Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 234010 times)

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #400 on: April 14, 2015, 08:12:28 AM »
Hallo zusammen,

ich hätte als neuer MMM-Anhänger ein Thema, das hier bislang noch nicht angesprochen wurde.
Rahmendaten: 30 Jahre alt, ca 30000€/Jahr sicheres Einkommen, Studium bald abgeschlossen.

Aus frühen Studienzeiten habe ich noch Schulden übrig:

1. 10.000 € BAföG (dank Kappungsgrenze und natürlich zinsfrei)
2. 4500 € BAföG-Bankdarlehen, 1,19% Zinsen
3. 1800 € Bildungskredit

Position 2 und 3 zahle ich bereits mit 250 € / Monat ab. Erst danach ist Position 1 fällig. Hier werden vrstl. knapp 30% erlassen bei Tilgung auf einen Streich, was ich vor habe (Mittel aus Familie etc.)

Weitere 250 € benutze ich um die Reserve aufzubauen und anschließend zur Vermögensbildung anzusparen.
Macht das soweit Sinn, oder sollte ich besser mehr in die Schuldentilgung stecken und weniger in den Rücklagenaufbau?
Grundsätzlich weiß ich, dass natürlich das wichtigste der Schuldenabbau sein sollte, jedoch sind bei den KFW-Krediten die Zinsen viel niedriger als bei "normalen" Krediten und zumindest 3 Monatsgehälter im Rücken wären mir schon lieb.

Beste Grüße
Loner

dreampreneur

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #401 on: April 14, 2015, 12:27:11 PM »
Ich würde in solcher Situation erstmal die Schulden tilgen, es sei denn Du erwartest tatsächlich Ausgaben die auf Dich zukommen. Als "erste Hilfe" bei unerwarteten Ausgaben habe ich bisher eine Kreditkarte vorgehalten, die ich zum Glück eigentlich nie einsetzen musste.
Wie man in einem heutzutage bisschen aus der Mode gekommenen Buch lesen kann: "der Schuldner ist seines Gläubigers Knecht."

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #402 on: April 14, 2015, 03:06:14 PM »
Aber sind diese Kreditkonditionen nicht geschenktes Geld?
Wie sind denn da die rückzahlungsmodalitäten, was passiert, wenn du so wrnig abbezahlst als möglich und tatsächlich auf dieses Geld Zinsen/Dividenden verdienst?

dreampreneur

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #403 on: April 14, 2015, 04:23:17 PM »
Aber sind diese Kreditkonditionen nicht geschenktes Geld?

Wenn ich die Situation richtig verstehe, kann man die Frage so umformulieren:
"Ich habe wenig Erfahrung mit Investments, ich habe billiges Kredit, soll ich mit dem Geld auf der Börse spielen?"
Dann wäre meine Antwort: never ever.

Vielleicht ist meine Annahme falsch. Wenn man ewig auf diesen 10K EUR zinsfrei sitzen kann, dann bin ich natürlich auch dafür.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #404 on: April 15, 2015, 12:53:01 AM »
Machbar erscheint es mir, wenn der zeitrahmen hinreichend lang ist, also ca 10 jahre. Oder wenn in absehbarer Zeit neue Zahlungsströme erschlossen werden, um im notfall die kredite kurzfristig bedienen zu können.

Deine Zusammenfassung sehe ich gensuso. "Spielen" sollte halt näher qualifiziert werden, was ist das in deinen Augen genau?  Für mich wäre spielen, geld abseits von breiten indexfonds anzulegen, oder kurzfristig zu handeln.
« Last Edit: April 15, 2015, 12:55:14 AM by DaKini »

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #405 on: April 15, 2015, 07:01:48 AM »
Danke schon mal für die Antworten.

Nein ewig kann man darauf nicht sitzen (sofern man mehr als 1100€ netto verdient), die beiden KFW-Kredite zu 1,19% haben die Mindesttilgungsrate von 105 € bzw 120 €, erst wenn das abgeschlossen ist sind die 10000 fällig: entweder auf einen Streich bei 28,5% Erlass oder monatlich zu 105 €. Klar, das zahlt man möglichst auf einen Streich.

Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.

Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. Abzüglich der Gebühren kam ich auf ca 5% Rendite. Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch? Ich habe mich bisher nur getraut dreistellige Beträge einzusetzen, das Geld liegt immerhin dann in Zypern, nicht gerade vertrauenserweckend.

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #406 on: April 15, 2015, 07:41:37 AM »
Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.
Wenn der Zinssatz von <= 1,19% gilt, bis du den Kredit ganz abgezahlt hast (wenn du also kein Zinserhöhungsrisiko hast), würde ich nur die Mindesttilgung zahlen und den Rest langfristig in einen breit gestreuten, passiven Aktien-ETF mit niedrigen Gebühren investieren. Deine staatlich subventionierten Kreditkonditionen sind unschlagbar, und auf lange Sicht wirst du mit Investments mehr Gewinn erzielen.

Nur falls die KfW-Kredite an die allgemeine Zinsentwicklung gekoppelt sind, deine Zinsen also evtl. irgendwann erhöht werden, könnte eine höhere Tilgung sinnvoll sein.

Quote
Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. [...] Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch?
Das ist auf jeden Fall Quatsch. Trading ist ein Minussummenspiel, dein erwarteter Gewinn ist die durchschnittliche Marktrendite minus Gebühren. Wenn du das Geld in einen ETF gesteckt hättest, hättest du in den letzten Monaten nicht 5%, sondern 20% gewonnen.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #407 on: April 15, 2015, 10:12:01 AM »
Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.
Wenn der Zinssatz von <= 1,19% gilt, bis du den Kredit ganz abgezahlt hast (wenn du also kein Zinserhöhungsrisiko hast), würde ich nur die Mindesttilgung zahlen und den Rest langfristig in einen breit gestreuten, passiven Aktien-ETF mit niedrigen Gebühren investieren. Deine staatlich subventionierten Kreditkonditionen sind unschlagbar, und auf lange Sicht wirst du mit Investments mehr Gewinn erzielen.

Nur falls die KfW-Kredite an die allgemeine Zinsentwicklung gekoppelt sind, deine Zinsen also evtl. irgendwann erhöht werden, könnte eine höhere Tilgung sinnvoll sein.

Quote
Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. [...] Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch?
Das ist auf jeden Fall Quatsch. Trading ist ein Minussummenspiel, dein erwarteter Gewinn ist die durchschnittliche Marktrendite minus Gebühren. Wenn du das Geld in einen ETF gesteckt hättest, hättest du in den letzten Monaten nicht 5%, sondern 20% gewonnen.

Diese Ratschläge würde ich auch so voll und ganz unterschreiben. Ich hatte es ursprünglich ähnlich geplant, allerdings waren meine Bafög-Schulden am Ende (nach Berücksichtigung aller Vergünstigungen) dann plötzlich Null und ich durfte das Geld behalten ;)
Noch eine Frage: Dein sicheres Einkommen von 30k€/Jahr hast du jetzt schon oder wirst du nach dem Studium haben?

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #408 on: April 16, 2015, 05:27:40 AM »
Die 30k (brutto) habe ich jetzt, nach dem Abschluss wird das wesentlich rosiger aussehen, aber auch so komme ich sehr gut zurecht.
Die Zinsen sind in der Tat variabel, 2012 lagen sie noch bei 2,45% und sind dann auf den jetzt niedrigsten Wert gefallen. Es besteht also eine Kopplung an das allgemeine Zinsniveau. Das BAföG wird, wie sicherlich bekannt, ein unverzinsliches Darlehen bleiben. Die anderen Kredite sind Angebote der KfW-Bank, für Überschreiter der Regelstudienzeit u.ä..
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?
Natürlich werde ich mich während der Ansparphase noch eingehender mit der Thematik vertraut machen. Auf jeden Fall super, hier zusätzlich mit Ratschlägen rechnen zu können.

Edit: Das meiste was ich bisher zum Thema weiß stammt aus den Büchern von Dirk Müller und aus dem MMM-Blog, ich werde mir die Buchempfehlungsliste von MMM noch zu Herzen nehmen.
« Last Edit: April 16, 2015, 05:42:54 AM by Loner »

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #409 on: April 16, 2015, 05:42:11 AM »
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?

Um die Kosten relativ niedrig zu halten, kaufe ich generell Aktienpakete von 2000-3000 Euro Größe (bei Direktbanken sind die Gebühren dann sehr niedrig, ca. 10 Euro). Ich spare einfach Geld auf dem Tagesgeldkonto, bis ich über 2000 Euro beisammen habe, und gebe dann eine Order bei der Bank auf.

Wenn du eine Direktbank ohne Depotgebühren wählst, ich nutze z.B. die comdirekt, ist ein ETF-Investment also ab ca. 2000 Euro sinnvoll. Wie bei allen Aktieninvestments gilt, dass du nur Geld in Aktien-ETFs anlegen solltest, auf das du nicht kurzfristig zugreifen willst (weil du nicht mitten in einem Börsencrash mit Verlust verkaufen solltest).

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #410 on: April 16, 2015, 06:06:41 AM »
OK, ungefähr so hatte ich mir das vorgestellt. Nun heißt es erst mal Einlesen und Ansparen. Vielen Dank soweit!

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #411 on: April 16, 2015, 11:31:48 AM »
Wobei die 10€ Kosten bei den normalen täglichen Schwankungen sich so relativieren, dass man nicht 2000€ ansparen muss, sofern man ein paar Hunderter zusammen hat. An manchen Tagen geht selbst der Dax 2% hoch oder runter. Wobei er sehr oft dem Eröffnungstrend (hoch oder runter) bis kurz vor Mittag folgt und dann dreht, es kann sich also lohnen, ggf. ne Stunde zu warten wenn du am Morgen kaufen möchtest. Aber wie immer weiß man das nicht vorher. Ist mir nur aufgefallen, als ich in den letzten Wochen bei den 12000-Schwankungen (und wann immer vorher) mir mal den Tageschart angesehen habe. Ebenso wie die Tatsache, dass es nach einem starken Hopser fast immer erst ein wenig herab geht und anders rum.

Der wichtigste Punkt ist, dass du beständig kaufst, aber nur mit Geld, dass du nicht unbedingt brauchst. Du weißt nicht, wann es chrasht (oder nach oben schießt wie bei der DAX bei der letzten Rally quasi aus dem Nichts). Eigentlich hätte der Dax vom Stand her schon wieder richtig crashen müssen - aber in diesem Zyklus wird so viel Geld ins System gepumpt und die Zinsen sind so niedrig, dass es wohl noch bis 15000 hoch geht oder gar noch mehr. Gab ja auch wieder Rekorddividendenausschüttung.
Aber solange es deutlich mehr Dividendenrendite gibt als Festgeldzinsen bei 5 Jahren...

Indizes kaufen, abwarten, Tee trinken. Das ist die einzige "garantierte" Art, Rendite zu machen. Und nicht unerheblich auch die unaufgeregteste. Ich schaue zwar auch mindestens einmal die Woche auf den Stand, aber das aus der Neugier "Woah, was für ein Hopser!", nicht um zu jubilieren "Ja, wieder 13€ reicher geworden!"
Oder, bei Börsenkommentatoren: "Was die sich wieder für Erklärungen für den kleinen Rutsch aus den Fingern saugen!" Das ist echt besser als Comedy oder Astrologie-Satire. Die Karikatur und der 10-Zeilen-Erklärer sind immer das Lustigste in meiner Zeitung.
Eine der ältesten Börsenweisheiten überhaupt, und wahrscheinlich die zutreffendste: Hin und Her macht Taschen leer. Am traden verdient nur der Makler. Börsenkurse sind chaotisch wie das Wetter. Hat alles reale Grundlagen, aber wie es in einem Monat ausschaut, weiß keiner.

Was die 1,19% Zinsen angeht, würde ich tatsächlich eine ruhige Kugel schieben. Erst wenn die Zinsen zwei, drei Stufen hoch gegangen sind, würde ich ernsthaft dran arbeiten. Wenn die Zinsen ernsthaft steigen zieht das nämlich auch eigentlich immer einen Aktiencrash nach sich, heißt also, die Kurse nähern sich ihrem Höchststand (und kaufen wird teuer). Die weiche Landung, der heilige Gral der Notenbanken, hat noch nie geklappt. Kann auch nicht, denke ich, weil da zu viel Psycho im Kurs steckt.
Aber wie gesagt, mit den Unsummen, die überall herumschwappen, ist die Vorhersage noch schwerer geworden.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #412 on: April 17, 2015, 11:36:34 AM »
So ein Sparplan mach besonders viel Sinn, wenn man am Anfang steht und nicht sonderlich viel investieren kann.
5 ETFs mit denen man alles abdeckt jeweils nur 50€ - das sind im Jahr nur 3000€, aber es baut einen soliden Grundstock auf.
Wer damit 2009 angefangen hat, hätte in den 6 Jahren 18.000 investiert und momentan wohl so 30.000 auf dem Konto.

Wenn du mit 30K brutto schon sehr gut zurecht kommst (also mindestens die beispielhaften 250€ im Monat aufbringen kannst), sollte das mit dem "wesentlich rosigerem" Einkommen ja leicht auf 1000€ monatlich erhöhbar sein.
Dann kannst du dir überlegen, ob du Sparplan machst oder die ETFs rotierst und manuall kaufst - aber ob (bei der ing-diba) dir der Aufwand und die Versuchung zu "tricksen" die 7,50€ Ersparnis wert sind, solltest du dir überlegen.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #413 on: April 17, 2015, 12:16:03 PM »
@Lennstar, auf welche 5 ETFs beziehst du dich hier? Rein interessehalber.
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Dagobert Duck

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #414 on: April 18, 2015, 12:27:08 AM »
Zu den Buchtipps:
Mit den Büchern von Müller hast du auf jeden Fall schon mal ein Grundwissen angelegt. Ich finde den aber etwas zu pessimistisch, aber wer weiß.
Eine sehr sinnvolle nächste Lektüre wäre aus meiner Sicht "Sinnvoll investieren..." von Kommer. Alternativ "die Buy and Hold Bibel", beide haben aber einen großen überschneidungsgrad, eines davon reicht also, ich würde ersteres empfehlen.
Mit den beiden hast du bereits das Meiste an nötigem Wissen zusamen, der rest ist nur noch Spezialisierung und Detaillierung bzgl. Investments, hier vielleicht "a random walk down wall street" (Malkiel) und "black swan" (Taleb)
Generell solltest du wissen, was aset allokation ist und wie dss funktioniert.

Für die Philosophie fand ich noch gut "Early Retirement Extreme" von Fisker. Die Idee "Geld=Lebenszeit" finde ich enorm wichtig,  kenne aber bisher nur die website der autorin von "Your money or your life", steht  aber schon im Schrank...

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #415 on: April 18, 2015, 02:51:15 PM »
A random walk down wallstreet ist auch aus anderen Gründen interessant als bloße Investmentempfehlungen. Es reicht übrigens jedes nicht zu alte Exemplar. Meines habe ich mir vor einem Jahr für 1€+Versand besorgt. Ist die Nach-dotcom Ausgabe.
Man muss es eben nur auf die aktuelle Situation übertragen. Als Erstbuch also nicht zu empfehlen, auch weils dafür zu kompliziert/detailliert ist. Mit etwas Grundwissen ist zwar einiges dann doppelt, aber man hat mehr davon, denke ich, weil man ohne das Grundwissen vieles nicht einordnen kann.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #416 on: April 19, 2015, 02:44:46 AM »
Dasvstimmt auch für Talebs Buch,  man versteht hinterher viel besser,  wie der Mensch mit dem Zufall umgeht und wie er den alltäglichen Zufall wegrationalisiert. Auch, wie asymetrisch wir chancen und risiken, allgemeiner: Wahrscheinlichkeiten wahrnehmen.
Das Gehirn ist nicht dafür ausgelegt.

dreampreneur

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #417 on: April 19, 2015, 12:29:04 PM »
Ich würde den Taleb mit Vorsicht geniessen. Im einem Buch (Black Swan) hat er den "Millionaire next door" massiv kritisiert, ohne eine sinvolle und praktikable Gegenstrategie zu empfehlen. (Disclaimer: ich finde den MND sehr gut, besser als Kiyosaki, Ramsey, Orman et consortes.)
Was ich an Taleb mag ist seine Abneigung bezüglich (Finanz-)Wetten, die einen ruinieren können. Gleichzeitig preist er aber (Öl-)Optionen (Antifragility)  die einen Otto Normalverbraucher früher oder später ruinieren würden.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #418 on: April 19, 2015, 02:46:54 PM »
Taleb weiß mit seiner Strategie umzugehen, aber optionen halte ich für mich für zu gefährlich.  Momentan traue ich mich nicht mal an covered call writing ran.
Ich denke, die wichtigste Info die ich bei Taleb gelernt habe ist, dass auch sehr unwahrscheinlich Ereignisse irgendwann eintreten, kombiniert dakit dass wir just bei solchen die eintrittswahrscheinlichkeit systematisch unterschätzen.

dreampreneur

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #419 on: April 19, 2015, 03:17:27 PM »
Was mir bei Taleb fehlt sind praktische Ratschläge für uns Sterblichen, es sei denn man ist Taleb und hat ein privates Optionenfonds.

Lyssa

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #420 on: April 22, 2015, 02:08:30 AM »
Ganz ehrlich Index Investing ist nun wirklich nicht soo kompliziert. Da müssen nicht zwingend dutzende Bücher studiert werden. Wem es hilft fein. Ich persönlich habe bisher keine Bücher dazu gelesen und dies auch nicht vor.

Eigentlich reicht eine Anleitung in drei Sätzen zum Indexinvesting. Die dahinterliegenden theoretischen Erwägungen und vor allem die mathematisch zwingende Überlegenheit gegenüber aktivem Management zu verstehen hilft aber dabei, im nächsten Crash keine kalten Füsse zu bekommen und in Panik zu verkaufen.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #421 on: April 22, 2015, 02:39:58 AM »
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #422 on: April 22, 2015, 04:55:09 AM »
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Wenn es nur um die Ausschüttung geht, gibt es genug Aktien-ETFs, die das auch machen.
Was meinst du mit Bonds? Staatsanleihen? Oder Rentenpapiere allgemein?

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #423 on: April 22, 2015, 05:43:47 AM »
Rentenpapiere. Nach dem Motto Diversifikation. Man sollte ja auch etwas "sicheres" im Depot haben.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #424 on: April 22, 2015, 12:17:00 PM »
Vielen Dank für die vielen Anregungen und Ratschläge. Schön hier so eine rege Truppe von deutschen MMM-Lesern zu treffen.
Sehr hilfreiche Tabelle, da ich ohnehin seit vielen Jahren ING-DiBa-Kunde bin ist das durchaus interessant für mich.

Ich denke ich werde mir mit einem Sparplan erst mal einen Grundstock aufbauen, und dann später wenn ich "flüssiger" bin umschwenken. Gleichzeitig steigt auch die Erfahrung, das ist alles ne ganz gute Sache.
Da meine Kreditzinsen soeben erneut um 0,1% gefallen sind, schiebe ich diese Kugel noch ruhiger.

Danke auch für die Buchempfehlungen, gerade das Thema Wahrscheinlichkeiten und die menschliche Wahrnehmung ist in diesem Zusammenhang interessant. Dazu habe ich in anderem Zusammenhang bereits viel in einem Buch von Pierre Basieux gelesen. Zur Grundlagenaufarbeitung durchaus interessant.


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #425 on: April 22, 2015, 11:36:24 PM »
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Ich teile die Frage mal auf:
1.) Bonds-ETF:
Meine Meinung: Man sollte es lassen, jedenfalls wenn es dir darum geht, den sicheren Teil des Depots damit aufzubauen. Die Renditen sind für Staatsanleihen im Moment extrem niedrig und selbst die sehr niedrigen TERs von Index-Fonds fressen dann einen großen Anteil der Rendite auf. Und ob man durch den Fonds wirklich relevante Diversifikation gegenüber einer einzelnen Staatsanleihe erzielt, ist zweifelhaft, da das Insolvenzrisiko der noch als sicher einzustufenden Länder ja auch korreliert. Und man beachte den Extremfall: Einen Fonds, der nur deutsche Staatsanleihen hält. Praktischer Diversifikationseffekt dürfte Null sein. Der sichere Anteil meines Passiv-Depots besteht darum derzeit aus genau einer deutschen Staatsanleihe.

2.) Ausschüttende Fonds:
Warum möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #426 on: April 23, 2015, 06:09:08 AM »
Danke für die Info Kater.

Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.
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Dagobert Duck

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #427 on: April 23, 2015, 06:23:59 AM »
Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.

Kleinere Beträge kannst du stattdessen auf dem Tagesgeld-Konto sparen. Das entspricht, solange du unter der Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung bleibst, kurzfristigen Staatsanleihen, bietet aber bei den meisten Banken noch positive (nomielle) Rendite. Da der Staat die Einlagensicherung garantiert, ist das Risiko nicht höher. Und du kannst ganz flexibel sparen, je nachdem, wieviel du in jedem Monat übrig hast.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #428 on: April 23, 2015, 06:45:38 AM »
Es sieht wohl so aus, as seien Kapitallebensversicherungen als eine der Lieblingsinvestitionen der Deutschen auch auf einer kontinuierlichen Abwärtsspirale:

http://www.welt.de/finanzen/versicherungen/article139950311/Welche-Lebensversicherer-den-Nullzins-ueberleben-koennen.html

Hier in Kanada werden schon seit Zehn Jahren deutlich weniger solcher Versicherungen abgeschlossen und "Term Life" erfreut sich immer größerer Beliebtheit. Ich habe den Einddruck, dass Indexfonds in Deutschland die einzig nachhaltige Möglichkeit darstellen, eine private Altersvorsorge aufzubauen.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #429 on: April 23, 2015, 09:02:25 AM »
Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.

Kleinere Beträge kannst du stattdessen auf dem Tagesgeld-Konto sparen. Das entspricht, solange du unter der Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung bleibst, kurzfristigen Staatsanleihen, bietet aber bei den meisten Banken noch positive (nomielle) Rendite. Da der Staat die Einlagensicherung garantiert, ist das Risiko nicht höher. Und du kannst ganz flexibel sparen, je nachdem, wieviel du in jedem Monat übrig hast.
Einzelanleihen gibt es meines Wissens nicht als Sparplan. Ich mache es in der Praxis auch genau wie von dmn beschrieben, und zwar in meinem Welt-Potfolio (besteht aus dieser Anleihe und einer Reihe ETFs) ganz normal im Rahmen des Rebalancing. Das läuft dann natürlich nicht so schön vollautomatisch ab wie ein Sparplan, aber du kannst es ja trotzdem einfach regelmäßig machen. Da kann man auch schonmal Disziplin üben (immer konstant zukaufen unabhängig von den Kursen, der Börsenstimmung und was nicht alles) -- wenn es dann mal crasht, ist Disziplin das, was die Strategie erfolgreich macht.

Wenn du jetzt 2k€ oder 5k€ hast und sie investieren willst, aber nicht auf einen Rutsch, mach dir einen klaren Plan: "Ich werde diese Summe auf 12 Monate verteilt gleichmäßig investieren". Und dann halt dich einfach dran ;-)
« Last Edit: April 23, 2015, 09:18:53 AM by WerKater »

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #430 on: April 23, 2015, 12:41:24 PM »
Quote
2.) Ausschüttende Fonds:WaruTm möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Das ist nicht ganz richtig.

Vorteile wären beispielsweise eine erhöhte Liquidität. Diese kann im Regelfall gleich zum rebalancing benutzt werden, ein Thesaurierer reinvestiert ja immer in sich selbst. Alternativ helfen die Ausschüttungen evtl. mal in klammeren Phasen.
Damit man im Ruhestand ohne Verkauf auskommt, braucht man schon signifikante Summen. Die eben erwähnten Vorteile sollten da mehr ins Gewicht fallen.

Versteuert werden die Ausschüttungen IMMER, in deutschen thes. Fonds direkt im Fonds,  ohne dass du das gross merkst, ansonsten nur dann nicht, wenn du die thesaurierung nicht in der Ankage KAP angibst, was man "Steuerhinterziehung" nennt und strafbar ist. Das belastet also auch immer deinen Sparerpauschbetrag.
Die Ausschüttung in bar läuft allerdings bequemerweise in der regel auf ein deutsches Konto und wird von der Depotbank direkt durch Einbehalten der Steuer besteuert.

Das "sichere" habe ich momentan in agesgeld und Festgeld bei moneyou. Wir diskutierten über das Thema schon ausführlich auf Seite 4 dieses threads, schau doch mal rein :)
« Last Edit: April 23, 2015, 12:44:50 PM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #431 on: April 23, 2015, 01:52:30 PM »
Quote
2.) Ausschüttende Fonds:Warum möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.
Das ist nicht ganz richtig.

Vorteile wären beispielsweise eine erhöhte Liquidität. Diese kann im Regelfall gleich zum rebalancing benutzt werden, ein Thesaurierer reinvestiert ja immer in sich selbst. Alternativ helfen die Ausschüttungen evtl. mal in klammeren Phasen.
Damit man im Ruhestand ohne Verkauf auskommt, braucht man schon signifikante Summen. Die eben erwähnten Vorteile sollten da mehr ins Gewicht fallen.
Während der Ansparphase kommt in der Regel eh frisches Geld rein, das genügt zum Rebalancing. Während der Rentenphase reichen auch bei den meisten ausschüttenden Fonds die ausgeschütteten Beträge nicht (soll heißen: sind i.d.R. deutlich <4%), d.h. man muss sowieso Anteile verkaufen. Ob man dann ab und zu Anteile für 1000€ oder 2000€ verkaufen muss, macht weder für Aufwand noch Gebühren einen nennenswerten Unterschied. Und dass der Ausschütter hier einen kleinen Vorteil hat, habe ich ja gesagt.

Quote
Versteuert werden die Ausschüttungen IMMER, in deutschen thes. Fonds direkt im Fonds,  ohne dass du das gross merkst, ansonsten nur dann nicht, wenn du die thesaurierung nicht in der Ankage KAP angibst, was man "Steuerhinterziehung" nennt und strafbar ist. Das belastet also auch immer deinen Sparerpauschbetrag.
Stimmt, das muss man in der Tat beachten. Diese selten dämliche Eigenheit deutschen Steuerrechts verdränge ich ab und zu (zum Glück muss ich mir dazu normalerweise immer nur einmal im Jahr Gedanken machen). Allerdings muss man dann auch erwähnen, dass auch ein vermeintlich ausschüttender Fonds Thesaurierungen haben könnte (*). Also muss man sowieso bei allen seinen ausländischen Fonds prüfen ob das der Fall war und es ggf. angeben.
Insgesamt kommt es zwecks Ausschöpfung des Pauschbetrags also nur drauf an, was ein Fonds an ausschüttungsgleichen Erträgen insgesamt erwirtschaftet, nicht ob er sie tatsächlich ausschüttet. Also noch ein Vorteil weniger für Ausschütter.
Quote
Die Ausschüttung in bar läuft allerdings bequemerweise in der regel auf ein deutsches Konto und wird von der Depotbank direkt durch Einbehalten der Steuer besteuert.

Das "sichere" habe ich momentan in Tagesgeld und Festgeld bei moneyou. Wir diskutierten über das Thema schon ausführlich auf Seite 4 dieses threads, schau doch mal rein :)
OK, da hattest du in der Tat einiges was ich jetzt erwähnt habe, auch schon diskutiert. Moneyou muss ich mir mal in Ruhe ansehen, kannte ich noch nicht.

Ich will ja auch nicht behaupten, dass Ausschütter (je nachdem was man will) gar keine Vorteile hätten. Aber die sind marginal. da ist die TER 1000mal wichtiger ;)

(*) Im Wertpapierforum gibt's dazu tolle Diskussionen über iShares-Fonds mit deutscher ISIN, aber irischem Domizil, die offiziell Ausschütter sind, aber in Wahrheit thesaurieren und bei denen am besten noch das Geschäftsjahr vom Kalenderjahr abweicht, was dazu führen kann, dass in den Steuerbescheinigungen der Banken Informationen fehlen. Ich hab sowas hässliches zum Glück nicht :-)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #432 on: April 24, 2015, 03:55:22 PM »
Ich würde noch die sehr informative Diskussion um den Hinweis ergänzen, dass sich die optialen Vorgehensweisen in der Ansparphase und in der FIRE-Phase voneinander sehr unterscheiden. In der Ansparphase sind Teilauflösungen der ETFs (über Verkauf oder Dividendenauszahlung) eher unwahrscheinlich. In der FIRE-Phase ist die Ausschüttung der Dividende ein sehr hilfreiches Mechanismus, auch beim Bärenmarkt ans Geld zu kommen, ohne die Anteile zu ungünstigen Preisen verkaufen zu müssen.

Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #433 on: April 25, 2015, 02:17:15 AM »
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
I've not read his books or heard of this theory. Makes little sense to me off the bat.

Obwohl ich die Bücher nicht gelesen habe, kenne ich einige Argumente, die für Einzelaktien sprechen. Sobald du genug Geld hast, kannst du einfach alle Aktien aus deinem Lieblingsindex kaufen und Buy&Hold machen. Hat die Vorteile eines ETF, aber 0% TER. Die Transaktionskosten sind auch niedriger, weil du bei Indexumstellungen im Gegensatz zum ETF nicht deine Aktien verkaufen und andere kaufen musst.

Man kann damit auch von der üblichen Gewichtung abweichen. Z.B. machen viele Indizes free float adjustments, d.h. sie kaufen nicht proportional zum Börsenwert, sondern proportional zum Wert der frei gehandelten Aktien: Große Familienunternehmen, bei denen Anteile fest von der Gründerfamilie gehalten werden, sind damit generell untergewichtet. Man kann die Gewichtung auch in Richtung Equal-Weight anpassen (allerdings nur beim Kauf, danach schwanken die Aktienkurse natürlich wieder davon weg); dafür gibt es prinzipiell ebenfalls einige Argumente. Während ein Equal-Weight-ETF hohe Gebühren hat, hat ein Buy&Hold-Portfolio aus Einzelaktien immer 0% TER, unabhängig davon, welche Gewichtung der Aktien man zum Zeitpunkt des Aktienkaufs wählt.

Aus meiner Sicht ist der Hauptnachteil, dass man sich bei internationalen Aktien selbst um die Rückforderung der zuviel einbehaltene Quellensteuer kümmern muss. Deshalb kaufe ich Einzelaktien für mein Exposure in Deutschland und einen breit gestreuten ETF für meine internationalen Aktien.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #434 on: April 25, 2015, 02:55:29 AM »
Andere Frage zu den ETFs: hat jemand Bücher von Ken Fisher gelesen und sich eine Meinung gebildet, inwieweit seine Ideen in Deutschland Sinn machen? Er hat mal geschrieben, dass ab einem Vermögen von $200K die Einzelaktien mehr Sinn machen...
Ich habe die nicht gelesen und höre auch zum ersten Mal davon. Zum großen Teil ist das natürlich eine mathematisch-statistische Frage: Ich spare definitiv, wie dmn erwähnte, die TER; Frage ist, ob ich durch Einzelaktien die gleiche Diversifizierung wie mit Fonds erreichen kann. Ich habe meine Zweifel, dass das mit 200k$ schon geht, habe es aber nicht versucht zu bestimmen. Dafür müsste man vor allem die Frage beantworten, wieviele verschiedene Aktien ich tatsächlich haben muss, um z.B. den STOXX Europe 600 hinreichend genau abzubilden. Wird die Frage in den Büchern beantwortet?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #435 on: April 25, 2015, 03:03:16 AM »
Aus meiner Sicht ist der Hauptnachteil, dass man sich bei internationalen Aktien selbst um die Rückforderung der zuviel einbehaltene Quellensteuer kümmern muss. Deshalb kaufe ich Einzelaktien für mein Exposure in Deutschland und einen breit gestreuten ETF für meine internationalen Aktien.
Das ist interessant, ich hatte darüber auch schonmal nachgedacht. Kannst du das vielleicht etwas detailierter ausführen? Wie wählst du die Aktien aus? Einfach so, dass du z.B. den DAX samplest oder versuchst du den Markt zu schlagen?
Und die anderen Märkte würdest du dann ja über ETF abbilden. Wie machst du das z.B. mit dem europäischen? Theoretisch bräuchtest du einen Fionds für Europa ex Deutschland -- gibt es den? Oder nimmst du in Kauf, in Deutschland überinvestiert zu sein.

Und bist du eigentlich in Deutschland oder in der Schweiz? Bzw. bist du in der Schweiz aber hast dein Depot in Deutschland?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #436 on: April 25, 2015, 03:48:49 AM »
Das ist interessant, ich hatte darüber auch schonmal nachgedacht. Kannst du das vielleicht etwas detailierter ausführen? Wie wählst du die Aktien aus? Einfach so, dass du z.B. den DAX samplest oder versuchst du den Markt zu schlagen?
Ich nehme Aktien aus dem DAX, MDAX, SDAX, TecDax und Prime Standard, sodass ich möglichst alle Branchen dabei habe. Damit habe ich auch small caps dabei, die in den großen Indizes ja normalerweise komplett fehlen (und small-cap ETFs haben eine gigantische TER). Ich mache mir keine Illusionen, innerhalb einer Branche die "beste" Aktie zu finden, also würde ich quasi nach Zufallsprinzip entscheiden, ob ich BMZ, VW oder Daimler kaufe.

Außerdem gibt es von derselben Firma manchmal zwei Sorten von Aktien: Stamm- und Vorzugsaktien, wobei die eine Stimmrecht hat und die andere nicht, aber beide quasi identische Dividenden bekommen (die Vorzugsaktien bekommen manchmal ein klein wenig mehr). Der Clou: Oft ist nur eine der beiden Aktien im großen Index. Diese ist dann deutlich liquider (was mir für Buy&Hold egal sein kann), die andere dafür deutlich günstiger. Bei BMW und Sixt kosten Vorzugsaktien z.B. weniger als die Stammaktien, obwohl sie mehr Dividende bekommen. Wenn ich auf Liquidität verzichte, habe ich damit eine leichte Überrendite gegenüber reinem DAX-Investment.

Quote
Frage ist, ob ich durch Einzelaktien die gleiche Diversifizierung wie mit Fonds erreichen kann. Ich habe meine Zweifel, dass das mit 200k$ schon geht, habe es aber nicht versucht zu bestimmen.
Wenn du 100 Aktien zu je 2000$ kaufst, bist du schon viel stärker diversifiziert als mit manchen Large-Cap-Indizes wie DAX, EuroStoxx 50 oder Dow Jones. Wenn du unbedingt genau die Performance des MSCI World oder Stoxx Europe 600 nachbilden willst, reicht es nicht. Aber mir ist es eigentlich egal, ob ich mal 1.2% mehr oder 0.8% weniger Rendite habe (positiver Erwartungswert wegen fehlender TER), solange die Schwankungen ähnlich stark ausfallen, was mit 100 Aktien schon in etwa der Fall ist.

Ich persönlich bin da etwas risikobereiter und habe von Anfang an Einzelaktien gekauft, obwohl die Schwankungen in einem 20-Aktien-Portfolio natürlich etwas höher sind als in einem sehr großen Index (aber nicht höher als im DAX). Zu Beginn der Ansparphase, wenn das Portfolio ohnehin noch sehr klein ist, ist mir die Volatilität recht egal. Und immer, wenn ich genug Geld habe, kaufe ich eine neue Aktie und bin besser diversifiziert.


Quote
Und bist du eigentlich in Deutschland oder in der Schweiz? Bzw. bist du in der Schweiz aber hast dein Depot in Deutschland?
Ich lebe und arbeite im Moment in der Schweiz, aber langfristig plane ich, nach Deutschland zurückzukommen. Meine deutschen Aktien halte ich schon jetzt bei einer deutschen Direktbank.

Quote
Theoretisch bräuchtest du einen Fionds für Europa ex Deutschland -- gibt es den? Oder nimmst du in Kauf, in Deutschland überinvestiert zu sein.
Das wünsche ich sogar, um das Wechselkursrisiko zu begrenzen. Wenn ich irgendwann wieder in Deutschland lebe, werden meine Ausgaben in deutscher Währung sein. Mit deutschen Unternehmen reagiert mein Portfolio dann etwas weniger auf Wechselkursschwankungen, obwohl natürlich die meisten deutschen AGs in den Weltmarkt eingebunden sind und daher immer ein gewisses Wechselkursrisiko verbleibt.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #437 on: April 25, 2015, 04:21:47 AM »
[...]
OK, danke. Alles verstanden. Ein paar Anmerkungen:
Quote from: dmn
Wenn du 100 Aktien zu je 2000$ kaufst, bist du schon viel stärker diversifiziert als mit manchen Large-Cap-Indizes wie DAX, EuroStoxx 50 oder Dow Jones.
Klar. Allerdings hatte ich die Ausgangsfrage so verstanden, ob man mit 200k$ sein gesamtes Portfolio (und das umfasst ja bei uns beiden die ganze Welt) aus Einzelaktien bauen kann. Das dürfte schon erheblich schwerer sein (und du machst es ja auch nicht).

Quote from: dmn
Damit habe ich auch small caps dabei, die in den großen Indizes ja normalerweise komplett fehlen (und small-cap ETFs haben eine gigantische TER)
Ich habe im Moment u.a. diesen Fonds: ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS (WKN ETF126) als Teil meines Weltportfolios. TER ist 0.35%, was nicht ideal ist, aber ich auch nicht als gigantisch bezeichnen würde. Wäre dir das schon deutlich zuviel?
Allerdings ist er swap-basiert, was mir nicht ganz passt; auch deshalb bin ich auf der Suche nach Alternativen. Allerdings würde ich das durch den Swap indizierte Kontrahentenrisiko auch nicht überschätzen. Das ist ja auf 10% beschränkt (danach muss der Swap zurückgesetzt werden). Ich in mir aber auch noch nicht ganz sicher, ob ich da letztlich bei bleiben will. Am liebsten wäre mir natürlich für alle Märkte ein vollreplizierender inländischer ETF mit sehr niedriger TER, aber das wird wohl erstmal Wunschdenken bleiben.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #438 on: April 25, 2015, 05:52:05 AM »
Davon ganz abgesehen würde mich mal interessieren wie so der Durchschnitts-TER in euren deutschen Depots ist.
Bei mir
Min: 0.16 (ISHS CORE DAX UCITS ETF)
Max: 0.65 (LYXOR UC.ETF MSCI EM C EO)
Mean: 0.33
Min: 0.21% (iShares STOXX Europe 600 (DE))
Max: 0.65% (dbx MSCI Total Return Net Emerging Markets)
Mittel (gewichtet): 0.32%

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #439 on: April 25, 2015, 05:56:37 AM »
0,20% IShares MSCI World
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #440 on: April 25, 2015, 06:16:08 AM »
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Hast du da evtl. ne WKN oder ISIN parat? Würde mir den gerne mal genauer ansehen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #441 on: April 25, 2015, 06:45:55 AM »
ISIN    IE00BKM4GZ66
WKN    A111X9
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #442 on: April 25, 2015, 09:01:35 AM »
0,25% IShares EM, wobei der noch neu ist, deswegen sind noch keine genauen Gesamtkosten ausgewiesen auf deren Seite, nur die Verwaltungskosten (wenn ich richtig gelesen habe)
Hast du die Info von hier?
https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/264659/ishares-msci-emerging-markets-imi-ucits-etf
Da hast du Recht, dem nicht ganz zu trauen. Ich hab mal nach dem Jahresbericht geschaut (relevanter Teil angehängt). Es scheint den Fonds eigentlich schon länger zu geben, aber er wurde wohl im Oktober 2014 mit einem anderem zusammengelegt, darum gibt es jetzt wohl ein neueres offizielles Auflagedatum und ich denke genau wie du, dass die 0.25% TER nur die fixe Verwaltungsgebühr ist.
Der Geschäftsbericht gibt auch TERs für 2013 und 2014 (vermutlich vor der Zusammenlegung) her; und da liegen sie jeweils bei 0.75%. Also schlechter als mein EM-Fonds mit 0.65% (auch wenn einem die Differenz sicher nicht das Genick bricht).

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #443 on: April 25, 2015, 10:40:55 AM »
Typischer Anfängerfehler! Den Geschäftsbericht hatte ich nicht gelesen, nur die Infos auf der iShares Seite. Naja, ich warte mal ab und lass den erstmal bis Jahresende laufen. Spar eh nicht soviel drauf ein.

edit. Ich finde die Kosten im Geschäftsbericht nicht. Kannst du mir bitte sagen, wo die genau ausgewiesen sind?

2. edit, nevermind, Managementgebühren, gelle? =o)

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
« Last Edit: April 25, 2015, 10:49:10 AM by Linette »
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #444 on: April 25, 2015, 01:48:20 PM »
Also ich kann die Argumente auch prinzipiell nachvollziehen, weiß aber nicht ob die Strategie etwas für mich wäre.
Das schöne am index buy and hold ist ja gerade, dass ich mich fast gar keine Gedanken darüber machen muss welche Einzelwerte ich jetzt kaufe oder nicht.
Eben das halte ich für einen großen Vorteil gerade bei den Large Cap ETFs. Du musst dir keine Gedanekn machen, wenn nach 10 oder 20 Jahren mal eine Aktie in der Versenkung verschwindet, der Index wird dann automatisch diese Aktie durch eine andere tauschen. Zwar hast du dann auch den Abschwung mit dabei, aber auch den Aufschwung von Neuzugängen - das sollte sich also wieder weitgehend ausgleichen.
Man sollte sich da wohl eher auf das Maximierung des Einkommens konzentrieren als zu versuchen, da ein halbes Prozent mehr rauszuholen indem man anders gewichtet. Am Anfang ist ein Tausender mehr im Jahr wichtiger als ein halbes Prozent fragwürdiger Optimierung. Und später ists dann ziemlich egal.

Quote
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
Nicht sehr viel, wenn du im Euroraum lebst. Der Dollarkurs ist gerade ungünstig. Kann natürlich auch noch in die Richtung wetiergehen udn du hast zusätzlichen Gewinn...
Generell würde ich eher ETFs aus meinem eigenen Währungsraum nehmen. Schließlich habe ich ETFs, um Kosten zu sparen im Vergleich zu aktiv gemanagten. Mir dann Währungsschwankungen reinzuholen erscheint mir etwas unsinnig, auch wenn das nichts direkt miteinander zu tun hat. Aber wenn ich Fremdwährung machen würde, dann wäre das etwas wo ich sagen würde, dafür gibts Manger, die das Risiko managen oder die Chance nutzen ;)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #445 on: April 25, 2015, 02:49:42 PM »
Wenn ich mich jetzt nur auf Europa beschränken würde, was wäre dann am Sinnvollsten?

STOXX EUROPE 600
Core DAX
STOXX EUROPE 50

alle bei iShares    die TERs liegen zwischen 0,16% und 0,20% und die Entwicklung momentan bei 20-24%
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #446 on: April 26, 2015, 12:29:57 AM »
Ich habe den 600er von ishares, weil es das breiteste war, das ich finden konnte, er ausschüttet und repliziert.

Ich habe außerdem Anlagen in EUR und USD. Meiner Meinung nach ist das nicht so dramatisch,  wie es sich anhört,  bezogen auf das ganze Depot. Durch die Abwertung sin die USD-Anlagen jetzt im Wert gestiegen. Aus rebelancingsicht werde ich jetzt eher in EUR Anlagen investieten, aber nicht ausschließlich,  sondern unter Einbeziehung der Kursschwankungen aller positionen, bei denen alle Währungseffekte miteingerechnet sind. Dazu nutze ich einfach EUR Kurse der USD-Anlagen. So kann ich das alles einfach machen, ohne etwas zu machen, dh ich kaufe/verkaufe die anlage, die laut assetallokation am weitesten abweicht.
Irgendwann drehr der Wind (vielleicht/vermutlich) wieder, die USD werte sinken, eur wird kräftiger. Oder eben nicht.
Langfristig dürfte sich das alles ausgleichen, denn auf die kurse hat auch die wirtschaft einfluss, und die ist durch wechselkurse ebenfalls beeinflusst. Aktuell zieht der euroraum also gewinnmassig nach oben, weil exporte leichter werden.
« Last Edit: April 26, 2015, 12:46:25 AM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #447 on: April 26, 2015, 12:45:02 AM »
Typischer Anfängerfehler! Den Geschäftsbericht hatte ich nicht gelesen, nur die Infos auf der iShares Seite. Naja, ich warte mal ab und lass den erstmal bis Jahresende laufen. Spar eh nicht soviel drauf ein.
Schlecht ist er ja trotzdem nicht.

 
Quote
edit. Ich finde die Kosten im Geschäftsbericht nicht. Kannst du mir bitte sagen, wo die genau ausgewiesen sind?

2. edit, nevermind, Managementgebühren, gelle? =o)
Genau. Bzw. auf derselben Seite stehen auch die "gezahlten Gesamtgebühren" von 0.75%

Quote from: LennStar
Man sollte sich da wohl eher auf das Maximierung des Einkommens konzentrieren als zu versuchen, da ein halbes Prozent mehr rauszuholen indem man anders gewichtet. Am Anfang ist ein Tausender mehr im Jahr wichtiger als ein halbes Prozent fragwürdiger Optimierung. Und später ists dann ziemlich egal
Sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings macht mir solche Optimierung Spaß. Aber ich hab halt merkwürdige Hobbies ;)


Quote
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?groupField=none&sortField=ter&sortOrder=asc&query=emerging&isin=LU0635178014&from=search
Was haltet ihr von dem?
Nicht sehr viel, wenn du im Euroraum lebst. Der Dollarkurs ist gerade ungünstig. Kann natürlich auch noch in die Richtung wetiergehen udn du hast zusätzlichen Gewinn...
Generell würde ich eher ETFs aus meinem eigenen Währungsraum nehmen. Schließlich habe ich ETFs, um Kosten zu sparen im Vergleich zu aktiv gemanagten. Mir dann Währungsschwankungen reinzuholen erscheint mir etwas unsinnig, auch wenn das nichts direkt miteinander zu tun hat. Aber wenn ich Fremdwährung machen würde, [...]
Meinst du, weil der ETF in USD notiert? Das bedeutet nicht, dass er ein zusätzliches Währungsrisiko beinhaltet (dafür ist die Währung, in der er formell notiert völlig irrelevant). Der Fonds enthält diverse Wertpapiere und jedes von denen hat einen Momentanwert in USD und einen in EUR (die über den Wechselkurs gekoppelt sind, aber das ist selbst bei Einzelinvestments logischerweise so; das hat nicht mit der Fondswährung zu tun). Insgesamt ergibt sich ein Wert des Fonds in USD und in EUR. Dadurch dass die Fondsgesellschaft jetzt auf die Website und in den Prospekt schreibt, dass die Fondswährung USD anstatt EUR ist, ergibt sich kein Währungsrisiko.
Extrembeispiel: Man betrachte zwei Fonds, die beide nichts tun als Cash-EUR zu halten. Fonds 1 notiert auch in EUR; Fonds 2 aber in USD. Hat einer von beiden ein Währungsrisiko gegenüber dem EUR und wenn ja, warum?

Quote from: DaKini
Ich habe den 600er, weil es das breiteste war, das ich finden konnte.
Ich ebenso.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #448 on: April 26, 2015, 02:08:22 AM »
Um die Kosten relativ niedrig zu halten, kaufe ich generell Aktienpakete von 2000-3000 Euro Größe (bei Direktbanken sind die Gebühren dann sehr niedrig, ca. 10 Euro). Ich spare einfach Geld auf dem Tagesgeldkonto, bis ich über 2000 Euro beisammen habe, und gebe dann eine Order bei der Bank auf.

Für diejenigen, die immer etwas Bargeld sammeln und dann Aktien kaufen, gibt es auch noch einen etwas komplizierteren Weg:

Wenn genügend Geld für ETF Käufe vorhanden ist, über qipu.de bei OnVista ein FreeBuy Depot eröffnen. Das gibt 50 Euro Prämie. Bei mir wurde die auch relativ bald ausgezahlt. Im ersten Monat gibt es zwei kostenlose Käufe. Die nutzt man für die ersten Käufe.

Dann weiter auf einem Tagesgeldkonto sparen. Wenn 2000 Euro zusammengekommen sind, die am Monatsanfang oder am Monatsende auf das OnVista Konto überweisen. Dort bleiben sie für einen Monat liegen (kostet also 1/12 des Tagesgeld Zinssatzes, cirka 1-2 Euro). Wenn die Durchschnittseinlage für einen Monat (daher am Monatsanfang oder -ende überweisen) 2000 Euro beträgt, erhält man zwei weitere kostenlose Käufe.

Wenn beim OnVista Depot einiges zusammengekommen ist, dann bei der ING DiBa einen Depotübertrag für die Aktien beantragen. Das sind 62 Cent Porto. Zumindest bei mir, und zumindest bei dem ersten Übertrag, zahlt die DiBa 20 Euro Prämie für den Depotübertrag.

Wie wählst du die Aktien aus?

Für die 20% meines Depots, für die ich Einzelaktien kaufe, habe ich einen einfachen Ansatz: Zufall. Ich lasse mir über ein kleines Programm einen zufälligen Suchbegriff aus Zahlen und Buchstaben generieren (WKN oder ISIN ähnlich) und dann suche ich bei meiner Bank nach diesem Wertpapier. Wenn es keinen Treffer gibt, entferne ich das letzte Zeichen solange bis es einen Treffer gibt. Der erste handelbare wird gekauft. Das ganze mache ich in Tranchen zu 1000 Euro. Verkauft wird das Wertpapier dann natürlich nicht mehr.

Die Theorie dahinter ist simpel: Wenn ich alle Aktien halte, die es auf der Welt gibt, habe ich eine durchschnittliche Performance (also den Markt). Je mehr zufällige Aktien ich halte, desto mehr nähert sich mein Depot diesem Durchschnitt an. Wichtig ist, dass das ganze zufällig bleibt. Sonst würde es nicht den Markt abbilden.

Gegenüber den Indexfonds hat diese Methode zwei wesentliche Unterschiede. Ein Indexfond trifft immer eine Vorauswahl (der Index) und bewertet die Anteile anhand der Marktkapitalisierung. Letztlich besteht dadurch dein Depot im wesentlichen aus den großen Konzernen dieser Welt, was ja erstmal nicht schlecht ist. Allerdings kosten Firmen in einem Index immer mehr als Firmen, die nicht in einem Index sind, da jeder Indexfond diese Firmen kaufen muss.

Mit der Zufallsmethode bekommst Du auch die Firmen, die noch zu klein für einen Index sind. Bei meinem Depot hat sich die Wertentwicklung so ab zehn Positionen ziemlich im Gleichklang mit meinen Indexwerten bewegt.

Für mich wichtig war die Erkenntnis, dass ich absolut keine Ahnung habe, Einzelaktien auszuwählen. Im nach hinein habe ich überlegt, ob ich die Aktien auch gezielt ausgewählt hätte und was ich glaube, wie die Wertentwicklung ist. In so ziemlich jedem Fall lag ich daneben.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #449 on: April 26, 2015, 11:03:57 AM »
Insgesamt ergibt sich ein Wert des Fonds in USD und in EUR. Dadurch dass die Fondsgesellschaft jetzt auf die Website und in den Prospekt schreibt, dass die Fondswährung USD anstatt EUR ist, ergibt sich kein Währungsrisiko.
Extrembeispiel: Man betrachte zwei Fonds, die beide nichts tun als Cash-EUR zu halten. Fonds 1 notiert auch in EUR; Fonds 2 aber in USD. Hat einer von beiden ein Währungsrisiko gegenüber dem EUR und wenn ja, warum?
Ähm.. ich glaub du hast da recht. *Gehirn verdreh* Ich hab da wohl gerade Währungsraum und Währungsangabe verwechselt.
Wer jetzt etwas im Amiland kauft, kriegt durch den schlechten Kurs 20% weniger Aktien als noch vor einem Jahr.


@WerKater:
Ich glaube, du hast du bis jetzt Glück gehabt, wenn du mit 10 Einzelaktien dicht am index geblieben bist.
Der wichtigere Punkt aber ist, dass du nicht wirklich zufällig auswählst. Dein ZahlenBuchstabensalat mag zufällig sein (Für das gegebene Niveau an Zufall, das ein Computer so erzeugt), aber die Entfernung des jeweils letzten Zeichen führt zu
1. unzufälligen Ergebnissen, wenn die Bank "ähnliches" ausspuckt, da deren Ähnlichkeitssuchalgo garantiert nicht zufällig ist
2. im Falle von mehreren aufpoppenden Fonds und du nimmst den ersten zu einer Auswahl. die möglicherweise durch den Fonds beeinflusst wurde (Schon mal überlegt, warum relativ viele Firmen mit A anfangen? Tip: Telefonbuch)
3. wirst du damit eventuell neue Fonds vor alte bevorzugen, denn alte werden "kürzer" sein.

2. und 3. ohne Gewähr, da ich keine Ahnung habe, wie die Nummern festgelegt werden.