Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 144901 times)

FliXFantatier

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #300 on: December 02, 2014, 01:27:14 AM »
...dann hast Du keine "steuerhässlichen" Fonds in deinem Portfolio. Sonst würdest Du auf Deiner Steuerbescheinigung z.B. diesen Satz sehen:

"Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben."

Die Berechnung ist aber auch nicht so kompliziert.
Danke für den Hinweis, dann schaue ich mir den Auszug nächstes Jahr doch mal genauer an. :p

uwe

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #301 on: December 06, 2014, 12:12:45 PM »
Concerning the AC "hacks", I suppose you might just turn the numbers around and you get a set of rules for heating instead. Actually, heating is one of the largest expenses in an average German household and you might be able to save quite a lot if you apply some Mustachian optimizations (like, for example, adapting to slighly lower temperatures).

Be careful if you rent. Only a (small?) portion of your heating bill is coming from your consumption, the rest (majority?) is per head based. So if all your neighbors heat a lot, you will pay partially for them.

I do not know the exact numbers, I remember only 30 % being based on your consumption, but that might be wrong.

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #302 on: December 06, 2014, 05:04:18 PM »
Be careful if you rent. Only a (small?) portion of your heating bill is coming from your consumption, the rest (majority?) is per head based. So if all your neighbors heat a lot, you will pay partially for them.

I do not know the exact numbers, I remember only 30 % being based on your consumption, but that might be wrong.

If you use your heating less than your neighbours, the heat actually diffuses from their flat to yours and you can keep a somewhat comfortable temperature even if you only do very little heating yourself. Therefore, it is actually quite reasonable that you pay for your neighbours heating, because you benefit from it. I see it as a kind of "mandatory minimum heating", which you would have to do anyway to e.g. prevent mold.

There are still significant savings possible. Our own heating bill has been very low last year. :)
« Last Edit: December 06, 2014, 05:08:10 PM by dmn »

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #303 on: December 07, 2014, 02:06:29 AM »
If you use your heating less than your neighbours, the heat actually diffuses from their flat to yours and you can keep a somewhat comfortable temperature even if you only do very little heating yourself. Therefore, it is actually quite reasonable that you pay for your neighbours heating, because you benefit from it. I see it as a kind of "mandatory minimum heating", which you would have to do anyway to e.g. prevent mold.

Oh yes!
In the winter there is nothing better then living in a good isolated house in the middle of warmth-loving older people. Heat from left, right, up, down. You need the heating only if it gets near the freezing point and then only after you had the window open.
10 minutes open window for fresh air, 3 minutes heating, and thats all for 5 hours or so.

europeanmustachian

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #304 on: December 07, 2014, 03:37:33 AM »
Concerning heating - do you know what are the optimal settings / system?

I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.

So I suspect that I pay full price no matter how much I open the valve. If my theory is correct the cheapest way to heat would be 5-*-5-*-5- and so on instead of the constant 2 or 3. Does anyone know more about it?

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #305 on: December 07, 2014, 05:49:17 AM »
Concerning heating - do you know what are the optimal settings / system?

I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.

So I suspect that I pay full price no matter how much I open the valve. If my theory is correct the cheapest way to heat would be 5-*-5-*-5- and so on instead of the constant 2 or 3. Does anyone know more about it?
even if it does not seem that way, the 1-2-3-4-5 settings are actually temperature not mass of hot water.
Dont ask me why a 5-system is used, I have asked that question myself a lot of time.

It has to be some sort of a bimetal shutter.
If the temperature rises above one points, then it closes, under the temperature, it opens.
So if you are just around that temperature, it opens and closes shortly after, making the top hot and the hot water cold before it reaches the bottom.

That is to say, normally it shoudl be open long enough that the whole radiator should get hot. You either have an unusual hairsplitting conroller or something is wrong.
When was your radiator last vented? Perhaps you have air in it. Or in the big system, if you share the oven with other people.

In theory it should make no big difference of you use e.g. 3 constantly or 5-0-5-0-5-0
If you do it manually and careful of course, you only switch it on when you really need heat and not just because the temperature fell. You can plan that ahead with the opening windows etc.
So in praxis carfully use the 5-0 method ;)

BUT: More important is the size of the radiator. For example, because of space problems I have only a very small one in the bath, which is a real drawback - it needs at least 10 minutes full power to make the room warm.
On the other hand, in a slighly bigger room, I have a radiator with more space in the middle and better water distribution (better air circulation, better heat transfer) and nearly double the length.
It takes about 2 minutes (on 5) until it is fully hot. Then I set it back to 0.  The amount of water/minute is the same (same pipes everywhere) and it is even a bit farther fromt he oven.
BUT it heats up the room more then the 10 minutes in the bath. 1/5 of water (=money) but more warmth.
It amazes me every winter ;) Even at -10°C or less I only had to use it for 2 minutes every 2 hours.

Of course if I forget it and have it on for 10 minutes, I "must" open the window because its so damn hot lol.

tl;dr
the size of romm/radiator is more important then

dmn

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #306 on: December 07, 2014, 09:17:44 AM »
Concerning heating - do you know what are the optimal settings / system?

As LennStar said, the 1-5 setting tells the thermostat which room temperature it should try to achieve. Below this temperature, it will generally start heating at full power until the temperature is at the correct level. At 5 it will always heat (regardless of how hot it is already), at 1 it will always be cold unless you open the window during the winter. In my experience, an intermediate setting will generally not result in a constantly lukewarm radiator, but the radiator will be very hot after opening the windows and cold later on. I think it is lukewarm only in the intermediate periods when it stopped heating and slowly cools down to room temperature.

I generally dislike the "5" setting, as it does not help to warm up the flat much faster than a "3" but you run the risk of heating a room to insane temperatures if you forget to turn the dial back later. Normally I aim for "2", which means it only heats when it gets really cold, or for slightly below "3" when I expect guests who are used to always having 20°C indoors temperature even in mid-December.


Quote
I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.

When the temperature drops below the setting, it will take a while until the entire radiator gets completely hot. Have you checked that it is *always* cold at the bottom and hot at the top? It should only do that temporarily.

frugalfrancis

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #307 on: December 07, 2014, 10:13:18 AM »
It takes about 2 minutes (on 5) until it is fully hot. Then I set it back to 0.  The amount of water/minute is the same (same pipes everywhere) and it is even a bit farther fromt he oven.
BUT it heats up the room more then the 10 minutes in the bath. 1/5 of water (=money) but more warmth.
It amazes me every winter ;) Even at -10°C or less I only had to use it for 2 minutes every 2 hours.

Of course if I forget it and have it on for 10 minutes, I "must" open the window because its so damn hot lol.

That raises another question for me. Is it more energy-efficient to heat in a 5-0 way (meaning full throttle for a short time, then setting back to zero) or something like 3-3 (setting to an average level for longer)? Intuitively, I would opt for the 3-3 version, but you could prove me wrong :)

SMP

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #308 on: December 08, 2014, 05:09:31 AM »
The Radiator is just a heat exchanger.
From technical point of view. It has to be warm/hot on top and cold on bottom.

I just replaced my manual ( 1 - 5) termostats with programmable termostats. It has more comfort (after programming is done) can be overriden easily and saves energy(money). 
no one is useless - you can still be a bad example

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #309 on: December 10, 2014, 06:45:02 AM »
Quote
I realized that when I set the heating at "3" (the range is "* 1 2 3 4 5" with "5" being open throttle) the radiator is not lukewarm. The bottom part is cold and the top part (where the heat measuring gizmo is neatly located) is hot.
When the temperature drops below the setting, it will take a while until the entire radiator gets completely hot. Have you checked that it is *always* cold at the bottom and hot at the top? It should only do that temporarily.
Yep, shouldn't happen for long. If it stays that way, you might need to bleed the radiator, i.e. basically let air out so the water can flow. At any rate you just need to get a radiator key (available for very little money from hardware shops, or ask a friendly neighbour) and turn the little screw-yoke at the side of the top of the radiator. Just a turn, you don't need to remove it. Air will come out followed, fairly quickly normally, by water. As soon as the water appears, you can close it up again by turning the screw back. The higher up you live in an apartment block (if you're not in a house) the more often you might need to do this. For reasons that someone did explain to me once but that I could never hope to explain in turn. I'm on the 4th floor and usually have to do it twice or three times over the winter.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #310 on: December 11, 2014, 01:15:49 AM »
Yep, shouldn't happen for long. If it stays that way, you might need to bleed the radiator, i.e. basically let air out so the water can flow. At any rate you just need to get a radiator key (available for very little money from hardware shops, or ask a friendly neighbour) and turn the little screw-yoke at the side of the top of the radiator. Just a turn, you don't need to remove it. Air will come out followed, fairly quickly normally, by water. As soon as the water appears, you can close it up again by turning the screw back. The higher up you live in an apartment block (if you're not in a house) the more often you might need to do this. For reasons that someone did explain to me once but that I could never hope to explain in turn. I'm on the 4th floor and usually have to do it twice or three times over the winter.
I try to explain, why there is air inside the heating system.
But it takes a short trip to physics:
Water is able to take a portion of gas(air) in itself. So gas is present in water. But the ability of taking the gas is decreasing by increasing temperature. (Cold spakling water hold the gas longer than warm sparkling water.)
Cold water is (re-)filled into the heating system. Then the water gets heated an the gas will dissipate from the water. It stays inside the heating system. You have to vent the heating system to let the gas out of the system.
There a automatic (mechanic) valves for venting:
http://www.amazon.de/Duro-85455-Heizkörperentlüfter-er-Set/dp/B002BZPXTA
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LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #311 on: December 11, 2014, 02:23:11 AM »
OT but I like it:

How many germans does it take to change a light bulb?

One. We are efficient and don't have humor.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #312 on: December 11, 2014, 08:52:05 AM »
Hat sich eigentlich irgendwer von euch schonmal Geld zum investieren (ausser fuer Immobilien) geliehen? Was sind eure Erfahrungen damit?

@LennStar, totally my type of humor!


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #313 on: December 11, 2014, 09:32:19 AM »
OT but I like it:

How many germans does it take to change a light bulb?

One. We are efficient and don't have humor.

Hah, good one.

Reminds me of:
We are two former teachers who accumulated a bunch of real estate, retired at 29, and now travel the world full time with a kid.
If you want to know more about me, or how we did that, or see lots of pictures, this Business Insider profile tells our story pretty well.
We (occasionally) blog at AdventuringAlong.com.
You can also read my forum "Journal."

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #314 on: December 11, 2014, 01:59:30 PM »
Hahahaha, good ones!


Geld leihen: nein, bisher nicht. Ich würde das auch nur im Zusammenhang mit Immobilien tun.
Es ist nicht weise Langfristinvestments mit im vergleich kurzfristigeren Verbindlichkeiten zu finanzieren. Es kämen also nur Kredite mit sehr langer Laufzeit in Frage.
« Last Edit: December 11, 2014, 02:02:09 PM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #315 on: December 11, 2014, 10:45:00 PM »
Sehe ich wie DaKini,
Geld leihen würde ich nur für Immobilien.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #316 on: December 28, 2014, 11:05:41 AM »
Hat sich eigentlich irgendwer von euch schonmal Geld zum investieren (ausser fuer Immobilien) geliehen? Was sind eure Erfahrungen damit?

@LennStar, totally my type of humor!

Was ein Zufall, gerade wollte ich das hier auch mal ansprechen. Ich habe folgende Berechnungen angestellt:

1. Angenommen ich investiere in den Stoxx Europe 600. Dazu habe ich mir mal den Net Return Index* dazu angeschaut, die Kurse dazu kann man sich kostenlos herunterladen.
2. Ich leihe mir 10 000€ ohne Sicherheiten. Bei Google findet man da z.B. folgendes Angebot: 10 000€ leihen auf 10 Jahren, Monatsrate bei 102,42€.
3. Jetzt habe ich verglichen, was in den 10-Jahres-Zeiträumen passiert wäre, wenn ich a) die 10 000€ direkt in den Stoxx Europe 600 gesteckt hätte oder b) jedes Jahr 12*102,42€ in den Index investiert hätte.

Ich habe alle 10-Jahres Zeiträume beginnend bei 1987 bis 2004 angeschaut. Danach habe ich mit dem berechneten Endbetrag und der insgesamt bezahlten Summe (also jeweils 10*12*102,42€ = 12.290,4€) die annualisierte Rendite berechnet.

Das Ergebnis: Wenn ich keinen Kredit aufnehme und jedes Jahr so viel Geld investiere, wie ich sonst für den Kredit (Zinsen und Tilgung) bezahlen müsste, habe ich am Ende in allen Fällen ein positive Rendite (nominal). Diese beträgt je nach Startjahr zwischen 3,16% und 1,37%.

Nehme ich aber den Kredit unter den oben genannten Konditionen auf und investiere alles auf einmal, bekomme ich annualisierte Renditen zwischen 19,99% p.a und -4,17% (letzteres bei einem Einstieg im Jahr 2000 und Verkauf im Jahr 2010). In den 17 betrachteten 10-Jahreszeiträumen schneiden nur 4 schlechter ab als bei jährlichem Investment ohne Kredit. (und das nur, wenn man in den Jahren 1999-2002 investiert hat und 10 Jahre danach verkaufte).

Jetzt frage ich mich doch, warum man keinen Kredit aufnehmen sollte? Gerade mit geringem Einkommen könnte man so mit günstigen Monatsraten eine nette Summe investieren, ohne dass einen die Brokergebühren auffressen. Das Risiko ist natürlich höher, aber ohne Kredit(hebel) bekommt man nur eine recht geringe Rendite. Und 100€ im Monat sollte man als "Mustachian" doch locker übrig haben. Und wenn man das mit dem Risiko vergleicht, das all die neuen Hausbesitzer auf sich nehmen (die Kredite sind da deutlich höher), kommt mir das persönlich gar nicht so schlimm vor.

Übersehe ich da etwas ? Könnte das vielleicht noch jemand nachrechnen? (woody? ;) ) Bei so geringen Beträgen wird man natürlich nicht reich und höhere Beträge bekommt man ohne Sicherheit wohl nur bei deutlich höheren Zinsen, aber für den Anfang ist das doch verlockend.

* Net Return habe ich so verstanden, dass die Ausschüttungen nach Abzug der Quellensteuer direkt wieder investiert werden. Wenn mir jemand auf der Stoxx Webseite zeigen kann, wie genau die das berechnen, wäre ich sehr dankbar

Edit: Mir fällt gerade noch etwas ein. Besonders lohnend wäre das ja gerade dann, wenn man am Anfang seines Vermögensaufbaus steht und den Sparerpauschalbetrag von 800€ noch nicht ausschöpft. Die 800€ gehen nämlich jedes Jahr flöten, wenn man noch nicht genug Dividenden etc. bekommt. Im Nachhinein sind die soweit ich weiß nicht anrechenbar.
« Last Edit: December 28, 2014, 11:25:18 AM by dachs »

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #317 on: December 28, 2014, 02:13:59 PM »
zum einen sind Kredite böse ^^
zum anderen weißt du eben nicht wie sich die Kurse entwickeln.

Hauptsächlich aber dürfte es für dich schwer werden, einen Kredit zu bekommen, bei dem du weniger zahlst als 4% eff. Zinsen. Ich habe bei einem kurzen googeln nur eines unter 4% gefunden. Und als "Mustachian am Anfang" dürftest du kaum unter 6% kommen.

europeanmustachian

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #318 on: December 28, 2014, 03:27:32 PM »
Mit dieser risikofreudigen Einstellung verdient man mehr indem man Optionen verkauft. Statistisch gesehen ist das ein gutes Geschäft, bis man von einem "long tail" erwischt wird.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #319 on: December 28, 2014, 03:41:58 PM »
Nur Konsumkredite sind grundsätzlich böse ;)

Habe nochmal gerechnet. Annahme: 20 000€ geliehen, 5% p.a. effektiv, 10 Jahre Rückzahlung, entspricht einer monatlichen Rate von 211,05€ bzw 2 532,6 pro Jahr.

Die durchschnittliche Rendite bei Einmalinvestment des geliehenen Geldes auf allen 10-Jahres-Zeiträumen seit 1987 beträgt 6,45% (Min -3,64% p.a. / Max 15,35% p.a.)

Bei jährlichem Investment des gleichen Betrages (also 2 532,6€ pro Jahr) bekommt man im Schnitt 2,41%!!! (Min 1,37% p.a., Max 3,26% p.a.) Das ist ziemlich wenig, wenn man von einer erwarteten Rendite von 8% ausgeht (was der Index annualisiert im gesamten Zeitraum seit 1987 gebracht hat) Zudem sind die höheren Transaktionsgebühren nicht eingerechnet, wird aber bei einem günstigen Broker nicht groß ins Gewicht fallen.

Was ich sagen möchte: Anstatt eines Sparplans, bei dem wirklich nur geringe Beträge angespart werden (100-300€ pro Monat) und viel für Gebühren draufgeht, könnte man das auch so lösen. Die erwartete Rendite ist deutlich höher, wenn man nicht gerade auf dem Gipfel vor einem Crash investiert (was auch eher unwahrscheinlich ist).

Einziger Unterschied ist, dass man hier wirklich 10 Jahre lang gezwungen ist, den geringen Sparbetrag zu zahlen. Bei einem Sparplan kann man auch einfach aussetzen. Und ob Sparplan oder Einmalinvestment, von der Performance des Index in den nächsten 10 Jahren ist man so oder so abhängig. Nur steht man wohl nach 10 Jahren mit abbezahltem Kredit in 14 von 18 Fällen (deutlich) besser da als mit dem "Sparplan". Und das Risiko, schlechter abzuschneiden, hat man bei Aktien auch bei 10 Jahren immer! So manch einer hat bekanntlich schon den Markt geschlagen, indem er das Geld unter der Matratze hatte oder in Bier investiert hat (Pfand) ;)

PS: Es geht hier ja nicht um wilde Spekulationen mit Aktien. Schaut euch die Zahlen doch mal ernsthaft an, ohne sofort "Kredite sind böse, was ein Risiko" zu schreien. In meinem Fall hätte ich den geliehenen Betrag ja sogar fast in Cash da, will das aber aus Liquiditätsgründen nicht komplett dem Aktienmarkt aussetzen.
« Last Edit: December 28, 2014, 03:50:18 PM by dachs »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #320 on: December 29, 2014, 12:39:50 AM »
Ohne es jetzt im Detail nachgeprüft zu haben.
Vom Prinzip her kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es unterm Strich so läuft wie du es berechnet hast. Also in vielen Fällen besseres net return als ein normaler Sparplan.

Nichtsdestotrotz ist für mich persönlich klar, das ist uninteressant.
Ich habe einfach schon immer diese, in meinen Augen gesunde, Grundeinstellung von 'Kredite meiden wie die Pest'.

Davon abgesehen würde mich interessieren, welchen Einfluss ein solcher Kredit (Für niemanden ausser dir ist ja in dem Fall klar, dass es kein Konsumkredit ist) auf deinen Schufa Index hat.




Davon abgesehen habe ich mir mal mehr Gedanken gemacht ob automatischer Sparplan oder regelmäßig selber Hand anlegen für mich das besser ist.
Im Zuge dessen habe ich folgende sehr einfacher Tabelle erstellt, vielleicht ist die Information ja für jemanden anderes hier von Interesse.

Für mich ist der 'gezwungene' Automatismus jetzt am Anfang glaube ich besser, und ich werde das erstmal so weiter fahren, dass ich in der Summe ~500€ in verschiedene ETFs per Sparplan investiere.
« Last Edit: December 29, 2014, 12:44:29 AM by FliXFantatier »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #321 on: December 29, 2014, 02:17:24 AM »
Hi, ich verstehe deine Tabelle nicht recht. Was bedeuten die jeweiligen Prozentangaben? Die Kosten?

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #322 on: December 29, 2014, 02:33:01 AM »
Das sieht für mich nach Kosten aus, habe eine ähnliche Matrix für meine drei Broker gebastelt.

Wegen Kredit: das worstcase-szenario ist der Totalverlust der Anteile innerhalb der 10 Jahre. In meinem Fall entspräche das der Sparleistung von grob einem Jahr, täte also weh, brächte mich aber nicht um, solange ich nicht arbeitslos werde. Ein weiterer Punkt ist sicherlich, dass die Schwankungsbreite bei einer (gehebelten) einmalanlage höher ist als kontinuierliches anlegen. Ein Hauptgrund dafür ist vielleicht, dass die volle Summe länger im Markt ist,  als bei cost-averaging.
So ein Hebelgeschäft ist interessant, wenn der Markt stabil ist oder nach einem Crash. Ich hebe kir das Kreditlimit aktuell lieber für Notfälle auf.

[Edit] ich hatte das Thema mal im allgemeinen Forum zur Diskussion gestellt: http://forum.mrmoneymustache.com/investor-alley/apply-leverage-4-real-interest-for-8-years/msg364350/#msg364350
« Last Edit: December 29, 2014, 02:45:59 AM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #323 on: December 29, 2014, 02:54:13 AM »
Das mit dem Hebel ist übrigens interessant. Wenn man einfach einen gehebelten ETF mit einem Hebel von 2 kauft, ist man i.d.R. nach vielleicht 5 Jahren beim Totalverlust angekommen. Wenn man das kreditfinanziert wie oben beschrieben macht, hat man im schlechtesten Fall eine negative Rendite, bei 0 kommt man aber nicht an!!! Also ein Totalverlust ist auch nicht wahrscheinlicher als beim normalen ETF-Investment.

Ich denke der Unterschied zwischen Hebel ETF und Kreditfinanzierung ist der, dass der Hebel beim Kredit mit jeder Rate geringer wird. Muss mir nochmal in Ruhe überlegen, welchem Finanzinstrument das ähnelt, einem gehebeltem ETF jedenfalls nicht.

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #324 on: December 29, 2014, 04:14:58 AM »
@Flix:

Habe das mal mit deinen Zahlen erweitert:

Wenn du 6000€ finanzierst auf 10 Jahre bei einem effektiven Jahreszins von 4,5%, dann hast du monatliche Raten von 61,92€. Die Transaktionsgebühren kosten dann aber einmalig nur ca 10€ (deine Tabelle). Nach 10 Jahren hast du dann 7430,40€ gezahlt für die 6000€ Kredit. Das sind dann 1430€ an Zinsen. D.h. der ETF muss 2,16% Rendite pro Jahr erwirtschaften, sonst macht man Verlust.

Bei einem Sparplan, bei dem du 61,92€ pro Monat investierst, würdest du im gleichen Zeitraum 1,0836€ * 12 * 10 = 130,032€ an Gebühren zahlen. D.h. der ETF müsste nur 0,173% Rendite pro Jahr erwirtschaften, dass sich das lohnt.

Also sieht der Sparplan ja erstmal ganz gut aus. Aber folgende Punkte machen die Kreditfinanzierung interessant:

1. Die Rendite beim Einmalinvestment ist nach 10Jahren wahrscheinlich deutlich höher als beim Sparplan, weil das gesamte Kapital von Anfang an arbeitet. (Ausnahme bei einem sehr schlechten Einstiegszeitpunkt)
2. Wenn der Sparerpauschbetrag noch nicht ausgeschöpft wurde, "verliert" man jedes Jahr bis zu 800€, das sind immerhin 8000€ in 10 Jahren. Mit einem Kredit könnte man das von Anfang an ausnutzen.
3. Sparpläne gibt es nur für bestimmte ETFs, wenn der gewünschte ETF nicht dabei ist, hast du Pech gehabt.

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #325 on: December 29, 2014, 09:35:01 AM »
@Dachs: Da Du Dir einen Kommentar von mir gewünscht hast, gebe ich auch noch meinen Senf zum Thema ab ;-)!


1. Angenommen ich investiere in den Stoxx Europe 600. Dazu habe ich mir mal den Net Return Index* dazu angeschaut, die Kurse dazu kann man sich kostenlos herunterladen.
2. Ich leihe mir 10 000€ ohne Sicherheiten. Bei Google findet man da z.B. folgendes Angebot: 10 000€ leihen auf 10 Jahren, Monatsrate bei 102,42€.
3. Jetzt habe ich verglichen, was in den 10-Jahres-Zeiträumen passiert wäre, wenn ich a) die 10 000€ direkt in den Stoxx Europe 600 gesteckt hätte oder b) jedes Jahr 12*102,42€ in den Index investiert hätte.

Man kann den Vergleich zwar machen, aber die Frage ist, welche Aussagekraft die Zahlen haben. Du nimmst die Kreditzinsen aus einer Niedrigzinsphase (=heute) und vergleichst diese mit Anlagezeiträumen, die während einer Hochzinsphase (zumindest in den 90ern deutlich höher als heute) stattgefunden haben. Mit dieser Vorgehensweise (Geld zu den Konditionen heute leihen und in der Vergangenheit anlegen) würde auch jede langfristige Festgeldanlage in den 90ern völlig risikofrei ein Bombengeschäft sein. (Wo hab ich noch den Fluxkompensator für den DeLorean im Keller liegen...? ;-))

Ich habe alle 10-Jahres Zeiträume beginnend bei 1987 bis 2004 angeschaut. Danach habe ich mit dem berechneten Endbetrag und der insgesamt bezahlten Summe (also jeweils 10*12*102,42€ = 12.290,4€) die annualisierte Rendite berechnet.

Das Ergebnis: Wenn ich keinen Kredit aufnehme und jedes Jahr so viel Geld investiere, wie ich sonst für den Kredit (Zinsen und Tilgung) bezahlen müsste, habe ich am Ende in allen Fällen ein positive Rendite (nominal). Diese beträgt je nach Startjahr zwischen 3,16% und 1,37%.

Nehme ich aber den Kredit unter den oben genannten Konditionen auf und investiere alles auf einmal, bekomme ich annualisierte Renditen zwischen 19,99% p.a und -4,17% (letzteres bei einem Einstieg im Jahr 2000 und Verkauf im Jahr 2010). In den 17 betrachteten 10-Jahreszeiträumen schneiden nur 4 schlechter ab als bei jährlichem Investment ohne Kredit. (und das nur, wenn man in den Jahren 1999-2002 investiert hat und 10 Jahre danach verkaufte).

Ja, mathematisch (vermutlich) korrekt, aber dieser Vergleich hinkt (s.o.).

Jetzt frage ich mich doch, warum man keinen Kredit aufnehmen sollte? Gerade mit geringem Einkommen könnte man so mit günstigen Monatsraten eine nette Summe investieren, ohne dass einen die Brokergebühren auffressen. Das Risiko ist natürlich höher, aber ohne Kredit(hebel) bekommt man nur eine recht geringe Rendite. Und 100€ im Monat sollte man als "Mustachian" doch locker übrig haben. Und wenn man das mit dem Risiko vergleicht, das all die neuen Hausbesitzer auf sich nehmen (die Kredite sind da deutlich höher), kommt mir das persönlich gar nicht so schlimm vor.

Warum man keinen Kredit aufnehmen sollte, kann ich Dir nicht sagen. Ich kann Dir nur sagen, warum ich das niemals machen würde. Meine oberste Maxime ist, nur Geld auszugeben, das ich auch habe. Ansonsten bürde ich meinem Ich der Zukunft Kosten auf, von denen ich heute nicht sagen kann, das ich diese bezahlen kann. "Normalerweise" geht das natürlich - 100 Euronen sind nicht die Welt, aber das ist die gleiche Denkweise, die die Ratenkäufer von anderen Gütern (ich unterscheide da nicht zwischen TV, Auto oder Immobilien) plötzlich vor größere Probleme stellt, wenn das Leben dann doch mal nicht "normal" verläuft. Ich schränke meine Flexibilität der Zukunft mit einem Kredit ein. Das ist mir die potentielle Möglichkeit einer höheren Rendite nicht wert.

Das Risiko würde ich im übrigen insbesondere in der Höhe (10k) auch geringer als bei Immo-Käufern ansehen. Das macht es aber für mich nicht besser, da ich auch das Risiko eines Immobilienkaufs (als Wertanlage!) keinesfalls als vernachlässigbar klein einstufe. Die Betongold-Jünger sehen das selbstverständlich anders.

Übersehe ich da etwas ? Könnte das vielleicht noch jemand nachrechnen? (woody? ;) ) Bei so geringen Beträgen wird man natürlich nicht reich und höhere Beträge bekommt man ohne Sicherheit wohl nur bei deutlich höheren Zinsen, aber für den Anfang ist das doch verlockend.

Genau. Reich wird man davon nicht. Und selbst der Mehrgewinn ggü. einem normalen Sparen ist nicht sicher. Man holt sich aber ein neues Risiko mit ins Boot, wenn die Rückzahlung mal nicht möglich ist, bzw. schränkt seine finanzielle Freiheit (in meinen Augen: unnötig) ein.

Man ist halt früher mit einer höheren Summe investiert und profitiert davon, sofern die Märkte auch weiterhin langfristig steigen. (Hier gibt es eine Parallele zum Thema "Einmalinvestment vs. gestückelte Anlage", die wir - so glaube ich mich zu entsinnen - auch schon hier diskutiert haben, oder?) Ich würde keine Wette darauf eingehen, dass das in der Zukunft dann auch dazu führt, dass die Kreditzinsen hiervon übertroffen werden. Meine Glaskugel ist hier arg trüb.

Edit: Mir fällt gerade noch etwas ein. Besonders lohnend wäre das ja gerade dann, wenn man am Anfang seines Vermögensaufbaus steht und den Sparerpauschalbetrag von 800€ noch nicht ausschöpft. Die 800€ gehen nämlich jedes Jahr flöten, wenn man noch nicht genug Dividenden etc. bekommt. Im Nachhinein sind die soweit ich weiß nicht anrechenbar.
Das wäre für mich das allerletzte Argument für die eine oder andere Geldanlage. Steuergesetze ändern sich schneller als man "Wolfgang Schäuble" ausspricht. Als ich mit der Geldanlage ernsthaft begonnen habe, waren noch 6000 DM jährlich frei. Jetzt sind es 800 Euro und die Inflation trägt auch ohne das Zutun eines Finanzministers dazu bei, dass wir uns langsam aber sicher der Null nähern.


Habe nochmal gerechnet. Annahme: 20 000€ geliehen, 5% p.a. effektiv, 10 Jahre Rückzahlung, entspricht einer monatlichen Rate von 211,05€ bzw 2 532,6 pro Jahr.

Die durchschnittliche Rendite bei Einmalinvestment des geliehenen Geldes auf allen 10-Jahres-Zeiträumen seit 1987 beträgt 6,45% (Min -3,64% p.a. / Max 15,35% p.a.)

Ist das die Rendite der Einmalanlage mit oder ohne Berücksichtigung der Kreditzinsen?


Bei jährlichem Investment des gleichen Betrages (also 2 532,6€ pro Jahr) bekommt man im Schnitt 2,41%!!! (Min 1,37% p.a., Max 3,26% p.a.) Das ist ziemlich wenig, wenn man von einer erwarteten Rendite von 8% ausgeht (was der Index annualisiert im gesamten Zeitraum seit 1987 gebracht hat) Zudem sind die höheren Transaktionsgebühren nicht eingerechnet, wird aber bei einem günstigen Broker nicht groß ins Gewicht fallen.

Na, dann hängt's aber doch wohl auch ganz stark davon ab, wann genau man diese Jahreszahlungen vornimmt. Du wirst vermutlich immer die Jahresend-/-startkurse genommen haben. Ich vermute, da gibt es eine recht große Spannweite in den Renditen, wenn man die Einzahlungszeitpunkte innerhalb des Jahres zeitlich variiert. Warum man jetzt aber plötzlich nur noch jährlich einzahlen soll (und damit noch länger auf die Anlage verzichtet), leuchtet mir nicht so recht ein - vermutlich sollen Transaktionskosten minimiert werden. Da wäre aber eine einmalige Einzahlung am Ende des 10-Jahreszeitraums ideal ;-)! (SCNR)

Was ich sagen möchte: Anstatt eines Sparplans, bei dem wirklich nur geringe Beträge angespart werden (100-300€ pro Monat) und viel für Gebühren draufgeht, könnte man das auch so lösen.
Gebühren müssen nicht hoch sein:
* Es gibt kostenlose/kostengünstige Sparpläne - insbesondere Basis-ETFs auf den MSCI World gibt es kostengünstig. (Ja, das kann sich prinzipielle auch mal ändern.)
* Es gibt Broker, die die Gebühren prozentual vom Anlagebetrag (z.B. 0,25%) erheben. Da sind auch Kleinstbeträge nicht teuer.

Mein persönliches Fazit:
Kredite zur Altersvorsorge? Never ever. Ich liebe dieses Gefühl, jederzeit über meine Ausgaben entscheiden zu können. Ich binde mir nichts ans Bein.

Aber wie sagt man bei uns im Rheinland: Jeder Jeck ist anders. Dir, dachs, stehen natürlich auch kreditfinanzierte Aktienkäufe offen. Die Zukunft wird rückblickend zeigen, ob sich das lohnt.

Lesetipp für Dich, dachs:
http://der-privatanleger.de/entry/462/altersvorsorge-auf-kredit
Dort wird das Thema im größeren Stil von zwei Yale-Professoren aufgegriffen. Kannst Dich ja mal auf die Suche machen, wenn es Dich interessiert.

LG,
Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #326 on: December 30, 2014, 03:46:32 AM »
Vielen Dank Fr deine ausführliche Antwort.

Quote
Man kann den Vergleich zwar machen, aber die Frage ist, welche Aussagekraft die Zahlen haben. Du nimmst die Kreditzinsen aus einer Niedrigzinsphase (=heute) und vergleichst diese mit Anlagezeiträumen, die während einer Hochzinsphase (zumindest in den 90ern deutlich höher als heute) stattgefunden haben. Mit dieser Vorgehensweise (Geld zu den Konditionen heute leihen und in der Vergangenheit anlegen) würde auch jede langfristige Festgeldanlage in den 90ern völlig risikofrei ein Bombengeschäft sein. (Wo hab ich noch den Fluxkompensator für den DeLorean im Keller liegen...? ;-))

Das stimmt natürlich. Die Frage ist aber ja auch, was die so niedrigen Zinsen (das gab es ja noch nie) für Auswirkungen haben. Und da könnte es sogar sein, dass sich Aktien noch viel besser entwickeln werden. Hätte, wäre, könnte: Man weiß es nicht, aber es gibt soweit ich weiß auch keine Korrelation zwischen Zinsen und Aktienmarktrendite, oder? (habe ich nicht nachgeschaut).

Quote
Warum man keinen Kredit aufnehmen sollte, kann ich Dir nicht sagen. Ich kann Dir nur sagen, warum ich das niemals machen würde. Meine oberste Maxime ist, nur Geld auszugeben, das ich auch habe. Ansonsten bürde ich meinem Ich der Zukunft Kosten auf, von denen ich heute nicht sagen kann, das ich diese bezahlen kann. "Normalerweise" geht das natürlich - 100 Euronen sind nicht die Welt, aber das ist die gleiche Denkweise, die die Ratenkäufer von anderen Gütern (ich unterscheide da nicht zwischen TV, Auto oder Immobilien) plötzlich vor größere Probleme stellt, wenn das Leben dann doch mal nicht "normal" verläuft. Ich schränke meine Flexibilität der Zukunft mit einem Kredit ein. Das ist mir die potentielle Möglichkeit einer höheren Rendite nicht wert.

Das Risiko würde ich im übrigen insbesondere in der Höhe (10k) auch geringer als bei Immo-Käufern ansehen. Das macht es aber für mich nicht besser, da ich auch das Risiko eines Immobilienkaufs (als Wertanlage!) keinesfalls als vernachlässigbar klein einstufe. Die Betongold-Jünger sehen das selbstverständlich anders.

Bis vor kurzem habe ich auch so gedacht, wobei ich mich doch immer gefragt habe, warum so viele Leute einen riesigen Kredit für ein Haus aufnehmen, welches unterm Strich in der Regel eine deutlich schlechtere Rendite abwirft als Aktien. Das ist aber ein weites Feld ;)

Quote
Ist das die Rendite der Einmalanlage mit oder ohne Berücksichtigung der Kreditzinsen?

Das ist die Rendite bezogen auf die gesamt bezahlte Summe. Also wenn ich einen Kredit für 3000€ aufnehme und investiere und alle Monatsraten zusammen 5000€ kosten und der Kredit danach abbezahlt ist, dann habe ich die Rendite bezogen auf die 5000€ berechnet. Zins ist dann also schon drin.

Quote
Mein persönliches Fazit:
Kredite zur Altersvorsorge? Never ever. Ich liebe dieses Gefühl, jederzeit über meine Ausgaben entscheiden zu können. Ich binde mir nichts ans Bein.

Aber wie sagt man bei uns im Rheinland: Jeder Jeck ist anders. Dir, dachs, stehen natürlich auch kreditfinanzierte Aktienkäufe offen. Die Zukunft wird rückblickend zeigen, ob sich das lohnt.

Lesetipp für Dich, dachs:
http://der-privatanleger.de/entry/462/altersvorsorge-auf-kredit
Dort wird das Thema im größeren Stil von zwei Yale-Professoren aufgegriffen. Kannst Dich ja mal auf die Suche machen, wenn es Dich interessiert.

LG,

Danke für den Artikel, das ist echt super interessant das Thema. Für meine gesamte Altersvorsorge würde ich das wohl auch nicht tun, aber einen kleinen "Hochrisikoanteil" kann man sich vielleicht leisten.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #327 on: December 30, 2014, 07:19:45 AM »
Die Zinssätze für Deine Kredite erscheinen mir deutlich zu niedrig. Für 20.000 auf zehn Jahre solltest Du zwischen 6% und 10% einplanen. Die günstigen Sätze von 4,5-5,5% bekommst Du nur mit entsprechenden Sicherheiten und guter Bonität, jedenfalls auf 10 Jahre.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #328 on: December 30, 2014, 05:18:22 PM »
Hallo!

Ich habe mir vorgenommen, im neuen Jahr mit ETFs anzufangen, bin aber ein totaler Schisser und benötige nun ein paar Sichtweisen von außen.

Momentan habe ich:
- ca. einen "größeren Kleinwagen" auf den Tagesgeldkonten bei der DKB und Bank of Scotland
- 3 Bausparverträge, auf die ich im Monat insgesamt 100€ einzahle
- eine Rentenversicherung mit angeblich 2,75% Fixzinsen bei DBV (300€ im Jahr), großer Fehler, aber ich habe das Gefühl, dass wenn ich jetzt kündige, ich einen Riesenverlust mache.
- Riester bei Union Investment (bin da auch noch unentschlossen, ob gut oder nicht, da keine Kinder etc, aber die Kursentwicklung war bis jetzt sehr sehr gut)

Und jetzt möchte ich eben monatlich etwas in einen ETF-Sparplan einzahlen. Geplant sind vorerst 25€ im Monat, da ich seit längerem arbeitslos bin und ich nicht weiß, wie lange der Zustand noch anhält. (Ich war längere Zeit im Ausland und habe jetzt Schwierigkeiten wieder Fuß zu fassen)

Also die Idee ist es, erstmal mit 25€ auf den MSCI World anzufangen, dann später einen ETF-Sparplan für Emerging Markets zu haben und evt. noch was in Richtung SP 500 oder REIT zu machen.

Ich möchte das einfach nebenher laufen lassen ohne andauernd umschichten zu müssen, deswegen kommt ein normales Depot für mich nicht in Frage. Auch Einmalanlagen ab 5000€ sind nicht so meins. Das Kapital ist zwar vorhanden, aber die Nerven nicht. Ich ärger mich ja jetzt schon, wenn die neu gekaufte DVD einen Laden weiter 2€ günstiger ist. Ich weiß nicht, wie ich das sonst verdeutlichen soll! =o)

Was haltet ihr davon? Gibt es günstige Alternativen?
Und was ist der große Unterschied zwischen physischer und synthetischer Nachbildung? (Heißt doch so, oder?)
Bin noch verunsichert, was das Swappen angeht. Prinzip habe ich, glaube ich zumindest, begriffen, aber warum dann das Risiko soviel höher ist?
Wegen ausländischer Thesaurierung habe ich keine Bedenken. Steuererklärung muss ja eh gemacht werden, da kommt es auf den Punkt auch nicht mehr an.
Und worauf muss ich achten, wenn ich 2 ETFs sehe, mit dem gleichen TER, beide thesaurierend, aber evt. sind dann nur die Aktien minimal unterschiedlich?

Ich hoffe, ich hab mich nicht zu ungeschickt ausgedrückt.

 
"Wer den Kreuzer nicht ehrt, ist des Talers nicht wert!"

Dagobert Duck

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #329 on: December 31, 2014, 01:11:56 AM »
Hallo!

Ich habe mir vorgenommen, im neuen Jahr mit ETFs anzufangen, bin aber ein totaler Schisser und benötige nun ein paar Sichtweisen von außen.

Momentan habe ich:
- ca. einen "größeren Kleinwagen" auf den Tagesgeldkonten bei der DKB und Bank of Scotland
- 3 Bausparverträge, auf die ich im Monat insgesamt 100€ einzahle
- eine Rentenversicherung mit angeblich 2,75% Fixzinsen bei DBV (300€ im Jahr), großer Fehler, aber ich habe das Gefühl, dass wenn ich jetzt kündige, ich einen Riesenverlust mache.
- Riester bei Union Investment (bin da auch noch unentschlossen, ob gut oder nicht, da keine Kinder etc, aber die Kursentwicklung war bis jetzt sehr sehr gut)

Und jetzt möchte ich eben monatlich etwas in einen ETF-Sparplan einzahlen. Geplant sind vorerst 25€ im Monat, da ich seit längerem arbeitslos bin und ich nicht weiß, wie lange der Zustand noch anhält. (Ich war längere Zeit im Ausland und habe jetzt Schwierigkeiten wieder Fuß zu fassen)

Also die Idee ist es, erstmal mit 25€ auf den MSCI World anzufangen, dann später einen ETF-Sparplan für Emerging Markets zu haben und evt. noch was in Richtung SP 500 oder REIT zu machen.

Ich möchte das einfach nebenher laufen lassen ohne andauernd umschichten zu müssen, deswegen kommt ein normales Depot für mich nicht in Frage. Auch Einmalanlagen ab 5000€ sind nicht so meins. Das Kapital ist zwar vorhanden, aber die Nerven nicht. Ich ärger mich ja jetzt schon, wenn die neu gekaufte DVD einen Laden weiter 2€ günstiger ist. Ich weiß nicht, wie ich das sonst verdeutlichen soll! =o)

Was haltet ihr davon? Gibt es günstige Alternativen?
Und was ist der große Unterschied zwischen physischer und synthetischer Nachbildung? (Heißt doch so, oder?)
Bin noch verunsichert, was das Swappen angeht. Prinzip habe ich, glaube ich zumindest, begriffen, aber warum dann das Risiko soviel höher ist?
Wegen ausländischer Thesaurierung habe ich keine Bedenken. Steuererklärung muss ja eh gemacht werden, da kommt es auf den Punkt auch nicht mehr an.
Und worauf muss ich achten, wenn ich 2 ETFs sehe, mit dem gleichen TER, beide thesaurierend, aber evt. sind dann nur die Aktien minimal unterschiedlich?

Ich hoffe, ich hab mich nicht zu ungeschickt ausgedrückt.

Also ich denke für den Anfang und insbesondere wenn du dir über nichts einen Kopf machen willst ist der MSCI World eine sinnvolle Sache.
Also ich weiß nicht wie das bei deiner Bank ist, bei der ING-Diba fangen Sparpläne erst bei 50€ an. Ansonsten ist die Menge beim Sparplan fast unerheblich, da du so oder so (zumindest auch wieder bei der Diba) fixe kosten von 1.75% hast. (Siehe meine Tabelle oben auf dieser Seite).

Es ist prinzipiell günstiger einmal groß zu kaufen als über den Sparplan, wenn es dir aber hilft einfach sorglos durchs Leben zu schreiten ist ein Sparplan eine super Sache. Bei der du 'gezwungen' bist regelmäßig Geld zu investieren. (Du kannst wenn es mal eng ist, jederzeit den Sparplan aussetzen)
Ganz offen gesagt würde ich mir in deiner Situation über synthetische und physikalische Nachbildung keinen Kopf machen. Hat aus meiner Sicht für die Kleinanleger unter uns keinen Einfluss. Es hat damit zu tun wie die Gesellschaften den Index nachbilden und wie schnell sie dem hinterherlaufen.
Auch swappen schießt aus meiner Sicht für dich über das Ziel hinaus.
Ich mache mir wegen Thesaurierend und Ausschüttend In/Ausländisch auch keinen großen Kopf. Erklärungen und Bescheide aufheben und das sollte kein Problem darstellen.
Wenn zwei ETFs sehr ähnlich sind und gleich viel kosten habe ich auch keine gute Strategie die auszuwählen. Es macht unterm Strich vermutlich einen verschwindend geringen Unterschied. Im Zweifelsfall vielleicht den größeren Anbieter auswählen, oder wenn du schon einige ETFs hast einen neuen ETF von einem weiteren Anbieter. Ich habe in meinem Portfolio auch einige ETFs die sich sehr stark überlappen.



Bezüglich deiner Situation:
- Sind die Bausparverträge noch die alten mit einer sehr guten Verzinsung und Bonuszins?
- - Ich habe auch einen aus der Zeit mit 2%+2% Verzinsung. Den bespanne ich jetzt bis etwa 85% voll weiter (noch ein Jahr). Dann stelle ich den Beitragsfrei, kassiere noch die Zinsen bis er bei 95% ist und kündige ihn dann um die 2% Bonusverzinsung rückwirkend zu bekommen. 4% Zinsen sind vermutlich nicht so viel wie ich am Aktienmarkt bekommen würde, dafür aber 100% bombensicher. Der Bausparvertrag ist für mich so die Notreserve, wenn ich Probleme bekomme löse ich ihn früher auf.

- Rentenversicherungen bin ich in einer Ähnlichen Situation. habe auch einen Fondsparriester und private Altersvorsorge beides bei der Allianz (Alpha Balance). Die Fondsauswahl ist beschissen, keine ETFs oder Indexfonds, die laufenden Kosten also hoch, die Fixkosten sind natürlich gerade in den ersten 5 Jahren enorm. Ich Denke auch immer wieder darüber nach beides zu kündigen und es einfach selber zu machen. Wirklich etwas das ich im neuen Jahr endlich mal entscheiden muss. Auf der einen Seite ist das einfach meine konservative und konventionelle Altersvorsorge die ich auch dann noch hätte, wenn ich in zwei Jahren das Interesse an MMM/FIRE/ETFs verliere. Aber die Kosten stören mich schon sehr. Und das was du ansprichst ist klassisches Sunk Cost Falacy. Davon muss ich mich nur auch selber noch überzeugen.

Hoffe ich konnte dir ein bisschen helfen, vielleicht können wir bei unseren anderen Policen auch noch gegenseitig helfen. :)

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #330 on: December 31, 2014, 03:20:10 AM »
Und jetzt möchte ich eben monatlich etwas in einen ETF-Sparplan einzahlen. Geplant sind vorerst 25€ im Monat, da ich seit längerem arbeitslos bin und ich nicht weiß, wie lange der Zustand noch anhält. (Ich war längere Zeit im Ausland und habe jetzt Schwierigkeiten wieder Fuß zu fassen)

Hallo und willkommen!
So gut ich Deinen Vorsatz finde, Geld in ETFs zu investieren, so sehr frage ich mich doch, ob die aktuelle Situation ohne Arbeit dazu geeignet ist: Du legst bereits monatlich 100€ in BSV, 25€ in eine RV und einen ungenannten Betrag in Riester an. Bist Du Dir sicher, dass Du diese 25€ auch noch entbehren willst? Wenn Du ohne Dein Tagesgeldkonto anzurühren auch in den nächsten Monaten über die Runden kommst, wäre ich vorsichtig optimistisch. Du solltest Dir aber vor Augen führen, dass evtl. ein neuer Job in einer anderen Stadt/einem anderen Bundesland auf Dich warten kann, womit ein Umzug mit den verbundenen Kosten und teilweise doppelte Kosten (Miete, Übergangsphase bei Mietkaution -> 2.Mietkaution erforderlich) kurzzeitig zu stemmen sein könnten. Ich würde mir daher zusätzliche Belastungen erstmal verkneifen. Die 300€ (12x25€) im Jahr machen den Kohl letztlich auch nicht fett; ich würde erstmal meine volle Energie in die Einnahmenseite (sprich Job) stecken und die Investitionsseite solange zur Seite schieben.

Aber nun zu Deinen Fragen:
Ich habe mir vorgenommen, im neuen Jahr mit ETFs anzufangen, bin aber ein totaler Schisser und benötige nun ein paar Sichtweisen von außen.

Was heißt Schisser? Keine Risikotoleranz mit Panikverkäufen, wenn die Kurse um 50% einbrechen? Oder Angst davor, eine falsche Anlage auszuwählen?

Momentan habe ich:
- ca. einen "größeren Kleinwagen" auf den Tagesgeldkonten bei der DKB und Bank of Scotland
- 3 Bausparverträge, auf die ich im Monat insgesamt 100€ einzahle
- eine Rentenversicherung mit angeblich 2,75% Fixzinsen bei DBV (300€ im Jahr), großer Fehler, aber ich habe das Gefühl, dass wenn ich jetzt kündige, ich einen Riesenverlust mache.
- Riester bei Union Investment (bin da auch noch unentschlossen, ob gut oder nicht, da keine Kinder etc, aber die Kursentwicklung war bis jetzt sehr sehr gut)

* TG-Reserve klingt prima. Wer an dem Punkt angekommen ist, sollte (spätestens dann) über eine langfristige Anlage nachdenken.
* Die BSV würde ich weiterführen, wenn die Konditionen passen, d.h. wenn sie mehr als die ggw. erzielbaren Festgeldkonditionen (~2%) bringen.
* RV: Die Zinsen beziehen sich auf den Betrag, der sich nach Abzug der Kosten ergibt. Schau mal in die Versicherungspolice, in der hoffentlich eine Beispielrechnung mit den Garantiezinsen zu finden ist und tipp die Werte mal in einen Onlinerechner (z.B. http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php) ein und ermittle damit die tatsächliche Rendite. Wenn Du Fragen dazu hast, hak ruhig nach. Wenn Du die tatsächliche Rendite kennst, kannst Du Dir immer noch überlegen, ob Du den Vertrag kündigen, beitragsfrei stellen oder weiterführen möchtest. Hier (https://www.test.de/Lebensversicherung-Fortfuehren-kuendigen-oder-stilllegen-1159371-0/) könntest Du erste Anhaltspunkte finden.
Das Thema "Riesenverlust" fällt in die Kategorie "sunk costs" - watt weg is, is weg. Mach Dich von vergangenen Entscheidungen und Zahlungen frei und überlege,
1.) ob Du zukünftige Gelder in die gleiche Anlage stecken willst (oder beitragsfrei stellen)
2.) ob Du die bereits gezahlten Gelder in der gleichen Anlage liegen lassen willst (oder kündigen)

Analogie:
Der Kinofilm wird nicht dadurch besser, dass Du Dich darüber ärgerst, dass er Dir nicht gefällt und Du ja schließlich Geld für den Eintritt bezahlt hast und deswegen partout den Film zu Ende sehen musst.

Also die Idee ist es, erstmal mit 25€ auf den MSCI World anzufangen, dann später einen ETF-Sparplan für Emerging Markets zu haben und evt. noch was in Richtung SP 500 oder REIT zu machen.

Ich möchte das einfach nebenher laufen lassen ohne andauernd umschichten zu müssen, deswegen kommt ein normales Depot für mich nicht in Frage. Auch Einmalanlagen ab 5000€ sind nicht so meins. Das Kapital ist zwar vorhanden, aber die Nerven nicht. Ich ärger mich ja jetzt schon, wenn die neu gekaufte DVD einen Laden weiter 2€ günstiger ist. Ich weiß nicht, wie ich das sonst verdeutlichen soll! =o)

Was haltet ihr davon? Gibt es günstige Alternativen?

MSCI World ist (in meinen Augen) der richtige Einstieg in die ETF-Welt. Gerade bei den von Dir anvisierten Kleinbeträgen würde ich auf weitere Fonds verzichten. Wenn irgendwann (in vielen Jahren) dann doch noch ein zweiter ETF hinzukommen sollte, nimm den von Dir genannten MSCI EM und fertig ist die Laube. Damit deckst Du bereits das Gros des Markts ab. Den S&P500 und REITs hast Du automatisch damit schon im Depot und brauchst sie nicht wirklich noch zusätzlich zu kaufen.

Was verstehst Du denn unter "ein normales Depot kommt nicht in Frage"? Hier (https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/msci-world-sparplan.html) findest Du die wichtigsten Angebote, die für Dich in Frage kommen. Das sind in meinen Augen "normale Depots".

Aber bei einem Punkt möchte ich noch nachhaken: Was heißt denn "die Nerven sind nicht vorhanden"? Hast Du Angst vor schwankenden Kursen? Diese Schwankungen wirst Du haben und die Kurse werden garantiert auch mal unter die aktuellen Kurse sinken und gerne auch mal um 50% fallen. So ist das mit Aktien und damit musst Du zurechtkommen, wenn Du von den langfristigen Chancen profitieren möchtest. Wenn Du dann verkaufst, waren die schönen Überlegungen hier für die Katz'. Dann wäre sogar eine Tagesgeldkontoanlage besser. Du musst also in der Lage sein, für 2-3 Jahre auch mal einen Bärenmarkt durchzustehen. Mein Tipp: Einfach das Depot ignorieren und in Bärenmärkten nicht angucken. Wenn die Kurse dann wieder steigen (und wider aller Pressemitteilungen die Finanzwelt doch nicht untergegangen ist), macht der Blick ins Depot wieder mehr Freude. Ach, und vergiss nicht, auch weiterhin schwankungsarme Posten (wie Deine BSV oder Festgeld/Tagesgeld) zu behalten - eine gesunde Mischung machts.

Und was ist der große Unterschied zwischen physischer und synthetischer Nachbildung? (Heißt doch so, oder?)
Bin noch verunsichert, was das Swappen angeht. Prinzip habe ich, glaube ich zumindest, begriffen, aber warum dann das Risiko soviel höher ist?
Wegen ausländischer Thesaurierung habe ich keine Bedenken. Steuererklärung muss ja eh gemacht werden, da kommt es auf den Punkt auch nicht mehr an.
Und worauf muss ich achten, wenn ich 2 ETFs sehe, mit dem gleichen TER, beide thesaurierend, aber evt. sind dann nur die Aktien minimal unterschiedlich?

Ich hoffe, ich hab mich nicht zu ungeschickt ausgedrückt.

Du hast Dich richtig ausgedrückt. Die Aspekte, die Du ansprichst sind in meinen Augen nachrangig. In der von mir verlinkten Sparplanliste findest Du die wichtigsten Kandidaten von Comstage (Commerzbank), db x-trackers (Deutsche Bank), iShares (Blackrock) usw.
Ich persönlich finde beide Replikationsarten gleichwertig. Bei der einen (physisch) wird Wertpapierleihe betrieben, bei der anderen (synthetisch) werden Swaps eingesetzt. Beides nicht schön, aber in einen sauren Apfel wird man beißen müssen, wenn man in ETFs investiert. Ich sehe das Risiko bei Swaps auch nicht höher als bei der Wertpapierleihe, bin aber auch kein Finanzfachmann.
Ich bin mehr der Freund von thesaurierenden Swappern (also Comstage), aber wie gesagt, das wird von jedem unterschiedlich bewertet und ist keine Pauschalempfehlung von mir. Ich fürchte, der Kleinanleger kann die Vor- oder Nachteile beider Replikationsarten eh nicht bis ins letzte Detail korrekt bewerten. (Augen zu und durch!)
Zu Deiner abschließenden Frage nach den beiden ETFs mit gleicher TER: Theoretisch könnte man nach der Fondsgröße noch schauen, da kleine ETFs eher mal wieder von einer Fondsgesellschaft geschlossen werden könnten. Die "Gefahr" (es ist keine echte Gefahr, da Du einfach das Geld zurückerhälst und leidiglich die Transaktionskosten für einen Neukauf zahlen musst) sehe ich bei einem MSCI World aber nicht. Wenn eine Fondsgesellschaft den einstellt, gibt sich wahrscheinlich das gesamte ETF-Geschäft auf. Das ist DER ETF-Grundfonds schlechthin.

Wenn Du noch etwas im deutschsprachigen Raum zum Thema ETFs lesen willst, empfehle ich Dir folgende Blogs uneingeschränkt:
http://zendepot.de/passiv-investieren/
http://www.finanzwesir.com/etf-fonds-passiv-geld-anlegen

Hoffe, das hat Dir zum Einstieg geholfen. Frage nach, wenn noch Punkte unklar sind.

LG
Woody

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #331 on: December 31, 2014, 06:11:58 AM »
Ich möchte mich den Vorrednern anschließen.

Vielleicht machst du dir aber strukturierter Gedanken, wenn du dich übeqr "Asset allocation" schlau liest. Das ist im Grunde die SOLL-Aufteilung allen deines Vermögens.  Die wichtigste Entscheidung darin ist diejenige nach dem Verhältnis zwischen risikofreien vs. risikobehafteten Anlagen. Um diese sicher zu treffen musst du für dich die beiden Punkte "Risikotragekapazität" (was du technisch/mathematisch tragen kannst) und "Risikotragefähigkeit" (emotionale Seite) geklärt haben. Zum Abschätzen der benötigten Größe des risikoarmen teils gehört auch dein Mittelzufluss (cashflow) und dessen Sicherheit.

Für mich war das das Mittel schlechthin, meinen "schiss" in den Griff zu kriegen. Ich weiß jetzt, das egal was im Risikoteil passiert (zb Crash der globalen Aktienmärkte fur 10 Jahre) mein Risikoarmer Teil für die größten Notfälle ausreichend ist, sodass ich den Kardinalfehler des "sell-low" meiner Risikoanlagen  extrem wahrscheinlich vermeiden kann.
Mein Cashflow ist zb sehr sicher, darum habe ich mehr Risikotragekapazität.  Erst wenn du weißt,  welche Risiken dein Leben prinzipiell birgt, weisst du, was du an Geld unbedingt quasi jederzeit benötigst. Alles was du darüber hinaus hast oder aufbaust, kann risikobehaftet sein. Dafür ist der msci world sicher zu empfehlen.
Meine BSP-Verträge führe ich zb im risikoarmen Teil, bis auf einen sind aber inzwischen alle aufgelöst.  Die Ursache dafür war hauptsächlich die relative illiquidität (3 Monate bis zur Auszahlung) sowie dass der risikofreie Teil zu groß war, ich habe also in Richtung Risikoteil umgeschichtet. Das gab meine einmal entwickelte Regel vor, nicht mein Bauch, und das ist das wesentliche, dass ich nachts gut schlafen kann.

Einfach irgendwie investieren ohne detaillierten Plan wäre für mich ein Rezept für Desaster,  dh panikverkauf bzw planlose Aktionen, die mehr schaden als nutzen.

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #332 on: December 31, 2014, 06:23:55 AM »
Achso, zum Thema riestern: ich habe zwei Kinder und mache es trotzdem nicht. Der Steuervorteil wird durch die illiquidität,  nichtvererbbarkeit und horrende Gebühren nicht aufgewogen. Übrigens ist die auszahlung voll besteuert, es handelt sich um eine steuerverschiebung, das wird gerne mal beim beratunstermin verschwiegen oder nicht deutlich gemacht.  Der Fokus liegt auf der gutaussehenden Ansparphase.
Lies mal in diesem Thread ein paar Seiten vorher, da haben wir über riestern und eicheln diskutiert.

Wegen den sunk-costs: "Sie machen verlust, wenn sie kündigen!" ist ein Argument der verkäufer. Die kosten sind in dem Moment entstanden, als du den Vertrag unterzeichnet hast. Ziehst du das Geld jetzt ab, kann es anderseo diese Kosten evtl schneller aufholen,  als wenn du den Vertrag fortführst. Das müsstest du mal ausrechnen.

Eine gute rechnersammlung zu finanzthemen ist http://zinsen-berechnen.de

Die bonuszinsen bei bsp-verträgen finde ich ungünstig,  weil die alle auf einmal am ende fällig werden, was den freibetrag belastet.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #333 on: December 31, 2014, 07:03:17 AM »
Danke für die schnellen Antworten.

erstmal wegen Joblage, ich bekomme noch bis Oktober Arbeitslosengeld und wohne zurzeit bei der Familie. Das heißt die Ausgaben sind sehr gering. Und auch vorher war ich ein sehr braver Sparer. Deswegen der "Kleinwagen". Ich möchte nur nicht 30K +X  bei einem TG Zinssatz von 0,9 rumliegen lassen, deswegen der Plan des ETFs.
Schisser in dem Sinne, dass ich nicht einzelne Aktien kaufen könnte. Ich möchte einfach nur was einzahlen und mich in 30 Jahren darüber freuen. Wehtun tut es momentan nicht. 50€ wären auch möglich. Und wenn ich dann wieder in Lohn und Brot stehe will ich die Sparrate erhöhen. Sparplan auch deshalb, weil der nur geringe Gebühren hat.

Bauspar.

a)100.000€ Summe zu 1%
b)  31.000€                zu 3%
c)  10.000€                zu 3,5% inkl. Bonuszins weiß da die Aufteilung gerade nicht

bei a) wollte ich mir den niedrigen Darlehenszins sichern, wird aber wohl ein Minusgeschäft werden, da ich wahrscheinlich eine längere Tilgunsphase in Anspruch nehmen muss, ergo höherer Darlehenzins
b) lag lange brach, ich versuche den aber jetzt jährlich maximal zu besparen
c) wird maximal bespart, liege auch schon bei 70% und nehme den Vertrag als Festgeldersatz

DBV muss ich echt nochmal durchrechnen. Vielleicht war ich da zu naiv, von wegen ganz dringend vor 2005 abschließen, hinzu kommt, dass es ein Bekannter von mir war. Ich glaube, ich lasse den ruhen, aber dann dürften die Gebühren das Angesparte in 20 Jahren aufgefressen haben.  Hier ist nicht zufällig ein Bart aus Hamburg oder Umgebung ansässig, der mir dabei helfen könnte?

Riester ist eigentlich ok. Selbst wenn der Ausgabeaufschlag die 154€ auffressen würden, entwickelt er sich gut und ich habe ein gutes Gewissen, dass ich was für meine Altersvorsorge mache.
Hatte auch mal einen Vertrag über die betriebliche Altersvorsorge gemacht, auch Fond, aber nach Unterzeichnung und weiteren Unterlagen sind mir diverse Gebühren aufgefallen, die vom Berater weggelächelt worden. Habs dann nach einem Monat wieder gekündigt.

Noch eine andere Sache, verstehe ich das richtig, dass alle MSCI ETFs in $ gehandelt werden?
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #334 on: December 31, 2014, 07:14:06 AM »
Sorry fürs nachbohren:
Quote
Riester ist eigentlich ok. Selbst wenn der Ausgabeaufschlag die 154€ auffressen würden, entwickelt er sich gut und ich habe ein gutes Gewissen, dass ich was für meine Altersvorsorge mache. 
Woran siehst du genau, dass es "eigentlich ok" ist? Ich habe auch ein gutes Gewissen,  was für meine Rente zu tun. Für die Vorsorge ist das Vehikel eine andere Frage, als die Vorsorge an sich.

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #335 on: December 31, 2014, 09:12:13 AM »
Wg. riestern, also a) wird der Fond von diversen Vergleichsportalen noch empfohlen (von wegen wenn riestern, dann den, bzw. den von Deka) und b) der Fond hatte bei 105€ angefangen und steht jetzt bei 170€ pro Anteil. Das heißt, der Wert der zuerst gekauften Anteile hat ordentlich zugelegt.  Aber wie schon geschrieben, mal zweifel ich den an, manchmal nicht. Ich glaube, ich gehe im neuen Jahr mal wieder hin zur Bank und lasse mir den nochmal genau erklären, gerade in Bezug auf die Auszahlphase. Vielleicht haben die ja jetzt einen fähigeren Mitarbeiter, der nicht einen Riesenstapel unbearbeiteter Briefe auf dem Schreibtisch liegen hat. 

edit. Wobei wir ja jetzt wieder bei meinem Schissertum wären. Egal wie ich es mache, irgendeiner sagt immer, dass es falsch war. "mit den Augen roll"
« Last Edit: December 31, 2014, 09:14:42 AM by Linette »
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #336 on: December 31, 2014, 10:40:53 AM »
"Falsch" lässt sich leider immer nur im Nachhinein beurteilen, wichtig wäre allein, dass man heute mit Blick auf die Zukunft die beste option nutzt. Im Verlauf der letzten 5 Jahre ist so ziemlich jede Anlage deutlich gestiegen,  das ist also kein argument. Die "beste" ist hier also die mit dem relativ zu den anderen höchsten Wertzuwachs nach kosten.
Vergleich doch mal einfach das jetzige riesterergebnis mit einer gleichen anlage auf eigene Faust im msci world.

Ein problem dabei wurd sicherlich sein, die echten kosten herauszubekommen, beim riester wird das schwer, bei eigener fondsanslge hast du dagegen ein hohes Maß an Transparenz.

Schaubei deinem riester auch mal in den vertrsg: gehören dir die enthaltenen anteile höchstpersönlich, oder steht dir nur ein vertraglich zugesicherter auszahlbetrag zu?

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #337 on: January 01, 2015, 12:20:20 PM »
Hi Dakini, bist ja fix.

Erstmal frohes neues Jahr!!


Zu Riester habe ich mir ne lange Frageliste erstellt und werde morgen damit zur Volksbank laufen. Habe nämlich auch feststellen müssen, dass die Depotgebühren erhöht worden sind, falls man die Auszüge per Post bekommt. Das muss natürlich sofort geändert werden.

Für die Rentenversicherung habe ich auch schon einen Beratungstermin angefragt. Ich will wissen, wieviel ich da schon eingezahlt habe und bei welchem Wert der Rückkaufwert liegt. Ich habe Probleme in den Dokumenten, die ich habe, alle Kosten rauszulesen. Soweit ich das verstanden habe, beträgt die Gebühr monatlich 4€ bei einer Sparrate von 25€ im Monat. Bissl hohe Quote.

Wie ich den Riestervertrag mit einem selbst verwalteten MSCI Fonds vergleichen soll ist mir noch schleierhaft.

Hinzu kommt, sind die Wechselgebühren von € in $ schon in dem TER enthalten oder kommen die oben drauf? Anonsten bietet sich momentan für mich der Sparplan bei comstage  und dem  ishare msci an. Der ist physisch, im Gegensatz zu dem comstage-msci.

Versteh ich das doch richtig, dass ich bei einem Sparplan momentan keine Gebühren habe, aber ich den jederzeit beenden kann und dann eben für den Einzelkauf von Fondsanteilen Gebühren zahle?

Danke schonmal für die Infos.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #338 on: January 01, 2015, 02:48:28 PM »
Hallo, cool, dass du bzgl riester nochmal nachfragst. Lässt du uns am Ergebnis teilhaben?
Die Rendite deines riesters wird bei fondsanlage vom fond abhängen,  bring also in erfahrung in was genau der investiert wird. Massgeblicher sind dann noch die anfallenden Gebühren. Wicht8g wäre auch die art der Gebühr,  zb wirken sich Ausgabeaufschläge ungünstig aus, weil fieserweise nicht alles sparkapital investiert wird. Da sehen dann 120% kuesgewinn gut aus, blöd ist aber,  wenn die Sparkasse vorab schon 20 von deinen 100,- abgezwackt hat.

In der TER sind die wechselkurse nicht berücksichtigt.  Langfristig massgeblicher sind aber eh die Währungen der enthaltnen aktien, schreibt zumindest Gerd Kommer, weil der wechselkurs usd/eur sich langfristig ausgleichen,  wenn du regelmäßig investierst. In der TER ist auch (entgegen dem Namen) nicht alles an Kosten enthalten, dh Fondsprospekt genau lesen!

Sparpläne kann man idr. Jederzeit pausieren und auch im Rahmen des plans Einmalzahlungen leisten. Zumindest bei consors ist das so.  Für meine Kinder habe ich da Sparpläne die pausieren, immer wenn genug spargeld aufgetürmt eurde, mache ich eine einmahlzahlung.

blub1221

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #339 on: January 02, 2015, 03:37:23 AM »
Hey zusammen,

ich bin ein Student in den letzten Zügen und dachte ich teste mal das Wasser mit einigen kleinen ETF Investitionen um für später bereit zu sein :)
Dazu habe ich mir ein Depot bei der comdirect eröffnet und investiere per Sparplan in folgende drei ETFs:
Im Moment werfe ich monatlich fix 50 Euro ein + was am Monatsende übrig bleibt. Da ich mit der angestrebten Verteilung mindestens 75 Euro pro Einzahlung brauche, setze ich die Einzahlung zu zweimonatlich, falls mal keine 25 Euro übrig bleiben.

Msic World - IE00B4L5Y983 (62,5%)
Msic EM - LU0635178014 (25%)
Bond - FR0010028860 (12,5%)

Die ETFs sind allesamt STeuertransparent (also Bundesanzeiger passt), aber müssen extra angegeben werden - aber hey, wenn ich etwas habe als Studi, dann ist es Zeit ; ).

Jemand irgendwelchen Anfängerfehler entdeckt?

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #340 on: January 02, 2015, 06:40:55 AM »
Jemand irgendwelchen Anfängerfehler entdeckt?
Es heißt MSCI nicht Msic ;)

DaKini

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #341 on: January 02, 2015, 07:41:57 AM »
Klingt gut!

Aus Interesse: was ist der Grund, die bonds euroweit zu diversifizieren und damit die risiken zu erhöhen,  anstelle hier zb auf rein deutsche Anleihen zu setzen und dieses mehr an risiko über eine größere allokation des msci world abzubilden?

Linette

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #342 on: January 02, 2015, 10:13:25 AM »
Also, ich war heute bei meinem Riestermenschen.

1. Schock, was mir nicht bewusst war, im Sterbefall ist das Geld weg. Ich dachte immer, der Rest (sprich mind. die eingezahlten Beträge) werden vererbt. Und eine Auszahldauer von mind. 20 Jahren ist mir zu lang, da ich wahrscheinlich eh ins Ausland gehe und deswegen eher Einmalkapital brauche.

2. haben die seit Abschluss in 2008 gar keinen Freistellungsauftrag von mir vorliegen. Er meinte, dass ich im Jahr ca. 15€ Steuern auf die Erträge zahle. Das Komische dabei ist, dass die Steuern, inkl. Soli, nirgends ausgewiesen sind. Weder auf meinem Jahresbescheid der Vermögensentwicklung noch auf dem Bescheid für das Finanzamt. Da ich dachte, dass die Erträge alle erst in der Auszahlphase versteuert werden, habe ich mir da nicht großartig einen Kopf drum gemacht. Habe vorhin nicht schlecht gestaunt. Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie ich die zuviel bezahlten Steuern für die letzten 7-8 Jahre mir wiederholen kann. Evt. kann ich das während des Kündigungsverfahren machen, da ich ja eh die Steuervegünstigungen nachzahlen muss und dann würde ich mir die vergessenen Beträge abziehen.
Weiß hier jemand, wo man online sich das ausrechnen lassen kann, was  man dem Finanzamt schuldet, wenn man den Vertrag kündigt? Und wie schauts aus mit dem Timing. Man kann den Vertrag immer zum Ende des Quartals kündigen. Nun  habe ich in diversen Foren gelesen, dass in den Sommermonaten die Aktienkurse generell eher runtergehen auf Grund von Ferien etc.. Auch habe ich in meinen bisherigen Unterlagen gesehen, dass der Kurs immer Mitte Juni und Mitte August/September niedriger war als in den übrigen Monaten.
Die Überlegung ist, entweder sofort, zum hoffentlich 30.3. zu kündigen (da meine ich aber zu spät dran zu sein), oder aber zum 31.12.2015. Und dann den Vertrag beitragsfrei zu stellen, wobei ich um die Prämie zu erhalten nur 60€ im Jahr zahlen muss. Klar, die Prämie muss ich wieder zurückzahlen, aber ich dachte, dass ich den "Zinseszinseffekt"mitnehmen kann.

zur generallen Info,
der Referenzwert zu dem Uni Global ist der MSCI World
Ausgabeaufschlag                           5%
Depotgebühren 2013                 10,12€, jetzt geändert auf 9€
Verwaltungsgebühren 2013        1,58%  (ich glaube maximal 1,75%, schwankt jährlich)

Der Kontoauszug von 2014 ist noch nicht da, deswegen die Daten von 2013

Wert                                4404,41€
davon Eigenbetrag         2948,45€
Prämien                            712,56€   (die darf ich dann wieder zurückzahlen)

-»  Wertzuwachs              723,40€

Hat jemand eine Idee zur weiteren Vorgehensweise? Also klar, kündigen, aber geht das auch strategisch sinnvoll? Und wo ich schon dabei bin. Wenn ich den Fonds verkaufe, kommen da wieder Steuern auf Kursgewinne drauf? Oder sind das die, die ich eh schon bezahlt habe?
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #343 on: January 02, 2015, 12:36:58 PM »
Wie das steuertechnisch genau ablaufen kann, fragst du am besten deinen Verkäufer/Berater. Ich habe da keibe Idee,  dachte aber auch dass die steuern erst in der Rente anfallen.
Vermutlich/wahrscheinlich ist es so,  dass die abgeltungssteuer bereits heute anfällt (15,- klinge da plausibel wg Dividenden) und in der rentenphase lediglich die heute gesparte einkommensteuer nachgeholt wird. Was du erstatten musst, kannst du anhand deiner bisher in der Anlage AV geltend gemachten Angaben schätzen (du hast das ja gemacht und nicht "nur" die zulagrn kassiert, oder? ) abgeltungssteuer kanst du nicht zurück fordern. Sofern du eine anlage KAP vollständig ausgefüllt hast, wurde das aber berücksichtigt und du hast keine Steuern zuviel gezahlt.

Solange du das Geld wider im markt anlegst sollte es unerheblich sein,  wann du gerkaufst, eolange das geld zeitnah bereitsteht und wieder angelegt werden kann: bei Auszahlung bekommst du evtl weniger,  dafür sind im gleichen Verhältnis die Aktien auch günstiger (bzw umgedreht bei steigendem markt).


Wow jedenfalls bin ich froh, kein solches räuberprodukt zu haben, schon allein wegen der Vererbung. 5% aufschlag und > 1, 5% Gebühr,  das ist ja echt übel. Pack das mal in einen sparplanrechner (link oben) und vergleiche das mit einem gleichen engagement in einen msci world...
Hab das mal mit exemplarischen 150 im monat versucht:
- im riestermantel: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=5ltf8ogwn2
- selber: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=j64z2ctd5n (Börsengebühren simuliert über 1,5% Ausgabeaufschlag; achtung, im link werden nur 1,0% berechnet, macht aber das Kraut nicht fett, für den Vergleich!
Jetzt kommts drauf an, was du an Zulagen bekommst (mehr als 3000 in 10 Jahren? )... in jedem Fall geht viel vom Vorteil direkt auf das Konto des Anbieters, und ob der Restvorteil der eventuell noch verbleibt die Nachteile ausgleicht...
« Last Edit: January 02, 2015, 12:40:42 PM by DaKini »

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #344 on: January 02, 2015, 02:59:28 PM »
also bei der Steuerklärung habe ich immer nur meine Beiträge zur AV angegeben. Nicht aber die Erträge in KAP, da ich die ja nicht kannte. Da ich letztes Jahr im Ausland war, konnte ich mir ein paar € Kapitalsteuern wiederholen, weil ich die Freistellungsaufträge falsch verteilt hatte.

Bin gerade auf der Suche nach einem Festbrief, da bin ich auf www.weltsparen.de gestoßen.
Das klingt auch wieder zu gut um wahr zu sein. zum Beispiel eine bulgarische Bank, Mindestanlage 10.000€ für ein Jahr bei 2,5% Zinsen. Klingt erstmal nicht koscher, aber durch die EU Einlagensicherung sollte da eigentlich nichts schief gehen. Nur sind mir 10.000€ für nur mal probieren etwas viel. Vorhanden sind sie ja, aber mir sagt der Anbieter nichts. Die Anlage wär bei der FIbank. Dazu wird ein kostenloses Giro-Verrechnungskonto bei weltsparen benötigt. Vorteil, die bulgarische Bank rechnet auch in Euro.

Eure, deine Meinung dazu?
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #345 on: January 03, 2015, 01:56:22 AM »
Die EU Einlagensicherung gilt in der Tat in der ganzen EU bis zu 100.000€. Allerdings musst du dich im Falle des Falles in der Sprache des Landes an eine Behörde dieses Landes wenden. Sprache des Kontos bei der Bank??
Wenn ich mich richtig erinnere war die FI Bank eine der Banken, die 2008 pleite gegangen ist.
Dann noch ein weiteres Konto - ob du dir für 1% mehr diesen Aufwand machen möchtest...

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #346 on: January 03, 2015, 02:47:20 AM »
Rendite jagen im sicheren portfoliobereich macht keinen sinn. Wenn du mehr risiken willst, schraub deine aktienquote hoch!

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #347 on: January 03, 2015, 02:58:31 AM »
Zu Thema Riester nochmal, habe grad folgenden Artikel entdeckt: http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vorsorge/riesterfonds-als-kostenfresser100.html , der auf den neuen Anbieter https://www.fairr.de/
Ich habs noch nicht näher angeschaut, das versprechen ist aber eine günstige Anlage in etfs ohne die sonst üblichen horrenden Gebühren.

Was haltet ihr davon?

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #348 on: January 03, 2015, 03:43:52 AM »
Zu Thema Riester nochmal, habe grad folgenden Artikel entdeckt: http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vorsorge/riesterfonds-als-kostenfresser100.html , der auf den neuen Anbieter https://www.fairr.de/
Ich habs noch nicht näher angeschaut, das versprechen ist aber eine günstige Anlage in etfs ohne die sonst üblichen horrenden Gebühren.

Was haltet ihr davon?
Schön, dass es ETFs sind.
Zum Kosten, die das Unternehmen nimmt (Abschluss etc.) steht hier erstmal nichts.
Großes Problem ist das sture Aktienverrinern.
Die Aktienquote wird schon in den 40er Lebensjahren massiv runtergefahren. Sinn machen würde es frühestens ab 55J (unter bestimmten Bedingungen könnte eine Entnahme ab 60 möglich sein, ich glaub bei "Wohnriester" wars so.)

OK, hab die Kosten gefunden.
1. Abschluss- und Vertriebskosten:
Abschlusskosten: ./.
Vertriebskosten: 1,0 % p. a. bei einem Depotvolumen kleiner 5.000,00 EUR
0,5 % p. a. ab einem Depotvolumen von 5.000,00 EUR
0,25 % p. a. ab einem Depotvolumen von 10.000,00 EUR
Die Vertriebskosten werden monatlich nachträglich auf Basis der Vermögenswerte jeweils zum Monatsultimo berechnet und
halbjährlich erhoben. Die von der Bank erhobenen Vertriebskosten kann die Bank an die Fairr.de GmbH, Berlin weiterleiten.
2. Verwaltungskosten:
Die Kontoführungs- und Depotgebühr für einen Altersvorsorgevertrag: monatl. 2,50 EUR
Die Gebühr wird halbjährlich nachträglich erhoben und von dem im SEPA-Lastschriftmandat genannten Konto eingezogen.
Die Verwaltungsgebühr für einen Altersvorsorgevertrag: 1,0 % p. a. bei einem Depotvolumen kleiner 5.000,00 EUR
0,5 % p. a. ab einem Depotvolumen von 5.000,00 EUR
0,25 % p. a. ab einem Depotvolumen von 10.000,00 EUR
Die Gebühr wird von der Bank monatlich nachträglich auf Basis der Vermögenswerte jeweils zum Monatsultimo berech

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #349 on: January 03, 2015, 09:02:00 AM »
So, ich habs mir mal näher angeschaut, insbesondere die Vertragsbedingungen.

An sich scheint mir die Gebührenstruktur deutlich entgegenkommender zu sein, als die von anderen Anbietern.
Die Grundhaken des Riesterns bleiben jedoch erhalten, insbesondere stört mich, dass man nicht selbst Eigentümer der Wertpapiere wird (wie z.b. in den USA). Man erwirbt nur einen Vertraglichen Anspruch gegen den Anbieter (die Sutor-Bank in diesem Fall).
Störend ist auch der kleine, schnell zu überlesende Haken im Mustervertrag auf S. 4 ("Auszahlphase"); die Auszahlphase ist nämlich so gestrickt, dass in jedem Fall bei Start der Rentenphase eine Rentenversicherung auf Namen der Bank zugunsten des Kunden abgeschlossen wird (also selbst, wenn man sich 30% direkt auszahlen lässt, bleiben 70% im RV-Vertragsmantel). Hier fallen heute noch nicht absehbare Kosten an, man gibt also ein Blankoeinverständnis, dass hier horrende Gebühren abgezogen werden dürfen.

Ich halte den geringen Steuervorteil für nicht so gewichtig, mich dermaßen zu binden. Spare ich privat an, gehören mir nämlich die Wertpapiere und ich kann damit machen, was ich will.
Einzig in Kombination mit Wohnriestern wäre das evtl. nochmal zu durchdenken (ich werden ein halbes Haus erben, das ich recht wahrscheinlich vermieten möchte und meinen Bruder auszahlen müssen), es kommt aber drauf an, wie viel Kapital ich abziehen darf und was dann mit dem Restbetrag passiert - weiß da schon jemand näheres?