Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 163735 times)

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #400 on: March 07, 2015, 02:59:34 PM »
 
I would put it down to two factors:
1. German's are simply too stupid to invest their money. You cannot realistically reach FI when your money sits in a checking account or is locked in your house equity. you need to make it work in the equity markets and we Germans are just to afraid to go down that route (right?).

I wouldn't say 'Germans are too stupid to invest', but they view it much more skeptically than others I know. I have a friend who won't even open a VL account to catch his company contributions. If he does ever open the VL account, he will only open it with Sparkasse, because he has been using Sparkasse his whole life and thinks Sparkasse is an angel and the least capitalistic bank there is. He is really loyal, for reasons I can't understand.
 
Quite sad in my view. Well, luckily there are more and more good forums and blogs that start to challenge this. I am still targeting to reach FI while still in my 40s.           
Anyone know some good early retirement/mustachian blogs written in German? I'd love to share with my German family and friends who think I'm off my rocker for pursuing this lifestyle.

Lyssa

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #401 on: March 08, 2015, 07:25:27 AM »
I would put it down to two factors:
1. German's are simply too stupid to invest their money. You cannot realistically reach FI when your money sits in a checking account or is locked in your house equity. you need to make it work in the equity markets and we Germans are just to afraid to go down that route (right?).

I wouldn't say 'Germans are too stupid to invest', but they view it much more skeptically than others I know. I have a friend who won't even open a VL account to catch his company contributions. If he does ever open the VL account, he will only open it with Sparkasse, because he has been using Sparkasse his whole life and thinks Sparkasse is an angel and the least capitalistic bank there is. He is really loyal, for reasons I can't understand.

This - quite common - reasoning seems pretty stupid to me. What is driving me nuts is that such stupidity is spread by otherwise intelligent people. The most painful thing to watch is people living frugally and diligently saving for decades, only to lose all the compound interest they could have collected to banks and insurance companies.

I've recommended Gerd Kommer's "Souverän Investieren" to a few but do not know whether they have acted on the advise contained in there. Apart from my SO, I've told only two people of my FIRE plans. Both have not really doubted that it's possible but one of them has replied that she would not have the nerve to see fluctuating portfolio values. My parents know that we sock away lots of money but only keep asking "what are you going to do with all of it if you never buy anything?". I replied "well, I'm investing it so it can grow", and of course was told that "you're going to loose it all if you're not really lucky". I think I'll explain our plans to them once we are really close. Otherwise their will be too many incredulous comments along with bad advise over the next few years.
« Last Edit: March 08, 2015, 08:39:07 AM by Lyssa »

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #402 on: March 08, 2015, 07:49:00 AM »
I think I'll explain our plans to them once we are really close. Otherwise their will be too many incredulous comments along with bad advise over the next few years.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das auch der einzige Weg, der sinnvoll beschritten werden kann. Jede weltpolitische Mücke wird ja in den Börsennews zum Elefanten gemacht und da helfen aufgeregt Eltern/Freunde/Bekannte nicht wirklich weiter. Wer den Weg in Richtung FI eingeschlagen hat, tut vermutlich gut daran, einfach den Mund zu halten - das würde auch erklären, warum man kaum darüber liest. Ein paar (deutsche) Finanzblog gehen ja schon in die FI-Richtung, RE steht da meist nicht so im Vordergrund.

Ob RE wirklich der Heilsbringer ist, war für mich lange keine Frage, mittlerweile stehe ich dem etwas differenzierter gegenüber. Ich habe mich beruflich bereits heute (also vor FI) auf die Tätigkeit umqualifiziert, die ich dann ausüben wollte, wenn ich mal FI werden würde. Jetzt übe ich den Job schon heute aus :-)! Warum soll ich heute unglücklich leben, um schneller den FI-Zeitpunkt erreicht zu haben? Dann lieber etwas weniger einnehmen und ein paar Jahre länger auf den FI-Zeitpunkt warten, aber dafür schon heute innere Erfüllung finden.

SmartyPants

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #403 on: March 08, 2015, 02:05:37 PM »
The "stupid" reasoning about keeping one's savings under the bed sheet / in the Sparkasse has deep cultural and historical roots. Americans have managed to overcome this cultural conditioning and this is IMHO the reason why US plays pivotal role in the modern world.
Funny fact: when I was a kid, talking about money was in my family equivalent to burping or passing gas in public. Imagine a society in which talking about say dental hygiene would bear this stigma - everybody over 30 would be toothless. Even today I get some nice advice from my parents like "you know that stock exchange is going to crash worldwide?" or "buy this or that, you can afford it and a person of your status should have a nice this or that".

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #404 on: March 30, 2015, 06:08:29 AM »
Hey ihr,

ich wollte mal fragen, was ihr an meiner Stelle tun würdet. Ich bin seit nicht ganz 2 Jahren MMM-Anhänger und habe seit dem einiges angespart, allein auf meinem Tagesgeldkonto sind jetzt ca 25,000. Ich habe mir ein Depot angelegt und kaufe mit Sparplänen Aktien etc., bin da bei Investition ca 380 € und Wert ca. 450 €. (Zur Info wg der Diskussion vorher: Erspart bei Netto 1,800/Monat.)

Ich will mir kein Eigenheim kaufen, vllt. irgendwann eine Ferienwohnung an der Ostsee (komme von da und kenne mich dementsprechend aus) haben und die vermieten.

Was mache ich denn jetzt sinnvollerweise mit dem ganzen Geld? Festgeld? Mit Aktien experimentiere ich bisher noch, da gebe ich mir Zeit das alles durch Beobachtung zu lernen, deswegen würde ich da jetzt nicht unbedingt sehr viel mehr rein stecken. Oder doch? :-/

Ich bin gespannt :-)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #405 on: March 30, 2015, 01:09:40 PM »
Ich würde meine Lebensrisiken identifizieren und deren potentielle auswirkung schätzen.  Das wäre die Basis für die Größe des Notfallfonds. Alles was darüber hinaus geht,  würde ich weltweit diversifizierend in aktien stecken.
Ob ich das mit der Fewo machen würde?  käme auf die real erzielbare Rendite an. Solange das kein konkretes Vorhaben ist,  würde ich kein Geld dafür zurücklegen. Den kaufzeitpunkt der fewo kannst du frei bestimmen, in Bärenmärkten musst du dann warten -wäre finanziell aber sehr wahrscheinlich nicht schädlich.

Hilft dir dasvweiter? Sorgen dich die Höchststände?

SmartyPants

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #406 on: March 30, 2015, 02:35:35 PM »
Eine Ferienwohnung ist ein Job, keine Passivanlage. Wenn Du die Entscheidung über solche Anschaffung bewusst triffst, dann ist es natürlich i.O. Sonst würde ich wie DaKini empfehlen, eher in Aktien zu investieren.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #407 on: March 31, 2015, 04:32:38 AM »
Was mache ich denn jetzt sinnvollerweise mit dem ganzen Geld? Festgeld? Mit Aktien experimentiere ich bisher noch, da gebe ich mir Zeit das alles durch Beobachtung zu lernen, deswegen würde ich da jetzt nicht unbedingt sehr viel mehr rein stecken. Oder doch? :-/
Festgeld bekommst du 1,xx%
Die Aktiendividende beträgt beim DAX derzeit immer noch 2,XX%, wenn die Statistik stimmt, die ich vor 2 Monaten gesehen habe (2,8% kam mir etwas hoch vor, aber die Gewichtung im Dax macht halt keinen einfachen Durchschnitt, der lag da bei etwas über 2%).

Solange du also nicht verkaufst, geben Aktien schon mehr Dividende - und wenn du lange wartest auch mehr Kurs (wenn die letzten 150 Jahre irgendein indiz sind ;)).

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #408 on: March 31, 2015, 04:35:05 AM »
Das hilft auf jeden Fall, danke sehr.

Mich sorgt auf jeden Fall das im Moment von allein Seiten nur negative Infos kommen zum Geld anlegen/ sparen.
Eurowert sinkt, Aktien sind auf höchsten Ständen, Immobilienblase baut sich auf...

Vielleicht würde ich mit der FeWo warten bis die Blase platzt. Ich weiß dass FeWo Arbeit ist, aber danke für den Rat :) Würde mich vorher natürlich drüber schlau machen und mich wahrscheinlich an eine Maklerei ran hängen.

Das muss der typische Deutsche in mir sein, dass ich Aktien einfach nicht traue :-/

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #409 on: March 31, 2015, 05:11:52 AM »
Mich sorgt auf jeden Fall das im Moment von allein Seiten nur negative Infos kommen zum Geld anlegen/ sparen.
Eurowert sinkt, Aktien sind auf höchsten Ständen, Immobilienblase baut sich auf...

Ja, diese negativen Infos stimmen schon alle: wegen der niedrigen Zinsen sind die Renditen für praktisch alle Anlagen gefallen: für Aktien, Immobilien, Anleihen, ... (niedrige Rendite <-> hohe Kaufpreise). Du kannst also damit rechnen, für dein Erspartes in den nächsten Jahren weniger als den historischen Ertrag zu erzielen.

Damit musst du leben, es hilft dir aber nicht bei Anlageentscheidungen. Das Argument gilt nämlich für Fest- und Tagesgeld genauso wie für Aktien, weil die Zinsen so niedrig sind (und noch lange niedrig bleiben können, das weiss niemand sicher). Daher halte ich das nicht für ein gutes Argument gegen Aktien. Die Gewinnrendite der Firmen in günstigen ETFs ist immer noch mehrere Prozentpunkte über der Rendite für lang laufende Anleihen, daher sehe ich Aktien nach wie vor als relativ fair bewertet.

Wenn du dein ganzes Erspartes auf dem Bankkonto lässt, frisst die Inflation bis zum nächsten Crash möglicherweise sehr viel mehr davon weg als ein Aktiencrash am Ende der aktuellen Hochpreisphase es tun würde - so ein Crash kann nämlich sehr lange auf sich warten lassen. (Siehe Immobilienpreise in London, die sehen schon sehr lange nach einer Blase aus und sind trotzdem immer weiter gestiegen.)
« Last Edit: March 31, 2015, 05:15:47 AM by dmn »

Lyssa

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #410 on: April 01, 2015, 01:21:42 AM »
Hey ihr,

ich wollte mal fragen, was ihr an meiner Stelle tun würdet. Ich bin seit nicht ganz 2 Jahren MMM-Anhänger und habe seit dem einiges angespart, allein auf meinem Tagesgeldkonto sind jetzt ca 25,000. Ich habe mir ein Depot angelegt und kaufe mit Sparplänen Aktien etc., bin da bei Investition ca 380 € und Wert ca. 450 €. (Zur Info wg der Diskussion vorher: Erspart bei Netto 1,800/Monat.)

Ich will mir kein Eigenheim kaufen, vllt. irgendwann eine Ferienwohnung an der Ostsee (komme von da und kenne mich dementsprechend aus) haben und die vermieten.

Was mache ich denn jetzt sinnvollerweise mit dem ganzen Geld? Festgeld? Mit Aktien experimentiere ich bisher noch, da gebe ich mir Zeit das alles durch Beobachtung zu lernen, deswegen würde ich da jetzt nicht unbedingt sehr viel mehr rein stecken. Oder doch? :-/

Ich bin gespannt :-)

Zunaechst Glueckwunsch zu Deiner Sparrate. Das ist  eine starke Leistung. Zu Aktien gibt es zum Vermoegensaufbau kaum eine Alternative. Vielleicht hilft Dir 'Souverän investieren' von Kommer Dich mit der unvermeidbaren Volatilität anzufreunden? Eine Ferienwohnung ist ebenso wie jede andere Immobilie ein grosses Klumpenrisiko. Kein zwingendes Argument dagegen, man sollte das aber bedenken.

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #411 on: April 07, 2015, 11:39:41 AM »
Danke Lyssa, ich werde mir den Titel mal anschauen! :-) Mein Hauptproblem ist auch, dass ich das ganze immer noch nur ansatzweise durchschaue. Ich habe wie gesagt dieses Depot und habe jede Menge Sparpläne, was Onvista eben so bietet. Aber wären nicht Anleihen auch gut? Naja, vielleicht hilft mir dieses Buch da schon weiter ;-)

Ich habe übrigens eine Quote von ~11,0 % auf mein Depot, ist das bei euch ähnlich?

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #412 on: April 07, 2015, 01:16:13 PM »
Was genau meinst du mit "Quote"?

Das Buch wird dir ganz sicher ordentlich weiterhelfen!

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #413 on: April 08, 2015, 10:42:59 AM »
Sorry, mit Quote meine ich das Wachstum des gesamten Depots, verglichen vom Tag 0 zu heute.

Lyssa

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #414 on: April 08, 2015, 10:59:51 AM »
Sorry, mit Quote meine ich das Wachstum des gesamten Depots, verglichen vom Tag 0 zu heute.

Das ist natürlich kein ganz fairer Vergleich, da die Depots unterschiedlich alt sind. Ich beobachte die Zahl aber immer auch eifrig als Masstab für wie viel Geld ich schon nicht gearbeitet habe... :-)

Stand zuletzt um die 26% meine ich.

WerKater

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #415 on: April 09, 2015, 11:34:12 PM »
Sorry, mit Quote meine ich das Wachstum des gesamten Depots, verglichen vom Tag 0 zu heute.

Das ist natürlich kein ganz fairer Vergleich, da die Depots unterschiedlich alt sind. Ich beobachte die Zahl aber immer auch eifrig als Masstab für wie viel Geld ich schon nicht gearbeitet habe... :-)

Stand zuletzt um die 26% meine ich.
Bei mir sind's 25.6%, die Investments sind im Schnitt 1.2 Jahre alt. Als "interner Zinsfuß" (das ist die Größe, die man eigentlich vergleichen sollte, wenn man denn was vergleichen will; was das genau ist, kannst du auf Wikipedia nachlesen, viverl) ergibt sich ca. 20% p.a.

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #416 on: April 14, 2015, 08:12:28 AM »
Hallo zusammen,

ich hätte als neuer MMM-Anhänger ein Thema, das hier bislang noch nicht angesprochen wurde.
Rahmendaten: 30 Jahre alt, ca 30000€/Jahr sicheres Einkommen, Studium bald abgeschlossen.

Aus frühen Studienzeiten habe ich noch Schulden übrig:

1. 10.000 € BAföG (dank Kappungsgrenze und natürlich zinsfrei)
2. 4500 € BAföG-Bankdarlehen, 1,19% Zinsen
3. 1800 € Bildungskredit

Position 2 und 3 zahle ich bereits mit 250 € / Monat ab. Erst danach ist Position 1 fällig. Hier werden vrstl. knapp 30% erlassen bei Tilgung auf einen Streich, was ich vor habe (Mittel aus Familie etc.)

Weitere 250 € benutze ich um die Reserve aufzubauen und anschließend zur Vermögensbildung anzusparen.
Macht das soweit Sinn, oder sollte ich besser mehr in die Schuldentilgung stecken und weniger in den Rücklagenaufbau?
Grundsätzlich weiß ich, dass natürlich das wichtigste der Schuldenabbau sein sollte, jedoch sind bei den KFW-Krediten die Zinsen viel niedriger als bei "normalen" Krediten und zumindest 3 Monatsgehälter im Rücken wären mir schon lieb.

Beste Grüße
Loner

SmartyPants

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #417 on: April 14, 2015, 12:27:11 PM »
Ich würde in solcher Situation erstmal die Schulden tilgen, es sei denn Du erwartest tatsächlich Ausgaben die auf Dich zukommen. Als "erste Hilfe" bei unerwarteten Ausgaben habe ich bisher eine Kreditkarte vorgehalten, die ich zum Glück eigentlich nie einsetzen musste.
Wie man in einem heutzutage bisschen aus der Mode gekommenen Buch lesen kann: "der Schuldner ist seines Gläubigers Knecht."

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #418 on: April 14, 2015, 03:06:14 PM »
Aber sind diese Kreditkonditionen nicht geschenktes Geld?
Wie sind denn da die rückzahlungsmodalitäten, was passiert, wenn du so wrnig abbezahlst als möglich und tatsächlich auf dieses Geld Zinsen/Dividenden verdienst?

SmartyPants

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #419 on: April 14, 2015, 04:23:17 PM »
Aber sind diese Kreditkonditionen nicht geschenktes Geld?

Wenn ich die Situation richtig verstehe, kann man die Frage so umformulieren:
"Ich habe wenig Erfahrung mit Investments, ich habe billiges Kredit, soll ich mit dem Geld auf der Börse spielen?"
Dann wäre meine Antwort: never ever.

Vielleicht ist meine Annahme falsch. Wenn man ewig auf diesen 10K EUR zinsfrei sitzen kann, dann bin ich natürlich auch dafür.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #420 on: April 15, 2015, 12:53:01 AM »
Machbar erscheint es mir, wenn der zeitrahmen hinreichend lang ist, also ca 10 jahre. Oder wenn in absehbarer Zeit neue Zahlungsströme erschlossen werden, um im notfall die kredite kurzfristig bedienen zu können.

Deine Zusammenfassung sehe ich gensuso. "Spielen" sollte halt näher qualifiziert werden, was ist das in deinen Augen genau?  Für mich wäre spielen, geld abseits von breiten indexfonds anzulegen, oder kurzfristig zu handeln.
« Last Edit: April 15, 2015, 12:55:14 AM by DaKini »

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #421 on: April 15, 2015, 07:01:48 AM »
Danke schon mal für die Antworten.

Nein ewig kann man darauf nicht sitzen (sofern man mehr als 1100€ netto verdient), die beiden KFW-Kredite zu 1,19% haben die Mindesttilgungsrate von 105 € bzw 120 €, erst wenn das abgeschlossen ist sind die 10000 fällig: entweder auf einen Streich bei 28,5% Erlass oder monatlich zu 105 €. Klar, das zahlt man möglichst auf einen Streich.

Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.

Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. Abzüglich der Gebühren kam ich auf ca 5% Rendite. Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch? Ich habe mich bisher nur getraut dreistellige Beträge einzusetzen, das Geld liegt immerhin dann in Zypern, nicht gerade vertrauenserweckend.

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #422 on: April 15, 2015, 07:41:37 AM »
Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.
Wenn der Zinssatz von <= 1,19% gilt, bis du den Kredit ganz abgezahlt hast (wenn du also kein Zinserhöhungsrisiko hast), würde ich nur die Mindesttilgung zahlen und den Rest langfristig in einen breit gestreuten, passiven Aktien-ETF mit niedrigen Gebühren investieren. Deine staatlich subventionierten Kreditkonditionen sind unschlagbar, und auf lange Sicht wirst du mit Investments mehr Gewinn erzielen.

Nur falls die KfW-Kredite an die allgemeine Zinsentwicklung gekoppelt sind, deine Zinsen also evtl. irgendwann erhöht werden, könnte eine höhere Tilgung sinnvoll sein.

Quote
Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. [...] Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch?
Das ist auf jeden Fall Quatsch. Trading ist ein Minussummenspiel, dein erwarteter Gewinn ist die durchschnittliche Marktrendite minus Gebühren. Wenn du das Geld in einen ETF gesteckt hättest, hättest du in den letzten Monaten nicht 5%, sondern 20% gewonnen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #423 on: April 15, 2015, 10:12:01 AM »
Ausgaben die über das übliche Maß hinaus gehen sehe ich nicht auf mich zu kommen, ich werde nun als vernünftigen Kompromiss die Rücklagenbildung etwas zurückschrauben und entsprechend die Tilgung hochfahren.
Wenn der Zinssatz von <= 1,19% gilt, bis du den Kredit ganz abgezahlt hast (wenn du also kein Zinserhöhungsrisiko hast), würde ich nur die Mindesttilgung zahlen und den Rest langfristig in einen breit gestreuten, passiven Aktien-ETF mit niedrigen Gebühren investieren. Deine staatlich subventionierten Kreditkonditionen sind unschlagbar, und auf lange Sicht wirst du mit Investments mehr Gewinn erzielen.

Nur falls die KfW-Kredite an die allgemeine Zinsentwicklung gekoppelt sind, deine Zinsen also evtl. irgendwann erhöht werden, könnte eine höhere Tilgung sinnvoll sein.

Quote
Was haltet ihr von etoro? Hatte da in den vergangenen Monaten ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich mir ein paar wenige, langfristig erfolgreiche Trader herausgepickt habe um diese dann zu kopieren. [...] Taugt das auch auf Dauer, oder ist das, wenn man es ernsthaft betreibt quatsch?
Das ist auf jeden Fall Quatsch. Trading ist ein Minussummenspiel, dein erwarteter Gewinn ist die durchschnittliche Marktrendite minus Gebühren. Wenn du das Geld in einen ETF gesteckt hättest, hättest du in den letzten Monaten nicht 5%, sondern 20% gewonnen.

Diese Ratschläge würde ich auch so voll und ganz unterschreiben. Ich hatte es ursprünglich ähnlich geplant, allerdings waren meine Bafög-Schulden am Ende (nach Berücksichtigung aller Vergünstigungen) dann plötzlich Null und ich durfte das Geld behalten ;)
Noch eine Frage: Dein sicheres Einkommen von 30k€/Jahr hast du jetzt schon oder wirst du nach dem Studium haben?

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #424 on: April 16, 2015, 05:27:40 AM »
Die 30k (brutto) habe ich jetzt, nach dem Abschluss wird das wesentlich rosiger aussehen, aber auch so komme ich sehr gut zurecht.
Die Zinsen sind in der Tat variabel, 2012 lagen sie noch bei 2,45% und sind dann auf den jetzt niedrigsten Wert gefallen. Es besteht also eine Kopplung an das allgemeine Zinsniveau. Das BAföG wird, wie sicherlich bekannt, ein unverzinsliches Darlehen bleiben. Die anderen Kredite sind Angebote der KfW-Bank, für Überschreiter der Regelstudienzeit u.ä..
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?
Natürlich werde ich mich während der Ansparphase noch eingehender mit der Thematik vertraut machen. Auf jeden Fall super, hier zusätzlich mit Ratschlägen rechnen zu können.

Edit: Das meiste was ich bisher zum Thema weiß stammt aus den Büchern von Dirk Müller und aus dem MMM-Blog, ich werde mir die Buchempfehlungsliste von MMM noch zu Herzen nehmen.
« Last Edit: April 16, 2015, 05:42:54 AM by Loner »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #425 on: April 16, 2015, 05:42:11 AM »
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?

Um die Kosten relativ niedrig zu halten, kaufe ich generell Aktienpakete von 2000-3000 Euro Größe (bei Direktbanken sind die Gebühren dann sehr niedrig, ca. 10 Euro). Ich spare einfach Geld auf dem Tagesgeldkonto, bis ich über 2000 Euro beisammen habe, und gebe dann eine Order bei der Bank auf.

Wenn du eine Direktbank ohne Depotgebühren wählst, ich nutze z.B. die comdirekt, ist ein ETF-Investment also ab ca. 2000 Euro sinnvoll. Wie bei allen Aktieninvestments gilt, dass du nur Geld in Aktien-ETFs anlegen solltest, auf das du nicht kurzfristig zugreifen willst (weil du nicht mitten in einem Börsencrash mit Verlust verkaufen solltest).

Loner

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #426 on: April 16, 2015, 06:06:41 AM »
OK, ungefähr so hatte ich mir das vorgestellt. Nun heißt es erst mal Einlesen und Ansparen. Vielen Dank soweit!

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #427 on: April 16, 2015, 11:31:48 AM »
Wobei die 10€ Kosten bei den normalen täglichen Schwankungen sich so relativieren, dass man nicht 2000€ ansparen muss, sofern man ein paar Hunderter zusammen hat. An manchen Tagen geht selbst der Dax 2% hoch oder runter. Wobei er sehr oft dem Eröffnungstrend (hoch oder runter) bis kurz vor Mittag folgt und dann dreht, es kann sich also lohnen, ggf. ne Stunde zu warten wenn du am Morgen kaufen möchtest. Aber wie immer weiß man das nicht vorher. Ist mir nur aufgefallen, als ich in den letzten Wochen bei den 12000-Schwankungen (und wann immer vorher) mir mal den Tageschart angesehen habe. Ebenso wie die Tatsache, dass es nach einem starken Hopser fast immer erst ein wenig herab geht und anders rum.

Der wichtigste Punkt ist, dass du beständig kaufst, aber nur mit Geld, dass du nicht unbedingt brauchst. Du weißt nicht, wann es chrasht (oder nach oben schießt wie bei der DAX bei der letzten Rally quasi aus dem Nichts). Eigentlich hätte der Dax vom Stand her schon wieder richtig crashen müssen - aber in diesem Zyklus wird so viel Geld ins System gepumpt und die Zinsen sind so niedrig, dass es wohl noch bis 15000 hoch geht oder gar noch mehr. Gab ja auch wieder Rekorddividendenausschüttung.
Aber solange es deutlich mehr Dividendenrendite gibt als Festgeldzinsen bei 5 Jahren...

Indizes kaufen, abwarten, Tee trinken. Das ist die einzige "garantierte" Art, Rendite zu machen. Und nicht unerheblich auch die unaufgeregteste. Ich schaue zwar auch mindestens einmal die Woche auf den Stand, aber das aus der Neugier "Woah, was für ein Hopser!", nicht um zu jubilieren "Ja, wieder 13€ reicher geworden!"
Oder, bei Börsenkommentatoren: "Was die sich wieder für Erklärungen für den kleinen Rutsch aus den Fingern saugen!" Das ist echt besser als Comedy oder Astrologie-Satire. Die Karikatur und der 10-Zeilen-Erklärer sind immer das Lustigste in meiner Zeitung.
Eine der ältesten Börsenweisheiten überhaupt, und wahrscheinlich die zutreffendste: Hin und Her macht Taschen leer. Am traden verdient nur der Makler. Börsenkurse sind chaotisch wie das Wetter. Hat alles reale Grundlagen, aber wie es in einem Monat ausschaut, weiß keiner.

Was die 1,19% Zinsen angeht, würde ich tatsächlich eine ruhige Kugel schieben. Erst wenn die Zinsen zwei, drei Stufen hoch gegangen sind, würde ich ernsthaft dran arbeiten. Wenn die Zinsen ernsthaft steigen zieht das nämlich auch eigentlich immer einen Aktiencrash nach sich, heißt also, die Kurse nähern sich ihrem Höchststand (und kaufen wird teuer). Die weiche Landung, der heilige Gral der Notenbanken, hat noch nie geklappt. Kann auch nicht, denke ich, weil da zu viel Psycho im Kurs steckt.
Aber wie gesagt, mit den Unsummen, die überall herumschwappen, ist die Vorhersage noch schwerer geworden.

FXF

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #428 on: April 17, 2015, 03:37:00 AM »
Ab welcher Summe machen Aktien-ETF denn Sinn?
Als Sparplan machen auch schon kleine Summen Sinn.
Bei der Ing-DiBa zahlst du bei einem Aktiensparplan 1.75% egal wie viel du kaufst. Ist ab 50€ möglich.
Ist zwar mehr als wenn du alle paar Monate für 2000€ in Bulk kaufst, dafür läuft alles automatisiert ab, du musst dich um nichts kümmern, fängst nicht ausversehen an den Markt zu timen und hast einen €-cost-averaging Effekt.
Ich investiere einen Teil meines Geldes direkt über einen Sparplan und einen (kleinen) Teil spare ich um dann alle paar Monate meine Depotverteilung wieder mit größeren Käufen zu korrigieren.

Hier habe ich die Kosten bei der Ing-DiBa visualisiert.

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #429 on: April 17, 2015, 11:36:34 AM »
So ein Sparplan mach besonders viel Sinn, wenn man am Anfang steht und nicht sonderlich viel investieren kann.
5 ETFs mit denen man alles abdeckt jeweils nur 50€ - das sind im Jahr nur 3000€, aber es baut einen soliden Grundstock auf.
Wer damit 2009 angefangen hat, hätte in den 6 Jahren 18.000 investiert und momentan wohl so 30.000 auf dem Konto.

Wenn du mit 30K brutto schon sehr gut zurecht kommst (also mindestens die beispielhaften 250€ im Monat aufbringen kannst), sollte das mit dem "wesentlich rosigerem" Einkommen ja leicht auf 1000€ monatlich erhöhbar sein.
Dann kannst du dir überlegen, ob du Sparplan machst oder die ETFs rotierst und manuall kaufst - aber ob (bei der ing-diba) dir der Aufwand und die Versuchung zu "tricksen" die 7,50€ Ersparnis wert sind, solltest du dir überlegen.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #430 on: April 17, 2015, 12:16:03 PM »
@Lennstar, auf welche 5 ETFs beziehst du dich hier? Rein interessehalber.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #431 on: April 18, 2015, 12:27:08 AM »
Zu den Buchtipps:
Mit den Büchern von Müller hast du auf jeden Fall schon mal ein Grundwissen angelegt. Ich finde den aber etwas zu pessimistisch, aber wer weiß.
Eine sehr sinnvolle nächste Lektüre wäre aus meiner Sicht "Sinnvoll investieren..." von Kommer. Alternativ "die Buy and Hold Bibel", beide haben aber einen großen überschneidungsgrad, eines davon reicht also, ich würde ersteres empfehlen.
Mit den beiden hast du bereits das Meiste an nötigem Wissen zusamen, der rest ist nur noch Spezialisierung und Detaillierung bzgl. Investments, hier vielleicht "a random walk down wall street" (Malkiel) und "black swan" (Taleb)
Generell solltest du wissen, was aset allokation ist und wie dss funktioniert.

Für die Philosophie fand ich noch gut "Early Retirement Extreme" von Fisker. Die Idee "Geld=Lebenszeit" finde ich enorm wichtig,  kenne aber bisher nur die website der autorin von "Your money or your life", steht  aber schon im Schrank...

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #432 on: April 18, 2015, 02:51:15 PM »
A random walk down wallstreet ist auch aus anderen Gründen interessant als bloße Investmentempfehlungen. Es reicht übrigens jedes nicht zu alte Exemplar. Meines habe ich mir vor einem Jahr für 1€+Versand besorgt. Ist die Nach-dotcom Ausgabe.
Man muss es eben nur auf die aktuelle Situation übertragen. Als Erstbuch also nicht zu empfehlen, auch weils dafür zu kompliziert/detailliert ist. Mit etwas Grundwissen ist zwar einiges dann doppelt, aber man hat mehr davon, denke ich, weil man ohne das Grundwissen vieles nicht einordnen kann.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #433 on: April 19, 2015, 02:44:46 AM »
Dasvstimmt auch für Talebs Buch,  man versteht hinterher viel besser,  wie der Mensch mit dem Zufall umgeht und wie er den alltäglichen Zufall wegrationalisiert. Auch, wie asymetrisch wir chancen und risiken, allgemeiner: Wahrscheinlichkeiten wahrnehmen.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #434 on: April 19, 2015, 03:55:32 AM »
So ein Sparplan mach besonders viel Sinn, wenn man am Anfang steht und nicht sonderlich viel investieren kann.
5 ETFs mit denen man alles abdeckt jeweils nur 50€ - das sind im Jahr nur 3000€, aber es baut einen soliden Grundstock auf.
Wer damit 2009 angefangen hat, hätte in den 6 Jahren 18.000 investiert und momentan wohl so 30.000 auf dem Konto.

Wenn du mit 30K brutto schon sehr gut zurecht kommst (also mindestens die beispielhaften 250€ im Monat aufbringen kannst), sollte das mit dem "wesentlich rosigerem" Einkommen ja leicht auf 1000€ monatlich erhöhbar sein.
Dann kannst du dir überlegen, ob du Sparplan machst oder die ETFs rotierst und manuall kaufst - aber ob (bei der ing-diba) dir der Aufwand und die Versuchung zu "tricksen" die 7,50€ Ersparnis wert sind, solltest du dir überlegen.
Zumal das mit den 7.50€ nur gilt wenn du für die 1000 nur einen ETF kaufst, da in der Regel Diversifikation das Ziel ist, wirst du die 1000€ eher auf verschiedene ETFs verteilen und dann sowieso am besten wieder im Sparplan.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #435 on: April 19, 2015, 12:29:04 PM »
Ich würde den Taleb mit Vorsicht geniessen. Im einem Buch (Black Swan) hat er den "Millionaire next door" massiv kritisiert, ohne eine sinvolle und praktikable Gegenstrategie zu empfehlen. (Disclaimer: ich finde den MND sehr gut, besser als Kiyosaki, Ramsey, Orman et consortes.)
Was ich an Taleb mag ist seine Abneigung bezüglich (Finanz-)Wetten, die einen ruinieren können. Gleichzeitig preist er aber (Öl-)Optionen (Antifragility)  die einen Otto Normalverbraucher früher oder später ruinieren würden.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #436 on: April 19, 2015, 02:46:54 PM »
Taleb weiß mit seiner Strategie umzugehen, aber optionen halte ich für mich für zu gefährlich.  Momentan traue ich mich nicht mal an covered call writing ran.
Ich denke, die wichtigste Info die ich bei Taleb gelernt habe ist, dass auch sehr unwahrscheinlich Ereignisse irgendwann eintreten, kombiniert dakit dass wir just bei solchen die eintrittswahrscheinlichkeit systematisch unterschätzen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #437 on: April 19, 2015, 03:17:27 PM »
Was mir bei Taleb fehlt sind praktische Ratschläge für uns Sterblichen, es sei denn man ist Taleb und hat ein privates Optionenfonds.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #438 on: April 22, 2015, 01:49:59 AM »
Ganz ehrlich Index Investing ist nun wirklich nicht soo kompliziert. Da müssen nicht zwingend dutzende Bücher studiert werden. Wem es hilft fein. Ich persönlich habe bisher keine Bücher dazu gelesen und dies auch nicht vor.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #439 on: April 22, 2015, 02:08:30 AM »
Ganz ehrlich Index Investing ist nun wirklich nicht soo kompliziert. Da müssen nicht zwingend dutzende Bücher studiert werden. Wem es hilft fein. Ich persönlich habe bisher keine Bücher dazu gelesen und dies auch nicht vor.

Eigentlich reicht eine Anleitung in drei Sätzen zum Indexinvesting. Die dahinterliegenden theoretischen Erwägungen und vor allem die mathematisch zwingende Überlegenheit gegenüber aktivem Management zu verstehen hilft aber dabei, im nächsten Crash keine kalten Füsse zu bekommen und in Panik zu verkaufen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #440 on: April 22, 2015, 02:39:58 AM »
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #441 on: April 22, 2015, 04:55:09 AM »
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Wenn es nur um die Ausschüttung geht, gibt es genug Aktien-ETFs, die das auch machen.
Was meinst du mit Bonds? Staatsanleihen? Oder Rentenpapiere allgemein?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #442 on: April 22, 2015, 05:43:47 AM »
Rentenpapiere. Nach dem Motto Diversifikation. Man sollte ja auch etwas "sicheres" im Depot haben.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #443 on: April 22, 2015, 12:17:00 PM »
Vielen Dank für die vielen Anregungen und Ratschläge. Schön hier so eine rege Truppe von deutschen MMM-Lesern zu treffen.
Sehr hilfreiche Tabelle, da ich ohnehin seit vielen Jahren ING-DiBa-Kunde bin ist das durchaus interessant für mich.

Ich denke ich werde mir mit einem Sparplan erst mal einen Grundstock aufbauen, und dann später wenn ich "flüssiger" bin umschwenken. Gleichzeitig steigt auch die Erfahrung, das ist alles ne ganz gute Sache.
Da meine Kreditzinsen soeben erneut um 0,1% gefallen sind, schiebe ich diese Kugel noch ruhiger.

Danke auch für die Buchempfehlungen, gerade das Thema Wahrscheinlichkeiten und die menschliche Wahrnehmung ist in diesem Zusammenhang interessant. Dazu habe ich in anderem Zusammenhang bereits viel in einem Buch von Pierre Basieux gelesen. Zur Grundlagenaufarbeitung durchaus interessant.


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #444 on: April 22, 2015, 11:36:24 PM »
Worauf muss man denn achten, wenn man in Bonds-ETFs investiert? Eigentlich bin ich auf der Suche nach etwas, das Dividenden ausschüttet.
Ich teile die Frage mal auf:
1.) Bonds-ETF:
Meine Meinung: Man sollte es lassen, jedenfalls wenn es dir darum geht, den sicheren Teil des Depots damit aufzubauen. Die Renditen sind für Staatsanleihen im Moment extrem niedrig und selbst die sehr niedrigen TERs von Index-Fonds fressen dann einen großen Anteil der Rendite auf. Und ob man durch den Fonds wirklich relevante Diversifikation gegenüber einer einzelnen Staatsanleihe erzielt, ist zweifelhaft, da das Insolvenzrisiko der noch als sicher einzustufenden Länder ja auch korreliert. Und man beachte den Extremfall: Einen Fonds, der nur deutsche Staatsanleihen hält. Praktischer Diversifikationseffekt dürfte Null sein. Der sichere Anteil meines Passiv-Depots besteht darum derzeit aus genau einer deutschen Staatsanleihe.

2.) Ausschüttende Fonds:
Warum möchtest du denn gerne was ausschüttendes? Ich sehe zwar den psychologischen Effekt von Ausschüttungen (es ist cool, so direkt zu sehen, dass da Geld an mich zurückfließt), aber objektiv betrachtet ist der einzige Vorteil, dass du in der Ruhestandsphase evtl. keine Anteile verkaufen musst, also etwas weniger Aufwand hast. Und dass es dir hilft, jedes Jahr deinen Sparer-Pauschbetrag auszuschöpfen, also einen kleinen Steuervorteil verschafft. Das klappt aber auch wieder mit genauso gut Einzel-Anleihen.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #445 on: April 23, 2015, 06:09:08 AM »
Danke für die Info Kater.

Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #446 on: April 23, 2015, 06:23:59 AM »
Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.

Kleinere Beträge kannst du stattdessen auf dem Tagesgeld-Konto sparen. Das entspricht, solange du unter der Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung bleibst, kurzfristigen Staatsanleihen, bietet aber bei den meisten Banken noch positive (nomielle) Rendite. Da der Staat die Einlagensicherung garantiert, ist das Risiko nicht höher. Und du kannst ganz flexibel sparen, je nachdem, wieviel du in jedem Monat übrig hast.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #447 on: April 23, 2015, 06:45:38 AM »
Es sieht wohl so aus, as seien Kapitallebensversicherungen als eine der Lieblingsinvestitionen der Deutschen auch auf einer kontinuierlichen Abwärtsspirale:

http://www.welt.de/finanzen/versicherungen/article139950311/Welche-Lebensversicherer-den-Nullzins-ueberleben-koennen.html

Hier in Kanada werden schon seit Zehn Jahren deutlich weniger solcher Versicherungen abgeschlossen und "Term Life" erfreut sich immer größerer Beliebtheit. Ich habe den Einddruck, dass Indexfonds in Deutschland die einzig nachhaltige Möglichkeit darstellen, eine private Altersvorsorge aufzubauen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #448 on: April 23, 2015, 06:47:39 AM »
Ich habe den Einddruck, dass Indexfonds in Deutschland die einzig nachhaltige Möglichkeit darstellen, eine private Altersvorsorge aufzubauen.
Ich vermute diesen Eindruck haben die meisten hier im Forum. In der Republik als ganzes wird das so schnell nicht durchdringen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #449 on: April 23, 2015, 09:02:25 AM »
Bei den Einzelanleihen, kann man die auch als Sparplan kaufen oder gibt es die nur "im Packen"? Für mich als Anfänger ist es psychisch einfacher jeden Monat etwas zu sparen als auf einmal 2000€ oder 5000€ zu investieren. Insbesondere bei meiner momentan sehr ungewissen beruflichen Situation.

Kleinere Beträge kannst du stattdessen auf dem Tagesgeld-Konto sparen. Das entspricht, solange du unter der Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung bleibst, kurzfristigen Staatsanleihen, bietet aber bei den meisten Banken noch positive (nomielle) Rendite. Da der Staat die Einlagensicherung garantiert, ist das Risiko nicht höher. Und du kannst ganz flexibel sparen, je nachdem, wieviel du in jedem Monat übrig hast.
Einzelanleihen gibt es meines Wissens nicht als Sparplan. Ich mache es in der Praxis auch genau wie von dmn beschrieben, und zwar in meinem Welt-Potfolio (besteht aus dieser Anleihe und einer Reihe ETFs) ganz normal im Rahmen des Rebalancing. Das läuft dann natürlich nicht so schön vollautomatisch ab wie ein Sparplan, aber du kannst es ja trotzdem einfach regelmäßig machen. Da kann man auch schonmal Disziplin üben (immer konstant zukaufen unabhängig von den Kursen, der Börsenstimmung und was nicht alles) -- wenn es dann mal crasht, ist Disziplin das, was die Strategie erfolgreich macht.

Wenn du jetzt 2k€ oder 5k€ hast und sie investieren willst, aber nicht auf einen Rutsch, mach dir einen klaren Plan: "Ich werde diese Summe auf 12 Monate verteilt gleichmäßig investieren". Und dann halt dich einfach dran ;-)
« Last Edit: April 23, 2015, 09:18:53 AM by WerKater »