehr überschaubar. Der diversifizierbare Teil des Risikos nimmt in etwa mit der Wurzel der Anzahl Aktien ab, und wenn du schaust, dass Indizes wie z.B. der Euro Stoxx 50 kaum stärker schwanken als der MSCI World, dann scheint mit z.B. 50 Aktien fast nur noch das undiversifizierbare Markt-Risiko übrig zu sein.

Der DAX schwankt stärker, aber der ist auch auf sehr wenige Branchen konzentriert - mit 30 Zufallsaktien hat man sehr viel mehr Diversifikation.

Studien, nach denen man 100 oder mehr Aktien braucht, um eine optimale risiko-adjustierte Rendite zu erzielen, gehen normalerweise davon aus, dass (a) die Gebühren für ein perfekt diversifiziertes Portfolio vernachlässigbar klein sind oder (b) man höhere Rendite auch mit geringerem Risiko erzielen kann, indem man sichere Staatsanleihen leerverkauft (äquivalent: sich Geld zu denselben Konditionen leiht wie der Staat) und dafür noch mehr Aktien kauft. Beides trifft für Privatanleger nicht zu.

schoenbauer

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Liebe Freunde,

heute musste ich schon etwas lachen. Ich las gerade die Wochenzeitung "Euro" (Ausgabe 17/2015 vom 25.04.) und wurde da doch tatsächlich zur Steuerfrage teilthesaurierender ETF erhellt (angehängtes Foto):
« Last Edit: May 05, 2015, 01:29:14 PM by schoenbauer »

WerKater

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OK, sowas hatte ich jetzt echt nicht erwartet...

brainfart

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http://der-privatier.com/

Er hats gemacht. Blog von jemandem, der in Deutschland in Vorruhestand gegangen ist.

brainfart

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Mal ne ganz doofe Frage (auch wenn ich nicht der erste bin):
Ausschüttend oder thesaurierend?

Dann zerlegen wir das problem mal in kleine Happen.
Mein Ziel ist es, möglichst schnell möglichst viel Kohle anzuhäufen. Bei ausschüttenden Fonds bleche ist erst mal 26+% an Schäuble auf jede Dividendenzahlung oder sonstige ertragsgleiche Ausschüttung. Diese Kohle fehlt mir, um auch nur den Verlauf des Indexes (egal welchen, ob es jetzt MSCI WORLD oder whatever) zu folgen. Also setze ich doch, zumindest in der frühen Ansparphase, auf steuereinfache, swapbasierte Thesaurierer, wo ich keine Steuern zahle und das Geld arbeitet. Die Entsparphase, wo ich dann Geld aus meinem Investment raushole, die liegt erstmal weit in der Zukunft und kümmert mich erstmal nicht. Ob ich jetzt von Dividenden oder vom Verkauf von Anteilen leben werde ist mir momentan egal, ich möchte erstmal die "Million" (nicht wörtlich nehmen) voll kriegen. Wenn ich die 3/4 Million vollhabe,kann ich über ausschüttende Fonds nachdenken und langsam steuerarm umschichten und neues Geld nur in diese Fonds anlegen.

Oder hab ich da einen Denkfehler?


brainfart

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> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

> Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit
> TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl.
> beheimatet).

Da wär ich mir mal nicht so sicher. Blackrock/iShares ist berühmt/berüchtigt für ihre Steuerhässlichkeit. Nur weil die eine ISIN haben, die mit DE... anfängt, heisst das noch lange nicht, dass die alle in Deutschland beheimatet sind und dem Schäuble geebn, was dem Schäuble seins ist.! VORSICHT!

Aber manch einer hinterzieht ja gerne Steuern, oder zahlt doppelt beim Verkauf (weil die Dividenden ja auch schon mal irgendwann besteuert wurden). Das könnte teuer werden... Steuernachzahlung auf ein sechsstelliges Depot über mehrere Jahre plus Zinsen und Srafe stell ich mir nicht so prickelnd vor!
Weis doch mal in 25 Jahren nach, dass Du alle Dividenden brav versteuert hast... viel Spass bei der Steuererklärung, und beim Raussuchen der alten Belege!

DaKini

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Aber nachdem du heute schon weisst, dass du das evtl nachweisen musst, kannst du doch einfach einen ordner ankegen und dort genau die belege sammeln.
Ich glaube, das Problem erscheint hier grösser als es ist. Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

FXF

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> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

> Ich habe bisher nur deutsch-domeszilierte ETF (100% des Aktienteils meines Portfolios in iShares Europe 600 mit
> TER=0.2%; Hauptgrund: direkt replizierend, hinreichend viele Aktien und vermutlich steuerlich einfach, da in Dtl.
> beheimatet).

Da wär ich mir mal nicht so sicher. Blackrock/iShares ist berühmt/berüchtigt für ihre Steuerhässlichkeit. Nur weil die eine ISIN haben, die mit DE... anfängt, heisst das noch lange nicht, dass die alle in Deutschland beheimatet sind und dem Schäuble geebn, was dem Schäuble seins ist.! VORSICHT!

Aber manch einer hinterzieht ja gerne Steuern, oder zahlt doppelt beim Verkauf (weil die Dividenden ja auch schon mal irgendwann besteuert wurden). Das könnte teuer werden... Steuernachzahlung auf ein sechsstelliges Depot über mehrere Jahre plus Zinsen und Srafe stell ich mir nicht so prickelnd vor!
Weis doch mal in 25 Jahren nach, dass Du alle Dividenden brav versteuert hast... viel Spass bei der Steuererklärung, und beim Raussuchen der alten Belege!

Nur kurzer Hinweis, Steuerhinterziehung verjährt nach 10 Jahren, Leichtfertige Steuerverkürzung verjährt nach 5 Jahren.

Was ist denn deine Alternative? Uns ist allen bewusst dass es mit ETFs die nicht in Deutschland auferlegt sind steuerliche Probleme geben kann, ich kann nur hoffen dass das dem Gesetzgeber auch bewusst ist und er vielleicht irgendwann mal eintritt und das vernünftig regelt aber bis dahin, was sollen wir denn bitte anders machen?

brainfart

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> Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

Was genau ist das Kontrahentenrisiko? Totalverlust meines in den Swapper angelegten Geldes? Oder nur dass mir der Fondsanbieter irgendwann sagt: "wir kriegen es nicht mehr hin, den MSCI World abzubilden, hier hast Du Dein Geld zurück"?

Die Replizierer verleihen ihre Aktien, da kann auch einiges schiefgehen, selbst wenn angeblich alles abgesichert ist.

> Nur kurzer Hinweis, Steuerhinterziehung verjährt nach 10 Jahren, Leichtfertige Steuerverkürzung verjährt nach 5 Jahren.

Deine Depotbank meldet doch alles ans Finanzamt. Ich finde das recht sportlich, mal eben grössere Ausschüttungen "zu vergessen".

> Uns ist allen bewusst dass es mit ETFs die nicht in Deutschland auferlegt sind steuerliche Probleme geben kann, ich kann
> nur hoffen dass das dem Gesetzgeber auch bewusst ist und er vielleicht irgendwann mal eintritt und das vernünftig regelt
> aber bis dahin, was sollen wir denn bitte anders machen?

Meine Frage war wohl etwas undeutlich gestellt.
Liefert mir ein Thesaurierer, der alle Erträge wegswappt und dadurch dem Finanzamt vorerst entzieht nicht eine bessere Performance als ein ausschüttender Fonds, bei dem ich meinen Ertrag laufend durch Steuern mindere?


schoenbauer

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> Zu den oben genannten ETFs: einige haben ihr Fondsdomizil ausserhalb Deutschlands (insbesondere Irland oder
> Luxemburg).

Das haben doch alle, aus steuerlichen und sonstigen Gründen.

Nein. Die Fondsdomizile findest du auf der Webseite der jeweiligen Anbieter. Wie du selbst weiter unten richtig anmerkst, hat auch die ISIN keine Aussagekraft zur steuerlichen Verortung.

> Welche steuerlichen Konsequenzen ergeben sich daraus?

Das kommt darauf an. Swapper haben gar keine steuerlichen Konsequenzen. Ausländische Thesaurierer oder solche die in irgend einer Form ausschüttungsgleiche Erträge erwirtschaften, die sind steuerhässlich. Einfach mal bei justetf.com nachgucken, da werden eigentlich alle ETFs beschrieben und es gibt gleich noch einen Link zum Bundesanzeiger mitgeliefert, wo man die offiziellen Zahlen schwarz auf weiss nachlesen kann.

Dummerweise kann sich sowas jederzeit ändern, der steuereinfache ETF kann plötzlich zum steuerhässlichen mutieren und umgekehrt.

Erträge sind immer steuerpflichtig. Und selbst ETF, die Erträge "wegswappen", haben sehr oft steuerpflichtige, ausschüttungsgleiche Erträge. Steht alles im Bundesanzeiger ;)

Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.
Dito!

> Das ist für mich jedenfalls kein Grund,  das Kontrahentenrisiko aufzunehmen.

Was genau ist das Kontrahentenrisiko? Totalverlust meines in den Swapper angelegten Geldes? Oder nur dass mir der Fondsanbieter irgendwann sagt: "wir kriegen es nicht mehr hin, den MSCI World abzubilden, hier hast Du Dein Geld zurück"?
Swap-basierte ETF bilden den Index unter Zuhilfenahme von Derivaten ab. Dabei kann ein Verlust durch z.B. die Insolvenz des Vertragspartners entstehen.

Meine Frage war wohl etwas undeutlich gestellt.
Liefert mir ein Thesaurierer, der alle Erträge wegswappt und dadurch dem Finanzamt vorerst entzieht nicht eine bessere Performance als ein ausschüttender Fonds, bei dem ich meinen Ertrag laufend durch Steuern mindere?
Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

DaKini

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Nicht zu vernachlässigen ist ausserdem,  dass bei swappern später bei Verkauf eine höhere Summe versteuert wird, dh der stache muss größer sein. Bei nichtswappern ist ein teil der Erträge betrits versteuert, d.h. weniger zu versteuernder kursgewinn.

FXF

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> Nur kurzer Hinweis, Steuerhinterziehung verjährt nach 10 Jahren, Leichtfertige Steuerverkürzung verjährt nach 5 Jahren.

Deine Depotbank meldet doch alles ans Finanzamt. Ich finde das recht sportlich, mal eben grössere Ausschüttungen "zu vergessen".
Ich wollte beim besten Willen nicht dazu ermutigen Steuern zu hinterziehen. Mir ging es nur darum, dass du sagtest eins müsse in 25 Jahren noch nachweisen was bereits versteuert wurde, und das ist einfach Unfug.

brainfart

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> Mir ging es nur darum, dass du sagtest eins müsse in 25 Jahren noch nachweisen was bereits versteuert wurde,
> und das ist einfach Unfug.

Natürlich muss ich überhaupt nichts nachweisen. Dem Finanzamt ist es egal, ob es seine Steuern doppelt bekommt. Mir allerdings nicht.

> Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im
> Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

Kann das jemand belegen? Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. Der nachgebildete Index nimmt an, dass sämtliche Erträge sofort KOMPLETT wieder reinvestiert werden. Da das wegen der Steuern nicht möglich ist, erreicht man auch nicht die Performance des Indexes.

Vereinfachtes Beispiel:

100.000€ Ausschütter liefert angenommene 2000€ Dividenden/Ausschüttung, davon gehen ca. 500€ ans Finanzamt, also bleiben mir 1500 zur Wiederanlage.

100.000€ Thesaurierer swappt 2000€ Dividende weg und das Finanzamt kriegt das Geld nicht in die Finger, es bleiben mir 500€ mehr.

Der Ausschütter hat in diesem Beispiel sozusagen eine TER die um 0,5% höher ist.


schoenbauer

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> Ein theasurierender ETF liefert bessere Erträge, nicht aber wegen steuerlichen Aspekten, sondern weil das Geld "immer im
> Markt ist". Bei Ausschüttungen verlierst du die Laufzeit zwischen Auszahlung auf dein Konto und Wiederanlage.

Kann das jemand belegen? Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. Der nachgebildete Index nimmt an, dass sämtliche Erträge sofort KOMPLETT wieder reinvestiert werden. Da das wegen der Steuern nicht möglich ist, erreicht man auch nicht die Performance des Indexes.

Vereinfachtes Beispiel:

100.000€ Ausschütter liefert angenommene 2000€ Dividenden/Ausschüttung, davon gehen ca. 500€ ans Finanzamt, also bleiben mir 1500 zur Wiederanlage.

100.000€ Thesaurierer swappt 2000€ Dividende weg und das Finanzamt kriegt das Geld nicht in die Finger, es bleiben mir 500€ mehr.

Die Steuerbelastung ist in beiden Fällen gleich. Nur werden die Erträge beim Thesaurierer nicht ausgeschüttet, wohl aber als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert.

dmn

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Ich denke nämlich, dass das nicht der Fall ist. Die unterwegs bezahlten Steuern verhageln das Endergebnis. [...] Der Ausschütter hat in diesem Beispiel sozusagen eine TER die um 0,5% höher ist.

1.) Auch bei thesaurierenden Fonds fallen die Erträge oft als "ausschüttungsgleiche Erträge" an, wenn sie Teile des Vermögens in Aktien halten. Ich weiß nicht genau, wie manche ETFs die Gewinne "weg-swappen" - im Prinzip müssen sie dafür aber dafür sorgen, dass ein immer größerer Teil deines ETF in nicht realisierten Kursgewinnen eines Derivats steckt. Dieser Anteil kann bei einer Pleite der Bank, mit dem der Swap abgeschlossen wurde, komplett ausfallen. Ich wüsste nicht, wie ein ETF Gewinne weg-swappen könnte, ohne dieses Insolvenzrisiko durch Derivate zu erhöhen. Falls jemand dazu genaueres weiß, bin ich aber an Aufklärung interessiert.

2.) Selbst wenn alle Erträge weg-geswappt werden, musst du in Fall (b) Steuern bei Verkauf deiner Anteile zahlen, im Fall (a) nicht. Der Unterschied ist nur im Zinseszins.
(a) 100.000 Euro Ausschütter mit 2000 Euro Dividende: 500 Euro ans Finanzamt, 1500 Euro Netto-Dividende, keine Steuerzahlung bei Verkauf.
(b) 100.000 Euro weg-swappender Thesaurierer: keine Ausschüttung, Fonds-Wert nun 102.000 Euro, bei Verkauf zahlst du 500 Euro ans Finanzamt. Einziger Unterschied: diese 500 Euro bleiben bis zum Verkauf investiert, macht bei 4% Rendite also 20 Euro Unterschied brutto im Jahr.

Dadurch ist der Unterschied viel kleiner als 0.5% TER, und nur bei Investitionen über mehrere Jahrzehnte merkst du überhaupt einen spürbaren Unterschied - falls du den ETF dazwischen niemals verkaufst. Wenn du z.B. in einen ETF mit günstigerer TER umschichten willst, fallen alle Steuern auf einen Schlag an. Außerdem wäre ich mir nicht sicher, dass die steuerliche Behandlung über Jahrzehnte gleich bleibt: in der Schweiz werden z.B. auch weg-geswappte Erträge wie normale Dividenden besteuert, weil das Finanzamt sich nicht gerne bescheißen lässt (und das weg-swappen hat nun wirklich keinen ökonomischen Sinn außer Steuern aufzuschieben, es macht den ETF ansonsten nur riskanter wegen zusätzlichem Insolvenzrisiko).

brainfart

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> Die Steuerbelastung ist in beiden Fällen gleich. Nur werden die Erträge beim Thesaurierer nicht ausgeschüttet,
> wohl aber als ausschüttungsgleiche Erträge besteuert.

Bei vielen Swappern fallen keinerlei ausschüttungsgleiche Erträge an, es müssen also auch keine Steuern bezahlt werden.

> Selbst wenn alle Erträge weg-geswappt werden, musst du in Fall (b) Steuern bei Verkauf deiner Anteile zahlen,

Ich muss in ferner Zukunft Steuern darauf bezahlen, bis dahin kann der Zinseszinseffekt voll zur Geltung kommen.

> im Fall (a) nicht.

Da muss ich auch Steuern bezahlen, es sind nur weniger, weil ich ja schon in der Vergangenheit welche bezahlt habe. Und mein Depot wird signifikant weniger wert sein.

> (a) 100.000 Euro Ausschütter mit 2000 Euro Dividende: 500 Euro ans Finanzamt, 1500 Euro Netto-Dividende,
> keine Steuerzahlung bei Verkauf.

Ich rechne das anders: 100.000€ Ausschütter ist am Tag nach der Dividendezahlung noch 98.000 wert, 1500 hab ich auf dem Konto, 500 sind weg.

> b) 100.000 Euro weg-swappender Thesaurierer: keine Ausschüttung, Fonds-Wert nun 102.000 Euro,

Meiner Meinung nach ist er immer noch 100.000 wert.

> bei Verkauf zahlst du 500 Euro ans Finanzamt.

Verkauf findet in 15-20 Jahren statt, Steuern zahle ich dann auf die Differenz zwischen Verkaufs- und Einkaufspreis. Wenn ich dann signifikant mehr Geld hab, zahle ich auf den Mehrerlös  25% Steuern und streiche 75% davon ein.

> Einziger Unterschied: diese 500 Euro bleiben bis zum Verkauf investiert, macht bei 4% Rendite also 20 Euro
> Unterschied brutto im Jahr.

Laut meiner Rechnung sind das ca. 500€ mehr, die jedes Jahr investiert bleiben! Das ist schon ein Unterschied, nach 20 Jahren werden aus 500€ ca 1100€ bei 4% oder 2330€ bei 8%. Und in den 19 folgenden Jahren geht es so weiter.

> Wenn du z.B. in einen ETF mit günstigerer TER umschichten willst, fallen alle Steuern auf einen Schlag an.

Das ist bei Ausschüttern auch nicht anders... ok es sind etwas weniger Steuern, weil der Kurs des Ausschütters niedriger sein wird, und ich schon einen Teil der Steuern vor Jahren bezahlt habe.

Umschichten geht halt nur am Anfang, später wird da ein dickes Minusgeschäft, auch mit Ausschüttern. Ich könnte den einen ETF nicht weiter besparen und ruhen lassen und einen anderen aktiv besparen. Gibt auch gleich noch die Chance zur Anbieterdiversifizierung.
Oder ich schichte doch um, zahle sofort die Steuern und später in der Entsparphase dann weniger, weil ich bis dahin weniger Kursgewinne haben werde. Da muss die TER aber ordentlich besser sein, damit sich das lohnt.

> Außerdem wäre ich mir nicht sicher, dass die steuerliche Behandlung über Jahrzehnte gleich bleibt:

Das ist klar, über meinen Anlagehorizont wird sich vieles ändern. Aber bis es soweit ist, werden noch einige Jahre vergehen, und es besteht die Chance auf Bestandschutz so wie momentan auf alte Fonds, die vor 2009 gekauft wurden.

> in der Schweiz werden z.B. auch weg-geswappte Erträge wie normale Dividenden besteuert, weil das Finanzamt sich
> nicht gerne bescheißen lässt

Nun, wenn eine zukünftige Regierung meint, Derivategeschäfte besteuern zu wollen, dann lass ich das die Banken und ihre Lobbyisten regeln, die werden sich schon angemessen wehren.

> (und das weg-swappen hat nun wirklich keinen ökonomischen Sinn außer Steuern aufzuschieben,

Wie meine obige Rechnung zeigt seh ich das anders. Jetzt ist nur die Frage, wer von uns Recht hat :)

DaKini

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Fairerweise sollte man auch den sparerpauschbetrag nicht vergessen. Ein Teil der Ausschüttungen bleibt ja steuerfrei. Hätte man alles komplett in swappern, würde man einen Nachteil erleiden!

jen2015

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Ich möchte jetzt ordentlich sparen. Zum 1.7.2015 werde ich eine €500 günstigere Wohnung beziehen.
Zu den folgenden Ausgaben hätte ich gerne euere Meinung. Bei den Versicherungen und Bausparplänen habe ich mich ganz einfach auf den Rat meiner Hausbank verlassen...

1. Internet
Ich zahle der Telekom ca. €48 für Internet, Fernsehen und Festnetz.. Der Vertrag könnte Dezember 2015 gekündigt werden.
Wir schauen nie fern, also könnte ich hier bestimmt Geld sparen. Internet ist mir wichtig und ich wäre bereit, wenn sinnvoll, mich vom Festnetz zu trennen.

2. Handy
T-mobile  €40. Der Vertrag könnte auch Dezember 2015 gekündigt werden.
Ich habe ein Smartphone und könnte mir vorstellen Kosten zu sparen in dem ich nur WLAN nutze. Telefonieren, möchte ich natürlich auch können, aber ich benutze meistens Facetime/Skype.

3. Versicherungen
Was brauche ich wirklich?
Ich zahle insgesamt €175,14 für die folgenden Versicherungen: Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung, Hausratversicherung, Berufsunfähigkeit and die Unfallversicherung (für meine Söhne).

4. Bausparverträge €140
a. €115
b. €25 (Vermögenswirksameleistung) Angeblich zahlt mein Arbeitgeber das Maximum, ich glaube aber, dass ich Momentan zu wenig zahle.

Über eueren Rat würde ich mich sehr freuen. Danke!

WerKater

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Ich möchte jetzt ordentlich sparen. Zum 1.7.2015 werde ich eine €500 günstigere Wohnung beziehen.
Exzellent! Das ist wahrscheinlich schonmal der größte Batzen, damit hast du den wichtigsten Schritt schon gemacht.
Hast du dein Auto auch verkauft? Hattest du im anderen Thema erwähnt.

Quote
1. Internet
Ich zahle der Telekom ca. €48 für Internet, Fernsehen und Festnetz.. Der Vertrag könnte Dezember 2015 gekündigt werden.
Wir schauen nie fern, also könnte ich hier bestimmt Geld sparen. Internet ist mir wichtig und ich wäre bereit, wenn sinnvoll, mich vom Festnetz zu trennen.
Ich zahle bei KabelBW um die 23€/Monat für Internet- und Festnetz-Flatrate. In dem Dreh wirst du sicher auch was finden können.

Quote
2. Handy
T-mobile  €40. Der Vertrag könnte auch Dezember 2015 gekündigt werden.
Ich habe ein Smartphone und könnte mir vorstellen Kosten zu sparen in dem ich nur WLAN nutze. Telefonieren, möchte ich natürlich auch können, aber ich benutze meistens Facetime/Skype.
Habe einen Vertrag von Tschibo für 8€/Monat. Netz ist O2, glaube ich. Auch da gibt's viele Angebote in etwa dem Kosten-Bereich, die mir alle dicke reichen.

Quote
3. Versicherungen
Was brauche ich wirklich?
Ich zahle insgesamt €175,14 für die folgenden Versicherungen: Lebensversicherung, Haftpflichtversicherung, Hausratversicherung, Berufsunfähigkeit and die Unfallversicherung (für meine Söhne).
175.14€/Monat?
Private Haftpflicht halte ich für unabdingbar; vernünftige kosten so um die 50-60€/Jahr für Singles. Für Familien mag es etwas teurer sein.
Die Lebensversicherung ist eine Risiko-Leben? Die macht sicher bei dir Sinn, solange die Größenordnung stimmt, da deine Söhne wirtschaftlich von dir abhängig sind. Wenn es aber eine Kapital-Lebensversicherung ist, ist sie vermutlich sinnlos.
Hausrat dürfte nicht allzu teuer sein (auch ca. 50€/Jahr?) also kann man die ruhig behalten.
Berufsunfähigkeit ist vermutlich für dich sinnvoll aber im Detail diffizil. Die müsste man genauer ansehen, aber ich habe da auch nicht genug Ahnung von. Andere können da sicher mehr sagen.
Zur Unfallversicherung habe ich nicht die geringste Ahnung.

Quote
4. Bausparverträge €140
a. €115
b. €25 (Vermögenswirksameleistung) Angeblich zahlt mein Arbeitgeber das Maximum, ich glaube aber, dass ich Momentan zu wenig zahle.
Bausparvertrag halte ich für eine sinnlose Sparform. Wenig Rendite, wenig Flexibilität, hohe Gebühren. Wenn du da ein spezielles Produkt brauchst, weil der AG das sonst nicht zahlt, gibt es z.B. bei der ING-DiBa das hier:
https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/
Die Rendite stinkt da auch, aber es kostet meines Wissens keine Gebühren. Um die VWL abzugreifen scheint es mir ein sinnvolles Produkt. Das Maximum an VWL ist meines Wissens 40€/Monat. Aber wenn dein Arbeits- oder Tarifvertrag sagt, dass du 25€ kriegst, dann kriegst du halt genau die.

Möchtest du evtl. nochmal kurz zusammenfassen, wieviel du jetzt (netto) verdienst, wieviel du ab Juli ausgeben wirst und wieviel du sparen wirst? Ich würde dir auf jeden Fall zum Investment in Indexfonds raten, aber das eilt nicht und wie bald man es in Angriff nehmen sollte hängt auch davon ab, wieviel du jetzt monatlich sparst.

Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Erfolg beim Vermögensaufbau!
[Vielleicht wäre es sinnvoll, das in ein neues Thema zu verschieben? Sonst geht es hier vielleicht unter]

« Last Edit: May 16, 2015, 03:46:18 AM by WerKater »

DaKini

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Hallo, erstmal willkommen hier!
Zur deinen Fragen bzgl. Telefon und internet, wenn deine handyanbindung es zulässt und niemand internet braucht, solange du nicht daheim bist, würde ich nur das handy haben und als wlan-router für meinen Rechner konfigurieren.c Das ist aber auch stark abhängig von deiner internetnutzung, darüber schreibst du leider nichts.

Was du an Versicherungen brauchst, hängt stark von deiner lebenssituation ab. Eine Privathaftpflicht halte ich fur sinnvoll. Hausrat finde ich schon wieder bedenkenswert, außer du hast wertvolle Möbel und bist von elementarschaden bedroht (zb waschmaschine läuft aus).
Eine Buz halte ich für wichtig, solange der Stache noch kleiner ist, als die buz-summe. Ich habe meine so geplant, dass sie nur bis 55 geht, damit sinkt die Prämie deutlich (die meisten dauerhaften Fälle treten danach auf), hier aber auf jeden Fall eine risikoversicherung ohne kopplung an andere produkte haben!
Die Lebensversicherung solte ebenfalls am besten eine risioko-LV sein, die sinnhaftigkeit hängt davon ab, ob du nachkommen hast, die von dir abhängig sind. Arbeitet dein Partner, sind deine Söhne schon groß? und welche zusatzlichen todesleistungennhast du durch zb deinen Tarifvertrag?

Bausparer: wofür hast du diese?
Wegen der vL: hast du Anspruch auf Arbeitnehmersparzulage? Wenn nicht, würde ich das gled des ag mitnehmen und möglichst günstig sammlen (banksparplan), wenn schon, dann kannst du die ag-leistung aus eigener tasche aufstocken, sodass du den maximalbetrag am jahresende hast.
Das vehikel dafür sollte wie gesagt günstig sein, banksparplãne sind idr kostenlos und es gibt günstige aktiensparparplane furs vl sparen.
Bausparer lohnen sich wohl nur, wenn du wirklich konkret ein eigenheim planst, und selbat dann nicht immer.
Ich habe meine bausparer gekündigt,  meine vL laufen derzeit auf den letzten alten bsp-vertrag meiner frau aus jugendtwgen, als es noch 3,5% zinsen gab, aber auch nur, weil wir wegen elternzeit aktuell WoP kassieren können.
Kommendes jahr reduziere ich das auf den reinen ag-anteil und spare die diferenz im rahmen meiner Anlagestrategie (weltportfolio nach kommer).

jen2015

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Exzellent! Das ist wahrscheinlich schonmal der größte Batzen, damit hast du den wichtigsten Schritt schon gemacht.
Hast du dein Auto auch verkauft? Hattest du im anderen Thema erwähnt.
Nein, aber demnächst!
Danke für die Tipps!
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KabelBW um die 23€/Monat für Internet- und Festnetz-Flatrate.
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Tschibo für 8€/Monat 
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z.B. bei der ING-DiBa das hier:
https://www.ing-diba.de/sparen/vermoegenswirksame-leistungen/
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Möchtest du evtl. nochmal kurz zusammenfassen, wieviel du jetzt (netto) verdienst, wieviel du ab Juli ausgeben wirst und wieviel du sparen wirst? Ich würde dir auf jeden Fall zum Investment in Indexfonds raten, aber das eilt nicht und wie bald man es in Angriff nehmen sollte hängt auch davon ab, wieviel du jetzt monatlich sparst.
Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.

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Das ist aber auch stark abhängig von deiner internetnutzung, darüber schreibst du leider nichts.
Ich benutze das Internet sehr viel...

Meine Kinder sind noch in der Grundschule, also sehr jung. Ich habe eine RisikoLV abgeschlossen.
« Last Edit: May 16, 2015, 09:56:08 AM by jen2015 »

brainfart

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> Mein Plan ist erstmal ordentlich sparen. Leider ist momentan nichts da zum Investieren.

Wenn das so ist, dann ist das Ziel erst mal eine kleine Rücklage für den Notfall zu schaffen. 3 Monatsgehälter oder so. Erst dann brauchst Du Dich entscheiden, wie Du das Geld investierst.
Kleinere Geldbeträge kann man monatlich mittels Sparplan investieren, größere würde ich auf dem Tagesgeldkonto sammeln und dann direkt ETFs damit kaufen.

Was meine Sparrate unglaublich nach oben getrieben hat, ist erstmal am Monatsanfang, wenn das Gehalt und Mieteinnahmen eintrudeln, einen großen Batzen aufs Tagesgeldkonto zu packen. Auf dem Girokonto bleibt der knapp geschätzte Monatsbedarf, und damit  muss ich dann auskommen. Wenn das Geld auf dem Girokonto im Verlauf des Monats immer weniger wird, ist das eine unglaubliche Motivation, auf seine Ausgaben zu achten.
Wenn irgendwas unvorhergesehenes passiert, dann buch ich natürlich Geld vom Tagesgeldkonto zurück, aber üblicherweise ist am Ende des Monats immer noch etwas Geld übig, welches natürlich auch aufs Tagesgeldkonto wandert.
Vor gar nicht langer Zeit lagen immer so 3, 4 oder auch mal 5000 auf dem Girokonto. Ich hab damals zwar auch gespart, aber so ein Kontostand verleitet eher zum Geldausgeben, man hebt dann gern mal 100€ mehr ab.
« Last Edit: May 16, 2015, 01:03:17 PM by brainfart »