Author Topic: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge  (Read 158383 times)

viverl

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Hallo!

Es gibt ja schon ein, zwei Threads über deutsche MMM-Leser, aber wir sind ja alle sehr höflich und schreiben auf Englisch und deswegen wollte ich mal einen deutschen Thread eröffnen. Ich verstehe z.B. die Finanztipps einfach nicht, weil ich davon schon auf Deutsch keine Ahnung hab und auf Englisch noch weniger ;-)

Vielleicht kommen noch ein paar andere deutsche MMM-Leser aus dem Lurker-Bereich, wenn sie sich in ihrer Muttersprache unterhalten können.

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Edit: For the moderators: I started this thread to discuss German finances in our mother language. If this is not OK with you, please feel free to do your duties :-)
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Zum Thema:

Ich habe bisher nur ein Tagesgeldkonto bei Renault eröffnet und mein Sparbuchgeld darauf überwiesen. Ansonsten habe ich noch nichts geplant, keine Riesterrente oder andere Altersvorsorge (arbeite seit einem Jahr). Ich durchschaue das ganze System nicht, lohnt es sich denn nun zu "riestern" oder nicht?

Habt ihr Lebensversicherung / Riester / Sparpläne?
Und wie sieht es aus mit Bundesanleihen / Brokerage-Accounts? Habt ihr Vanguard-Alternativen gefunden?

In einem anderen Thread wurde schon smavi als Lending Club Alternative empfohlen.

Was habt ihr rausgefunden oder wozu habt ihr noch Fragen?
« Last Edit: September 19, 2013, 05:53:16 AM by viverl »

Half-Borg

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #1 on: September 19, 2013, 05:04:29 AM »
Hallo,

ich halte es für gewagt in einem englischem Forum einen deutschen Thread zu eröffnen, mal schauen ob ein Mod sich beschwert.
Aber du hast ja gute Gründe dazu ;)

Ich habe einen Riester, allerdings lohnt der sich nur weil mein Unternehmen einen Mitarbeitertarif mit einer Versicherung ausgehandelt hat, der die meisten Nachteile aushebelt. Trotzdem lohnt es sich für mich nur sehr knapp und ich werde nur dieses Jahr einzahlen, um den Berufseinsteigerbonus (einmalig 200€ für unter 25-Jährige) abzugreifen.

Ob es sich für dich lohnt hängt von deinem Alter, deinem Vorjahreseinkommen (je höher desto schlechter) und von deinem zu erwartendem zukünftigem Einkommen ab.
Dir sollte auf jeden Fall klar sein, dass man an das Geld nur im hohen Rentenalter kommt. So Tricks wie einen 401(k) in einen IRA packen sind mir für Riester nicht bekannt.

Vanguard ist so weit ich weiß nur eine Firma die Fonds auflegt. Die günstigesten die ich so finde sind meist von iShares.

Smava war ich noch nicht, ich habe 200€ bei Auxmoney investiert und bin nicht so recht überzeugt, dass das klug war.
Anleihen kaufe ich bei den Zinsen auf keinen Fall, ich habe Mitarbeiteraktien und spiele zur Zeit mit virtuellen Aktien und fahr da ordentlich Rendite ein. Ich weiß noch nicht wann ich echtes Geld investiere. Noch ist mein gespartes auch nicht besonders groß.

SMP

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #2 on: September 19, 2013, 05:15:31 AM »
Hallo Viverl,

Zu mir: Ich bin Maschinenbau-Ingenieur (FH-Diplom), 30 Jahre alt und arbeite in der Automobilzuliefererindustrie.

Wir haben ein bisschen Geld gespart. Keine Tagesgeld oder Festgeldkonten.
Wir haben vor zwei Jahren ein Haus gekauft und werden das Haus zügig (soweit es die Verträge zulassen) abzahlen, ein Finanzpolster für Notfälle aufbauen und werde wohl oder übel Geld an der Börse anlegen. Ich habe mich schon mal kurz mit Vanguard beschäftigt, aber weil das Finanzpolster vorgeht habe ich da nicht mehr weiter geschaut.
Ich habe noch eine Brutto-Entgeldumwandlung mit AVWL-Zulage bei meinem Arbeitgeber, aber das mache ich nur, wenn die garantierten Zinsen gut sind.
« Last Edit: July 23, 2015, 01:39:12 AM by SMP »
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Half-Borg

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #3 on: September 19, 2013, 05:23:33 AM »
Ich muss für die AVWL keinen Eigenanteil beisteuern, soweit ich weiß ist das Teil des Tarifvertrages. Es macht also keinen Sinn auf die AVWL zu verzichten, egal wie schlecht die Zinsen sind.

SMP

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #4 on: September 19, 2013, 05:46:53 AM »
Ich muss für die AVWL einen Eigenanteil von ca 18 € pro Monat beisteuern, um die AVWL in Höhe von 26,59€ pro Monat zu bekommen.
Diese 18 € werde ich wohl immer einzahlen um die 26,59€ pro Monat zu bekommen, die Rendite ist einfach zu gut. Aber man kann (ohne doppelt Steuern/Sozialabgaben) zu bezahlen 4% der Beitragsbemessungsgrenze der gesetztlichen Rentenversicherung einzahlen. Das sind zur Zeit 232 €. Diese werde ich aber nur ausreizen, wenn die (garantierten) Zinsen, die mir der Arbeitgeber anbietet weiterhin (sehr) gut sind.
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viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #5 on: September 19, 2013, 05:52:28 AM »
Super, das war schon viel veständlicher für mich, danke schön!

Hab noch ein Edit für die Moderatoren angelegt, ich kam darauf nur, weil ich schon Norwegische und Schwedische Threads entdeckt hatte :)

Half-Borg

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #6 on: September 19, 2013, 06:25:17 AM »
Diese 18 € werde ich wohl immer einzahlen um die 26,59€ pro Monat zu bekommen, die Rendite ist einfach zu gut.
Das wollte ich sagen, geschenktes Geld ist immer gut ;)

Ich lege die AVWL im Moment mit 90€ Eigenanteil in einen Riester und werde dann ab nächstem Jahr nur noch die AVWL in Entgeltumwandelung packen. Der Eigenanteil wandert dann schon auf mein Konto.

ALDI

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #7 on: September 19, 2013, 06:46:42 AM »
Hallo Viverl,

Bevor ich auf deine konkreten Fragen zurückkomme: die wichtigste Erkenntnis aus diesem Blog war für mich, dass es tatsächlich DOPPELT wichtig ist, die Ausgabenseite im Griff zu haben. Wenn Du dauerhaft nur 15000euro im Jahr ausgibst anstatt 20000, dann hast du nicht nur einfach 5000 Euro heute gespart, sondern auch deinen zukünftigen Konsum jedes Jahr um 5000 euro reduziert. Die einfache Formel lautet jährlicher Konsum mal 20 (oder falls du sicher sein willst mal 25) ist gleich dein zielvermögen für finanzielle Unabhängigkeit. Dies unterstellt, dass du 5% (oder 4%) jährliche erträge aus Deinem Vermögen erzielen kannst, ohne dass es verbraucht wird. Spiel einfach mal deine Zahlen am Computer durch, du wirst erstaunt sein wie wichtig die kostenkontrolle ist.

Stichwort sparen/Altersvorsorge

1. Säule: gesetzliche Rentenversicherung oder Versorgungswerk, falls du einem der freien Berufe angehörst. Ist Pflicht.

2. Säule: betriebliche Altersvorsorge. Es gibt Fünf arten von durchführungswege, mindestens einen muss dein Arbeitgeber (AG)anbieten. Schau einfach mal im Web unter betriebliche Altersvorsorge nach und frage dann deinen arbeitgeber. WICHTIG: egal welches vehikel dein AG anbietet, unbedingt machen! Lohnt sich, spart Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge.

3. Säule: private Altersvorsorge, hierzu zählt auch die riesterrente, aber vor allem die freie Altersvorsorge

Die von dir erwähnten Ideen

Habt ihr Lebensversicherung / Riester / Sparpläne?
Und wie sieht es aus mit Bundesanleihen / Brokerage-Accounts? Habt ihr Vanguard-Alternativen gefunden?


gehören alle zur 3.säule

Lebensversicherung/Bundesanleihe/Sparpläne sind relativ sicher, haben aber eine niedrige Rendite

Brokerage account bedeutet, dass du dir selbst dein Anlagedepot bei einer direktbank (comdirect, diba, etc) zusammenstellst, also selbst Aktien und andere Wertpapiere kaufst. Erfordert einiges an know-how, kann aber ganz interessant sein. Vanguard ist ein Anbieter von kostengünstigen Investmentfonds, die einen wertpapierindex abbilden. Du kennst sicher den Dax, der aber nur die 30 größten deutsche aktien enthält, aber ich würde eher eurostoxx oder MSCI Welt wählen. Wichtige Anbieter sind z.b.  i-Shares, db x-Trackers, Lyxor oder comstage. Schau einfach mal im Web, zb bei http://www.onvista.de/etf/. Du investierst dann zu minimalen kosten in einen Korb aus Aktien. Einfach einen Sparplan abschließen über eine monatliche Sparrate, die zu dir passt. Vorteile: flexibel, Kurschancen, kostengünstig. Nachteile: Du trägst das volle Aktienmarkt-Risiko.

Riester: das zulagenverfahren fand ich Anfang sehr kompliziert, nachdem ich den Anbieter auf automatische zulagenbeantragung umgestellt habe, läuft es ohne viel eignes Zutun. Es gibt versicherungsprodukte und fondsparpläne sowie wohnriester Produkte. Als Single musst du relativ viel selbst sparen, um auf eine kleine Zulage zu kommen, mit Kinderzulage wird es interessanter. Interessanter Aspekt beim Vergleich versicherung vs Fonds: Riestergesetz schreibt den Anbietern vor, bei rentenbeginn wenigstens die summe der eingzahlten (nominalen) Beiträge zu garantieren, d.h. selbst risikoreiche Aktienfonds bekommen eine Untergrenze. Du kannst maximal die Provisionen und die Inflationsrate verlieren, bekommst aber die Chance auf Kursgewinne.

Renault Bank ist ein gutes Angebot, habe ich auch auf der liste gehabt, mich dann aber für rabodirekt entschieden.

Ich halte es für wichtig, erstmal 3-6 monatsausgaben als eiserne reserve auf tagesgeldkonto o.ä. Aufzubauen, bevor du an andere Möglichkeiten denkst.

Hoffe, dass hilft weiter.

To editors: i support the Idea of a thread in German language. Blog stats show that German visitors constitute the fifth largest community among the visitors of the mmm site

"Your money is not gone, my friend, it just belongs to somebody else now!" Amschel Meyer von Rothschild, Banker 1773-1855

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #8 on: September 19, 2013, 07:47:45 AM »
Bei allen Entscheidungen würde ich mich nicht zu sehr von den Steueraspekten treiben lassen. Egal, welche Regierung wir hatten, eines gab es immer: Änderungen im Steuerrecht. Fast alles, was vor 15 Jahren mal als tolles Steuersparmodell verkauft wurde, ist in der Zwischenzeit gescheitert. Jetzt ist ja sogar in der Überlegung, die Garantiezinsen von Altverträgen bei den Lebensversicherungen für die Gesellschaften zu kürzen, die die Erträge nicht mehr erwirtschaften können.

Riester kann sich lohnen, in vielen Fällen tut es das aber nicht. Grundproblem von Riester ist die Komplexität des Produktes und die vom Anbieter zu leistenden Garantien. Das schränkt den Anbieterkreis ein (nur große Versicherungen), erhöht die Verwaltungskosten und reduziert die Auswahl (nur von der Versicherung genehmigte Fonds). Letztlich musst Du ausrechnen, ob die Steuerersparnis und die Zulage wirklich die geringeren Erträge kompensieren.

Im Gespräch mit der Familie, Kollegen und meinen Mitarbeitern ist mir eines immer wieder aufgefallen: Selbst wenn sie wissen, dass die Zinsen niedrig sind und man an der Börse mehr verdienen könnte, ist die Börse keine Option. Meist wird das Risiko vorgeschoben. In vielen Fällen ist es aber eigentlich ein Unwohlsein über diese Anlageform, die weniger mit Fakten zu tun hat, als damit, nicht mit den Auf- und Ab umgehen zu können, nicht genug zu wissen und eben Unsicherheit auszuhalten.

Dazu kommt, das viele Aktien völlig losgelöst von den Unternehmen sehen. Aktien sind für viele etwas, was man für einen zufälligen Preis kauft, dann hofft, dass er hoch geht und nicht runter, und irgendwann mit Gewinn verkauft.

Für mich sind Aktien Anteile an Unternehmen. Vermutlich liegt mir diese Denkweise auch eher, da ich selber eine kleine Firma habe. Mich interessieren mehr Gewinne, die das Unternehmen erwirtschaftet und an die Eigentümer auszahlt, also die Dividende. Je weniger ich für das Unternehmen zahlen muss, desto besser ist es. Daher ist ein niedriger Kurs interessanter als ein hoher Kurs.

Die Banken tun leider alles, um diese erste, verbreitete Denkweise zu fördern. So zeigen beispielsweise alle mir bekannten Wertpapierkonten von den Papieren im Depot den Einstandspreis, den aktuellen Kurs und den prozentualen Unterschied. Wenn also Aktien günstiger werden, steht dort ein rotes Minus. Dividendenzahlungen hingegen werden überhaupt nicht berücksichtigt. Das ganze wird mehrmals am Tag aktualisiert, so dass man ständig sieht, was man "gewonnen" oder "verloren" hat. In Anführungszeichen, weil das natürlich völliger Unsinn ist.

Für die Anlage selbst habe ich ein Wertpapierkonto bei Onlineanbietern (derzeit OnVista und DIBA). Das ist kostengünstig und das Handeln ist in vielen Fällen ohne Gebühren möglich. Bevor Du ein Konto eröffnest, immer prüfen, was es an Prämien gibt. OnVista zahl beispielsweise 50 Euro aus, wenn das Konto über qipu.de eröffnet wird. In einem Thread hatte ich ja kürzlich geschrieben, wie man Cortal Consors und OnVista kombinieren kann, um einige Prämien abzugreifen.

Anfangs würde ich nichts kompliziertes kaufen, sondern zum Eingewöhnen erstmal einen Dividendenorientierten Indexfond, zum Beispiel den Deka Daxplus Maximum Dividend (https://www.deka-etf.de/products/23). Der zahlt viermal im Jahr die gesammelte Dividende aus, wobei der Hauptteil im Juli ausgeschüttet wird. Im Moment sind das um die fünf Euro im Jahr pro Anteil, der um die 80 Euro kostet.

Als zweites würde ich zur Motivation in deutlichen kleinerem Umfang (vielleicht 80/20) einen Hochprozenter ins Depot packen, etwa den Peritus High Yield (http://www.advisorshares.com/fund/hyld). Damit kann man schon mal üben, ob man auch risikobereit ist. Der psychologische Vorteil vom Peritus High Yield ist die monatliche Ausschüttung. Man kauft einmal einige Anteile, und erhält dafür jeden Monatsanfang ein paar Euro auf das Konto ausgezahlt.

Früher hatte ich auch das Geld auf dem Tagesgeldkonto. Einmal im Jahr kam dann im Februar ein Auszug, auf dem dann für die tausende die man dort liegen hat, ein zwei- oder dreistelliger Betrag an Zinsen gezahlt wurde. Diese Zinsen waren abstrakt und so selten, dass sie während des Jahres beim Sparen keine Rolle gespielt haben. Jetzt, wo ich über die diversen Indexfunds, kleineren Summen, aber über das Jahr verteilt cirka 30x bekomme, merke ich viel direkte, dass das Sparen auch Ergebnisse bringt. Meine Motivation hat das deutlich erhöht.

Half-Borg

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #9 on: September 19, 2013, 08:44:41 AM »
Man muss sich hier ja oft anhören, dass man offensichtlich zu den Ingnieuren gehört. Ihr gehört definitiv nicht dazu :P

Quote
Lohnt sich, spart Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge.
Dem widerspreche ich, man spart die Beiträge nicht, sie werden nachgelagert. Heißt man zahlt zwar jetzt keine Steuern/Sozialversicherung dafür später bei der Auszahlung.
Nach meiner Rechnung ist man damit marginal im plus, da ich aber vorhabe lange vor der frühstenmöglichen Auszahlung nicht mehr zu arbeiten ist es für mich verschwendetes Geld.
Quote
Anfangs würde ich nichts kompliziertes kaufen, sondern zum Eingewöhnen erstmal einen Dividendenorientierten Indexfond, zum Beispiel den Deka Daxplus Maximum Dividend (https://www.deka-etf.de/products/23). Der zahlt viermal im Jahr die gesammelte Dividende aus, wobei der Hauptteil im Juli ausgeschüttet wird. Im Moment sind das um die fünf Euro im Jahr pro Anteil, der um die 80 Euro kostet.
Der letzte Fond den ich kaufen würde.
Der ETF kauft die Unternehmen die die meiste Dividende pro Euro Einsatz ausschütten. Klingt erstmal super, aber dazu gehören Unternehmen, die mehr Dividende ausschütten als sie überhaupt Gewinn gemacht haben. Dieser Kurs kann nur im Bankrott enden. Ich denke die Unternehmen hoffen nur darauf dass die Konkurrenz zuerst pleite geht.

Das sind keine Unternehmen in denen ich mein Geld haben möchte.

Quote
Bei allen Entscheidungen würde ich mich nicht zu sehr von den Steueraspekten treiben lassen.
Dem stimme ich zu, vor allem weil deutsche Steuersparprodukte unfassbar hohe Gebühren haben und gleichzeitig mickrige Renditen ausweisen. Bei einem 401(k) wäre ich sofort dabei.

Riester und Kinder ist eine eigenen Geschichte. Ich sagte ja schon unfassbar kompliziert, wenn du mehr über deine Situtation verräts kann man da mehr zu sagen.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #10 on: September 19, 2013, 09:31:09 AM »
Der letzte Fond den ich kaufen würde.
Der ETF kauft die Unternehmen die die meiste Dividende pro Euro Einsatz ausschütten. Klingt erstmal super, aber dazu gehören Unternehmen, die mehr Dividende ausschütten als sie überhaupt Gewinn gemacht haben. Dieser Kurs kann nur im Bankrott enden. Ich denke die Unternehmen hoffen nur darauf dass die Konkurrenz zuerst pleite geht.

Solche Aussagen verwirren jetzt aber jemanden der neu einsteigt... Lass uns das mal ordnen:

1) Welche Firmen in diesem ETF sind, entscheidet nicht die DeKa Bank, sondern die Deutsche Börse. Die Regeln, nach denen Firmen aufgenommen werden, sind ebenfalls fest und richten sich nach Kennzahlen. Der DaxPlus Maximum Dividend umfasst die 20 dividendenstärksten Firmen aus DAX, MDAX und TecDAX. Und zwar erfolgt die Anpassung dieser Firmen zweimal im Jahr.

2) Derzeit sind dies unter anderem BMW, Celesio, Continental, Deutsche Bank, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Fraport, Freenet, ProSieben, Südzucker, Linde, Kabel Deutschland... Wir reden hier also von den Firmen, die im allgemeinen als die großen deutschen Konzerne betrachtet werden und in Deutschland jeweils einige Millionen Kunden haben.

3) Natürlich können diese Firmen auch pleite gehen oder übernommen werden (wie bei Kabel Deutschland zum Beispiel). Das aber eine Firma in nur sechs Monaten von einem der zwanzig dividendenstärksten und größten Unternehmen (wir reden hier von 20 aus 110) in die Insolvenz schlittert, ist ziemlich unwahrscheinlich.

4) Wahrscheinlicher ist, dass der Kurs und die Dividende sinken und die Firma damit erst einmal aus dem DaxPlus Maximum Dividend und später aus dem DAX, MDAX oder TecDAX fliegt. Dann aber werden die Aktien dieser Firmen zu einem noch relativ hohen Kurs verkauft und die das Geld in die neue Firma investiert, die deren Platz eingenommen hat. Sehr schön kann man das bei Karstadt beobachten. Der Konzern ist 2001 aus dem DAX geflogen, es hat aber noch mal ein Jahrzehnt gedauert, bis er wirklich weg war. Schneller haben es die Banken 2008 geschafft, aber das war bislang die Ausnahme.

5) Die Höhe der Dividende legen die Aktionäre (also wir) fest. Im Regelfall wird zwar der vorgeschlagene Wert so durchgewunken, aber wenn die Eigentümer meinen, dass die Dividende zu hoch ist, können wir das auch verhindern.

6) Einige Firmen haben mehr ausgeschüttet als sie an Gewinn gemacht haben. Bei der Telekom lag das Ergebnis pro Aktie bei 0,59€, die Dividende lag bei 0,70€. Dafür dürfte die nächste Dividende deutlich niedriger ausfallen. Und gleichzeitig liegt der Cashflow je Aktie immer noch bei 3,16€ und das Eigenkapital beim achtfachen der Dividende. Soll heißen, die Telekom hat mehr ausgeschüttet, als sie in diesem Jahr neu eingenommen hat, aber nur einen Teil ihres Wertes.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #11 on: September 19, 2013, 10:58:09 AM »
ich halte es für gewagt in einem englischem Forum einen deutschen Thread zu eröffnen, mal schauen ob ein Mod sich beschwert.

Befolgen Sie die Regeln, Probleme zu melden, sollte okay sein.
We are two former teachers who accumulated a bunch of real estate, retired at 29, and now travel the world full time with a kid.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #12 on: September 19, 2013, 12:05:59 PM »
Quote
Befolgen Sie die Regeln, Probleme zu melden, sollte okay sein.
Ok, das machen wir natürlich.
1) Welche Firmen in diesem ETF sind, entscheidet nicht die DeKa Bank, sondern die Deutsche Börse. Die Regeln, nach denen Firmen aufgenommen werden, sind ebenfalls fest und richten sich nach Kennzahlen. Der DaxPlus Maximum Dividend umfasst die 20 dividendenstärksten Firmen aus DAX, MDAX und TecDAX. Und zwar erfolgt die Anpassung dieser Firmen zweimal im Jahr.
Du hast natürlich recht und ich würde auch keinen anderen ETF auf den Index kaufen. Es gibt andere Dividenden Indizies, die meiner Meinung nach besser sind. Insgesamt würde ich allerdings eher versuchen den gesamten Markt abzubilden, z.B. mit dem bereits genannten MSCI World oder den Europe Stoxx 600. Geschmacksfrage mit allen Varianten macht man vermutlich Gewinn.
Quote
2) Derzeit sind dies unter anderem BMW, Celesio, Continental, Deutsche Bank, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Fraport, Freenet, ProSieben, Südzucker, Linde, Kabel Deutschland... Wir reden hier also von den Firmen, die im allgemeinen als die großen deutschen Konzerne betrachtet werden und in Deutschland jeweils einige Millionen Kunden haben.
Telekom und freenet sind die Aktien die ich nochmal angeschaut habe, bevor ich geschrieben habe warum ich diesen Fond NICHT kaufen würde. Generell lautet meine Überlegung so: Es kann genau zwei Gründe für eine gute Dividenenrendite geben:
1. Die Dividende ist zu hoch. Das trifft zum Beispiel bei der Telekom und freenet zu, die selbst in Verlustjahren Dividende ausschütten. Natürlich geht das nicht sofort an die Substanz, evtl. nimmt das Unternehmen Kredit auf oder verringert seine Rücklagen. In jedem Fall ist der Unternehmenswert geschrumpft. Wenn dass der einzige Faktor wäre, müsste der Kurs entsprechend fallen.
2. Der Kurs ist sehr niedrig. Vielleicht ist das Unternehmen unterbewertet. Vielleicht steckt das Unternehmen auch in einer schweren Krise oder die gesamte Branche strauchelt. Auf jeden Fall keine Aktie die ich blind nach ein paar Kennzahlen kaufen würde und nichts anderes tut man bei ETFs.

In dem Index sind natürlich auch gute Unternehmen, solide, langjährig und eine so mächtige Marktstellung, dass sie es sich leisten können einen Großteil ihres üppigen Gewinns auszuschütten. Hohe Kursgewinne sind nicht zu erwarten, plötzlich fallende Kurse aber dafür auch nicht.
 
Quote
4) Wahrscheinlicher ist, dass der Kurs und die Dividende sinken und die Firma damit erst einmal aus dem DaxPlus Maximum Dividend [...] fliegt.
Also kaufen wir Aktien die bereits stark gestiegen sind und bereits auf dem Radar jedes proffesionellen Händlers sind. Selbe Firmen werden verkauft, wenn sie in Probleme geraten und der Kurs gefallen ist. Das ist übrigens kein Problem von Dividenden Indizies, sondern aller Indizies, die nicht den kompletten Markt abbilden.
Quote
5) Die Höhe der Dividende legen die Aktionäre (also wir) fest. Im Regelfall wird zwar der vorgeschlagene Wert so durchgewunken, aber wenn die Eigentümer meinen, dass die Dividende zu hoch ist, können wir das auch verhindern.
Nicht unbedingt liegt den Aktionären dass langfristige Unternehmenswohl am Herzen.
Quote
6) Einige Firmen haben mehr ausgeschüttet als sie an Gewinn gemacht haben. Bei der Telekom lag das Ergebnis pro Aktie bei 0,59€, die Dividende lag bei 0,70€. Dafür dürfte die nächste Dividende deutlich niedriger ausfallen. Und gleichzeitig liegt der Cashflow je Aktie immer noch bei 3,16€ und das Eigenkapital beim achtfachen der Dividende. Soll heißen, die Telekom hat mehr ausgeschüttet, als sie in diesem Jahr neu eingenommen hat, aber nur einen Teil ihres Wertes.
D.h. wenn die Telekom das noch acht mal macht, ist sie weg? pleite? hat alle Technik, Gebäude, Tochterfirmen an die Aktionäre ausgeschüttet? Das wußte ich nicht.
2006 auf 2007 ist der Gewinn der Telekom um 82% gefallen. Die Dividende ist um 8% gestiegen.

@viverl: Du siehst man kann sich ausgiebig über die Feinheiten verschiedener Fonds streiten. Ich halte den DAX für den falschen Index und den Dax Dividend erst recht und würde eher auf den Europe Stoxx 600 setzen. Im Endeffekt ist jeder davon rentabler als eine Lebensversicherung oder das Tagesgeldkonto. Das erkauft man sich aber mit mehr Risiko. DAX Unternehmen sind recht stabil. Ein Totalverlust ist nahezu ausgeschlossen, hohe Gewinne dafür auch. Vielleicht geht es mal runter und bleibt dort für 5,10,15 Jahre, aber mit dem Markt geht es immer bergauf, seit der Steinzeit.

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #13 on: September 19, 2013, 02:02:21 PM »
Es gibt andere Dividenden Indizies, die meiner Meinung nach besser sind. Insgesamt würde ich allerdings eher versuchen den gesamten Markt abzubilden, z.B. mit dem bereits genannten MSCI World oder den Europe Stoxx 600. Geschmacksfrage mit allen Varianten macht man vermutlich Gewinn.

Völlig richtig...

Das wäre dann auch einer der nächsten Schritte. Der Hintergrund für die Empfehlung des DivDax ist folgender: Er liefert relativ stabile Erträge die oberhalb des DAX liegen. Der DAX ist in Deutschland allen vertraut, die in Aktien investieren wollen. Die Firmen kennt man. Ausländische Quellensteuer fällt nicht an. Der Index-Herausgeber, die Depotbank, die Deka, der Broker sind alles deutsche Firmen. Die Medien berichten fortwährend von den Erfolgen der deutschen Wirtschaft. Die Einstiegshürde in diesen ETF ist also niedrig.

Bei den anderen Indizes ist es schwieriger. Jetzt in einen Index zu investieren, in dem spanische und griechische Firmen sind, ist objektiv betrachtet richtig. Aber eben schwieriger, zumal die Kurse momentan schwanken und tendenziell nach unten zu gehen scheinen.
 
Quote
Also kaufen wir Aktien die bereits stark gestiegen sind und bereits auf dem Radar jedes proffesionellen Händlers sind.

Das wäre ein Problem, wenn professionelle Händler wirklich besser wären, aber es sind sie nicht. Natürlich wird beim Kauf eines verbreiteten Indizes keine Überraschungsfirma dabei sein. Die Spannbreite der Gewinne und Verluste ist eingeschränkter. Das ist wie mit dem Einkauf im Internet nach Bewertung. Produkte mit guter Bewertung werden immer wieder gekauft, so dass bessere Produkte ohne Bewertung kaum eine Chance haben. Letztlich bildet selbst die Börse nur einen kleinen Teil der Wirtschaft ab, denn die meisten Firmen werden gar nicht auf dem freien Markt gehandelt.

Quote
D.h. wenn die Telekom das noch acht mal macht, ist sie weg? pleite? hat alle Technik, Gebäude, Tochterfirmen an die Aktionäre ausgeschüttet? Das wußte ich nicht.

Das habe ich nicht gesagt. Dazu müsste sie auch noch die Einnahmen und Ausgaben auf null fahren und auf wundersame Weise alles im bewerteten Umfang zu Geld machen, sämtliche Verpflichtungen annullieren können, und so weiter. Nein, ich wollte damit sagen, dass natürlich eine Dividende oberhalb des Gewinns auf die Substanz geht, aber das nicht bedeutet, dass die Firma deswegen in wenigen Jahren komplett als Dividende ausgeschüttet und dann aufgelöst wird.

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #14 on: September 20, 2013, 12:00:03 AM »
Wow, ich druck mir eure Kommentare erstmal aus :D

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #15 on: September 23, 2013, 05:04:19 AM »
Gut das wir das geklärt haben ;)

Hat jemand Argumente FÜR Riester, wenn man keine Kinder hat und vor 40 in Rente gehen wird? Einkommen jenseits der Bemessungsgrenze, ich müsste also 2100€ einzahlen

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #16 on: September 23, 2013, 06:25:48 AM »
Meine Denkweise ist folgende: Riester, Rürup und ähnliche Modelle sind für mich persönlich undurchschaubar, da investiere ich ins Ungewisse und habe im Prinzip keine Ahnung, was mit meinem Geld passiert. Auch weiss ich nicht, wie sich meine persönliche Situation entwickelt, was Job, Familie, usw. angeht, deswegen gehe ich ungern langfristige Verträge ein, nur um vielleicht, wenn der Rest des Lebens wirklich genau nach Plan läuft, ein bisschen Steuern zu sparen. Deshalb ist das nix für mich. Bleiben eigentlich nur Tagesgeldkonto, Aktien und Immobilien. Tagesgeldkonto hat derzeit eine geringe Rendite, ist aber sicher; Aktien bringen langfristig wahrscheinlich die wesentlich bessere Rendite, haben aber eine hohe Volatilität; Immobilien können langfristig sehr rentabel sein, müssen aber verwaltet werden und sind ortsgebunden. Welche dieser drei Optionen am besten ist, hängt natürlich von der persönlichen Situation und den Zukunftsplänen ab. So macht es wahrscheinlich wenig Sinn, viel in Aktien zu investieren, wenn man in zwei, drei Jahren ein Haus kaufen möchte (Sicherheit eines Tagesgeldkontos hier besser als volatile Aktien). Wenn man jung ist, und nicht vor hat, demnächst sesshaft zu werden, würde ich in Aktien (Indexfonds) investieren, da sollte die Rendite in zehn Jahren hoffentlich gut sein.
Langfristig ist es mein persönliches Ziel, sowohl eine Immobilie (für sichere Mieteinnahmen), als auch ein ordentliches Aktiendepot (für  Dividenden ohne Verwaltungsaufwand) zu besitzen, so wie das ja auch MMM handhabt. Während die Investition in Aktien relativ einfach ist (einen oder mehrere Indexfonds auswählen), ist der Kauf einer rentablen Immobilie ungleich schwieriger. Die Immobilienpreise in Deutschland (speziell bei mir in Süddeutschland) sind leider sehr hoch, die Zinsen dafür momentan sehr niedrig. Rentabel werden Immobilien oft nur, weil man Zinszahlungen und Reparaturen von der Einkommenssteuer absetzen kann, d.h. wer gut verdient und ein renovierungsbedürftiges Objekt auf Kredit finanziert, kann viel Steuern sparen (hier lässt sich wirklich sehr rentabel Vermögen aufbauen, wenn man es klug anstellt).

So, das war mein Senf. Viel Erfolg :-)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #17 on: September 23, 2013, 09:34:58 AM »
Trotzdem ist es auch mit Immobilien steuerrechtlich nicht so einfach... So fallen beim Verkauf beispielsweise Steuern an, wobei der Gewinn der Verkaufspreis minus Anschaffungspreis ist. Renovierungen und Erweiterungen werden dem Verkaufspreis nur dann zugeschlagen, wenn sie in den ersten drei Jahren erfolgen. Dann gilt für sie aber auch die  normale Abschreiberegelung.

Als Privatperson möchte man daher alle Renovierungen möglichst früh machen, falls man das Haus doch noch früher abstossen muss und damit steuerpflichtig wird. Als Unternehmer sollte man in den ersten drei Jahren möglichst wenig renovieren, weil die Investitionen nur über 50 Jahre abgeschrieben werden können und außerdem die Grundsteuer erhöhen.

In den USA hingegen zählt jede einzelne Verbesserung am Haus, mit dem Ergebnis, dass sofort nach der Renovierung die Grundsteuer steigt, aber auch beim Verkauf später der zu versteuernde Gewinn reduziert wird.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #18 on: September 24, 2013, 02:47:51 AM »
@ Christof

In Sachen Immobilien meinte ich ein zu vermietendes Objekt. Wenn ich z.B. ein renovierungsbedürftiges Haus für 500 Tsd Euro kaufe, und gleich im ersten Jahr 100 Tsd Euro in die Renovierung stecke, bei 20 Tsd Euro Mieteinnahmen p.a., reduziert sich mein zu versteuerndes Einkommen um 80 Tsd Euro (bei einem Steuersatz von z.B. 25% wären das 20 Tsd weniger Steuern). Das Haus sollte durch die Renovierung natürlich einen Wertzuwachs von 100 Tsd Euro erhalten, d.h. ich kann es für 600 Tsd Euro verkaufen (nach zehn Jahren wäre die Differenz zw. Kauf- und Verkaufspreis, hier 100 Tsd Euro, steuerfrei). Gewonnen hätte ich 20 Tsd Euro durch Steuerersparnis. Dieses Beispiel ist natürlich sehr stark vereinfacht, und natürlich spielen viele andere Faktoren (vor allem natürlich das Verhältnis zw. Kaufpreis und Mieteinnahmen) eine wichtige Rolle, trotzdem denke ich, dass die Tatsache, dass ich Ausgaben, die zum Wertzuwachs meiner Immobilie und damit zu meinem Vermögen beitragen, von der Einkommenssteuer absetzen kann, ein sehr wichtiger Aspekt ist, deswegen hatte ich es erwähnt. Wenn ich 100 Tsd Euro in Aktien investiere, kann ich diese Ausgaben nämlich nicht von meinem zu versteuernden Einkommen abziehen ;-)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #19 on: September 24, 2013, 05:05:00 AM »
Eben nicht.

Die 100 Tsd Euro werden vom Finanzamt als Anschaffungskosten gewertet (siehe http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tim/abteilung3/referat33/bmf-erlass_vom_18.07.2003.pdf). Das hat zur Folge, dass Du a) gegebenenfalls einen neuen Grundsteuerbescheid bekommst und b) die 100 Tsd Euro über 50 Jahre abschreiben musst. Bei 20 Tsd Mieteinnahmen erhöht dies also das zu versteuernde Einkommen um 18.000 Euro, da nur 2000 Euro pro Jahr abgesetzt werden können.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #20 on: September 24, 2013, 05:31:38 AM »
@ Christof

Du hast Recht, mea culpa. Mein Beispiel war in der Tat sehr unglücklich gewählt, weil die Renovierungskosten zu hoch sind, als dass sie noch als "Erhaltungsaufwand" sofort absetzbar sind. Das geht nur bei geringeren Renovierungskosten. Hier noch ein interessanter link zum Thema:

http://www.hausblick.de/investieren-kauf-neubau/1-leitfaden-investieren/41-mit-der-immobilie-steuern-sparen?start=5

Ich habe selbst eine vermietete Immobilie, deren Wert ich durch Renovierung gesteigert habe, allerdings Stück für Stück, und dann kann man es schon auf das zu versteuernde Einkommen anrechnen. Ich bleibe dabei, dass sich dadurch rentabel Vermögen aufbauen lässt, aber du hast völlig Recht mit deiner Kritik an meiner inkorrekten Darstellung. Die Sache ist in der Tat komplizierter und geht glaube ich ein wenig über die ursprüngliche gestellte Frage in diesem Thread hinaus.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #21 on: September 24, 2013, 05:48:54 AM »
@ some1:

Interessanter Link, werde ich mir mal die Tage ordentlich durchlesen. Obwohl ich mir sicherlich eine Wohnung kaufen/renovieren/vermieten könnte, ist mir das gerade zu Risikoreich. Und die Hauspreise zur Zeit sind mir im Allgemeinen zu hoch, da warte ich lieber bis die Preise gesunken sind oder aber ein Schnäppchen bei einer Zwangsversteigerung o.Ä. machen
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #22 on: September 24, 2013, 06:11:12 AM »
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als könnte man mit Immobilien kein Geld verdienen. Entschuldige, falls das so ankam! Ich wollte nur auf die eventuellen Schwierigkeiten bei der Steuer hinweisen. Bei Immobilien geht es ja fast immer gleich um richtig große Summen, bei denen Fehler ziemlich teuer werden können.

Bei MMM entsteht ja immer der Eindruck, als sei das alles ganz leicht. Vermutlich ist es das auch für US Immobilienbesitzer nicht, das kann ich nicht abschätzen. Aber auf Deutschland lassen sich eben einige seiner Lösungen nicht eins zu eins übertragen.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #23 on: September 24, 2013, 06:25:23 AM »
Ja, Immobilien sind teuer und ortsgebunden, das ist das grosse Problem. In der Regel kauft man eine, vielleicht zwei Immobilien in seinem Leben, d.h. man ist als Käufer immer "Anfänger", gleichzeitig darf man sich keinen groben Fehler erlauben, sonst verliert man sehr leicht viel Geld. Ich habe auch den Eindruck, dass die Verhältnisse in den USA andere sind. Mal eben ein Haus kaufen, und wenn einem danach ist, eben wieder zu verkaufen, das funktioniert in D nicht. Aufgrund der hohen Nebenkosten beim Kauf (rund 10%) und der im Vergleich zum Kaufpreis niedrigen Mieten muss man eine Immobilie in der Regel lange halten (z.B. 10 Jahre), damit es sich rentiert.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #24 on: September 24, 2013, 07:07:20 AM »
Ich glaube, was Sie sagen, ist wahr.

Es ist üblich, hier (USA) für ausländische Investoren Immobilien zu kaufen, wenn es keinen Sinn macht, dies zu tun in ihren Heimatländern.
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #25 on: September 26, 2013, 09:56:39 AM »
Ich wühle mich gerade von vorne durch MMMs Blog und habe erst über den Eintrag, dass es ein Forum gibt, dieses bemerkt :D

Zum Fragesteller:
In meinen Augen macht Riester fast nie Sinn.
Bei einem hohen Einkommen jetzt kannst du zwar ordentlich Steuern sparen - aber dafür fallen in der Rente welche an. Diese sind dann zwar theoretisch niedriger, aber...
Riester ist nicht umsonst (im doppelten Sinn) von der Versicherungsbranche reingehämmert worden! Du zahlst haufenweise Gebühren.
Auf "festverzinsliche" Sparpläne lohnt es sich erst gar nicht - die Zinsen sind zu niedrig. Bei Aktien... kannst du auch gleich selbst investieren und Gebühren sparen, oder?

Bsp. DWS Riester Premium, das "beste" Riester Produkt!
Wenn ich es noch richtig im Kopf habe (ist 3 Jahre her, als ich mir das angeschaut habe): normale Ausgabeaufschläge + 5% Gebühren.
Angelegt wird im DWS Vorsorge Dachfonds - also einem Fond mit Gebühr, der Fonds mit Gebühren enthält ;)
http://www.finanzen.net/fonds/DWS_Vorsorge_Dachfonds
Damit zahlst du schon mal 10% Gebühren.
In den ersten 5 Jahren zahlst du außerdem Provisionen an den Vermittler - im Ergebnis bleiben von den Einzahlungen nur 58%(!!), habe die Zahl gerade gefunden.
Außerdem schichtet DWS anscheinend gerne mal zwischen ihren Fonds um - kostet jedes Mal Ausgabeaufschläge.

Jetzt überlege, wenn dir in den ersten 5 Jahren von der Kapitalbasis schon 42% weggehen, wie lange du Steuern sparen müsstest, um das aufzuholen - während selbst investiert (kannst ja genau den gleichen Dachfond nehmen, wenn du möchtest!) schon für dich arbeitet.

Gerade für MMM Early Retirement ist Riester Unsinn. Du kannst ja nicht mal die "Steuerzahler hilft Versicherungsindustrie-Beihilfe" aka staatliche Zulage sinnvoll nutzen, denn bei 4% des Bruttoeinkommens gehen schon bei 2000 Brutto (=80€ Einzahlung) 1/3 der Zulage als Gebühr wieder an das Unternehmen (wohlgemerkt nur Riester-Kosten, Ausgabeaufschlag noch einmal soviel, und in den ersten 5 Jahren die Vermittlerprovision). Bei 3000€ zahlst du auch nach den 5 Jahren fast so viel Gebühren an DWS wie du Zulage bekommst.

So lange du davon ausgehst, dass du a) nie Hartz-4 bekommen möchtest und b) nie Privatinsolvenz machst (ich glaube, das war Riester auch geschützt), ist der Riester Mist.
Und als Hartz-er hast du nichts davon, denn du wirst wahrscheinlich nie genug Rente bekommen, um über Sozialrente zu steigen, und dann wird auch der Riester angerechnet. (Weshalb die Aussage, gerade diejenigen mit wenig staatlicher Rentenversicherung sollen Riestern (wenn sie denn könnten) schlicht Betrug ist.)

Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #26 on: September 26, 2013, 12:01:44 PM »
Herzlich Willkommen im Forum!

Und als Hartz-er hast du nichts davon, denn du wirst wahrscheinlich nie genug Rente bekommen, um über Sozialrente zu steigen, und dann wird auch der Riester angerechnet. (Weshalb die Aussage, gerade diejenigen mit wenig staatlicher Rentenversicherung sollen Riestern (wenn sie denn könnten) schlicht Betrug ist.)

Also nützt das überhaupt nur was, wenn man einige Jahrzehnte arbeitet und gut genug verdient, um ein gewissen Vermögen in Riester aufzubauen, das zusammen mit der Renter deutlich mehr als die Grundrente auszahlt, dann plötzlich in ALG II abfällt (wo das in Riester Angesparte ja geschützt ist), um jenseits der 60 dann in Rente zu gehen als normaler Rentner.

So ungefähr?

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #27 on: September 30, 2013, 08:13:59 AM »
Hey!

Ich hab mittlerweile alles durchgelesen und mir folgende Strategie überlegt:

- eiserne Reserve von 5500 € ansparen (ca. 6 Monatsausgaben)
- dann ein online Anlagenkonto eröffnen und in ETF investieren
- Riester und Co weglassen
- nach der betrieblichen Rente in der neuen Firma fragen.

Für die Zukunft stellt sich die Frage nach dem Haus. Eigentlich will ich keins haben, lieber mieten. Aber dann wird man die Schwiegereltern nicht los, die einem das eigene Haus immerzu anbieten :-( Und ja, bestimmt ist es günstig mit denen zusammen ein Haus zu bewohnen, aber NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIN. ;-) Passt nicht so vom Temperament.

Und ich träume davon eine Ferienwohnung an der Ostsee zu kaufen und die zu vermieten. Damit ich immer wieder zurück in die Heimat kann. Was meint ihr dazu?


Achja noch zu mir persönlich: ab morgen 27, lebe mit noch-nicht-Ehemann zusammen, arbeite seit einem Jahr. Mein Freund arbeitet auch bald richtig (nach dem Dr.). Muss noch Bafög-Schulden in 4 Jahren abbezahlen (früher geht ja nicht) und habe ca. 3500 € gespart.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #28 on: September 30, 2013, 08:24:01 AM »
So ähnlich sieht mein Plan auch aus. Ich werde etwas weniger sparen, da ich einen festen Job habe und man in Deutschland ja eh fast unkündbar ist, zumindest wenn man Betriebsrat und Gewerkschaft im Rücken hat.

Entgeltumwandlung werde ich nicht machen, die Zinsen sind mir einfach zu niedrig.

Ich würde keine Immobilie weit weg kaufen, das managt sich so schlecht. Aber ich bin ja eh kein großer Freund von Immobilien.

Evtl. lohnt es sich Bafög auf einen Schlag abzuzahlen, hab gehört da gibt es Rabatte, informier dich mal.

Ich habe schon ein Depot und lauer drauf, dass die Kurse fallen, also vor allem darauf dass die Fed die Zinsen erhöht. Die aktuelle Situation in Amiland lässt mich auch auf ein Schnäppchen hoffen. Derweil stecke ich vielleicht doch noch den ein oder anderen 100er in Auxmoney.

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #29 on: September 30, 2013, 08:30:30 AM »
Hey!

Ich hab mittlerweile alles durchgelesen und mir folgende Strategie überlegt:

- eiserne Reserve von 5500 € ansparen (ca. 6 Monatsausgaben)
- dann ein online Anlagenkonto eröffnen und in ETF investieren
- Riester und Co weglassen
- nach der betrieblichen Rente in der neuen Firma fragen.

Für die Zukunft stellt sich die Frage nach dem Haus. Eigentlich will ich keins haben, lieber mieten. Aber dann wird man die Schwiegereltern nicht los, die einem das eigene Haus immerzu anbieten :-( Und ja, bestimmt ist es günstig mit denen zusammen ein Haus zu bewohnen, aber NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIN. ;-) Passt nicht so vom Temperament.

Und ich träume davon eine Ferienwohnung an der Ostsee zu kaufen und die zu vermieten. Damit ich immer wieder zurück in die Heimat kann. Was meint ihr dazu?


Achja noch zu mir persönlich: ab morgen 27, lebe mit noch-nicht-Ehemann zusammen, arbeite seit einem Jahr. Mein Freund arbeitet auch bald richtig (nach dem Dr.). Muss noch Bafög-Schulden in 4 Jahren abbezahlen (früher geht ja nicht) und habe ca. 3500 € gespart.

Das klingt doch nach einem guten Plan. Nur das mit der Ferienwohnung macht meiner Meinung nach aus finanzieller Sicht in den allermeisten Fällen keinen Sinn. Du kannst es dir ja mal durchrechnen (Kaufpreis Ferienhaus, Unterhalt, Reparaturen, Steuern etc. versus Mieteinahmen, Belegung, Verwaltung etc.) und mit einer Geldanlage zu sagen wir 3% Zinsen vergleichen. Ich komme da für mich zu dem Ergebnis, dass ich mit den Zinsen der Geldanlage finanziell besser wegkomme, mich nicht um das Haus kümmern muss, und mir jedes mal das Urlaubsziel frei wählen kann. Klar, ein eigenes Haus hat auch seine Vorteile, muss letztlich jeder für sich wissen. Die Frage stellt sich wohl ohnehin erst, wenn du ein paar Hunderttausend mehr in der Tasche hast ;-)


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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #30 on: September 30, 2013, 03:34:28 PM »
Danke für den Tipp bezüglich der Ferienwohnung (die in weiter Zukunft läge)!

Ich bin recht zuversichtlich meine Ersparnisse schnell hoch zu treiben und bald Phase 2 beginnen zu können!

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #31 on: October 04, 2013, 04:28:38 AM »
Hallo zusammen,

ich habe da mal ne Frage:
Ich will/werde ab nächstem Jahr monatlich Geld in einen/mehrere Aktienfond(s) investieren.
Die monatliche Summe liegt zwischen 200 € und 500 €, und das Ziel ist es, erstmal einige Zeit (Jahre/Jahrzehnte) zu sparen.
Am liebsten wäre mir, wenn ich das per "Dauerauftrag" machen könnte, das scheint aber schwierig zu werden, zumindest wann man in Vanguard ETFs (S&P500) investieren will.

Prinzipiell habe ich da mehrere Fragen:

Kennt ihr gute Alternativen zu OnVista?
Ich habe mich mal umgeschaut und die haben ein gutes Angebot, Transaktionen kosten zwar Geld, aber man kann sich FreeBuys verdienen, und der Aufwand ist eher minimal (2000€ auf dem Verrechnungskonto bei denen).
Daher würde man nur die Kosten des Handelsplatzes (max 1,50 € pro Trade) bezahlen.

Würdet ihr euch sklavisch an Vanguard halten?
Oder ist es sinnvoller, einen ähnlichen Fond (S&P500) bei einer anderen Fondsgesellschaft zu suchen, damit ich das als normalen Sparplan laufen lassen kann, dann fallen da auch keine Gebühren (der Handeslplätze) an?
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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #32 on: October 04, 2013, 05:58:36 AM »
Als erstes würde ich den Dauerauftrag in Frage stellen. Fondsparpläne haben zwei große Nachteile. Die Auswahl ist bei jedem Anbieter limitiert. Sowohl bei OnVista als auch bei der DiBa stehen weniger als 30 ETFs zur Auswahl. Zum anderen ist der Betrag festgelegt. Das mag man positiv sehen, weil so automatisch gespart wird. Ich neige aber dazu, es negativ zu sehen, weil damit niemals der maximal mögliche Betrag gespart wird. Aktien zu kaufen dauert nur wenige Minuten im Monat und kann bei den Onlinebanken rund um die Uhr geschehen. Es lässt sich gut mit der monatlichen Aktualisierung der eigenen Unterlagen kombinieren.

Vanguard wird auf jeden Fall immer attraktiver. Inzwischen sind die ETFs auch hier zumindest in Berlin an der Börse zu haben und die Verwaltungskosten sind unschlagbar günstig (0,09% bei Deinem verglichen mit 0,3-0,5% für vergleichbare bei anderen Anbietern).

Aber: Der Handel ist nur über die Börse Berlin möglich. Über TradeGate sind beispielsweise bei OnVista viele Käufe komplett kostenlos oder sehr günstig. Wenn Du 2-5% Gebühren zahlst, dann dauert es ein paar Jahre, bis die Differenz durch die niedrigeren Kosten des ETF wieder drin ist. Das zweite Problem mit dem Handel in Berlin ist der niedrige Stückumsatz. Das erschwert den Verkauf und erhöht auch den Preis. Momentan liegt der Spread in Berlin bei über 4% (http://www.boerse-berlin.de/index.php/Fonds?isin=IE00B3XXRP09)

Ganz kostenlos sind die FreeTrades by OnVista übrigens nicht. Da die Einlage nicht verzinst wird, entgehen Dir über das Jahr gesehen 20-100 Euro an Zinseinnahmen. Die müsste man dann gegen die Gebühren rechnen. OnVista lohnt sich vor allem bei regelmäßigen, niedrigen Handelsumsätzen (also wie bei Dir), weil alle anderen mir bekannten Anbieter eine Mindestgebühr haben, die zwischen 5 und 15 Euro liegt).

Die maximal 1,50 pro Trade sind auch nicht ganz richtig. Hier die Zahlen bei meinem letzten Kauf über die Berliner Börse mit OnVista:

Kurswert: 1011,14
Maklercourtage: 0,81
Börsengebühr: 1,55
Fremdspesen: 1,50

Also knapp 4 Euro,- Gebühren.

SMP

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #33 on: October 04, 2013, 10:28:56 AM »
Ich fasse die Zahlen und Summen mal eben zusammen:

TER: 0,09%
Spread: 5% (zumindest im Moment)
Gebühren: 0,4%

In Summe sind das dann 5,49% Mehrkosten plus die fehlenden Zinsen in Höhe von 20 - 100€ pro Jahr um kostenlos zu kaufen.

Also der Zinserlös eines Jahres, wenn ich das mal so pauschalisieren darf.

Der Löwenanteil daran geht ja auf Kosten des Spreads, jetzt gehe ich mal davon aus, dass der Spread geringer wird, weil der ETF ja erst neu an der Berliner Börse gehandelt wird und in Zukunft (Ich will ja erst in 20 - 30 Jahren verkaufen) mehr davon gehandelt werden, so dass der Spread dann hoffentlich geringer wird.
Wie sieht es denn mit dem Wechsel das Handelsplatzes aus? Ist das einfach (und kostenlos/günstig) möglich?

Gibt es sonst noch irgendwelche Alternativen, mit denen hier jemand Erfahrung hat?
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Christof

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #34 on: October 04, 2013, 11:04:43 AM »
Der Handelsplatz beim Verkauf ist frei wählbar. Allerdings sind die anderen Handelsplätze bei OnVista nur per telefonischer Order bedienbar. Das kostet dann noch einmal extra. Aber wer weiß, ob es OnVista in 20 Jahren noch gibt und was sie dann für eine Gebührenstruktur haben.

Hoerwolle

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #35 on: October 14, 2013, 05:13:01 AM »
Hi!

Gerne mehr Diskussionen zum Thema MMM in D ;) Ich hab mir erstmal den Link gespeichert und werd mir die Links im Detail reinziehen!

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #36 on: October 14, 2013, 10:06:20 AM »
Hey!

Ich hab mittlerweile alles durchgelesen und mir folgende Strategie überlegt:

- eiserne Reserve von 5500 € ansparen (ca. 6 Monatsausgaben)
- dann ein online Anlagenkonto eröffnen und in ETF investieren
- Riester und Co weglassen
- nach der betrieblichen Rente in der neuen Firma fragen.

Für die Zukunft stellt sich die Frage nach dem Haus. Eigentlich will ich keins haben, lieber mieten. Aber dann wird man die Schwiegereltern nicht los, die einem das eigene Haus immerzu anbieten :-( Und ja, bestimmt ist es günstig mit denen zusammen ein Haus zu bewohnen, aber NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIN. ;-) Passt nicht so vom Temperament.

Und ich träume davon eine Ferienwohnung an der Ostsee zu kaufen und die zu vermieten. Damit ich immer wieder zurück in die Heimat kann. Was meint ihr dazu?


Achja noch zu mir persönlich: ab morgen 27, lebe mit noch-nicht-Ehemann zusammen, arbeite seit einem Jahr. Mein Freund arbeitet auch bald richtig (nach dem Dr.). Muss noch Bafög-Schulden in 4 Jahren abbezahlen (früher geht ja nicht) und habe ca. 3500 € gespart.

Hallo Viverl,

Deine Strategie finde ich (fast) sehr gut:

* Du solltest wirklich erst eine Notfallreserve aufbauen. Diese gibt Dir in vielen Lebenssituationen die nötige Gelassenheit.

* Bevor Du eine längerfristige Geldanlage angehst, solltest Du auf jeden Fall klären, ob Du alle notwendigen Versicherungen abgeschlossen hast. Ich meine explizit KEINE kapitalbildenden Lebens- oder Rentenversicherungen, sondern Privathaftpflicht- und Krankenversicherung (hast Du hoffentlich beides) und auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Der Verlust Deiner Arbeitskraft wäre der Super-GAU und sollte meines Erachtens nach unbedingt abgesichert werden.

* Längerfristige Geldanlage wie ETFs kannst Du danach getrost angehen. Ich würde es für den Einstieg nicht zu kompliziert machen und es nur aus zwei Komponenten bestehen lassen:
1. risikoarme Anlagen (Tagesgeld, Festgeld, ("sichere" Staatanleihen in Eurowährung mit Rating AAA-AA))
2. risikoreichere Anlagen (Aktien-ETFs z.B. in den MSCI World (entwickelte Märkte) und MSCI Emerging Markets (aufstrebende Märkte))
Wie hoch Du die prozentuale Verteilung zwischen risikoarmen und risikoreichen Anlagen wählst, hängt u.a. mit Deinem Alter, Anlagehorizont und Deiner persönlichen Risikobereitschaft zusammen.
Ganz verzichten solltest Du meines Erachtens nicht auf den risikoarmen Anteil. Gerade als Aktienneuling ist es gut, wenn Du es nicht mit dem Risiko übertreibst.
Deutschsprachige Blogs, die sich mit dem Thema ETFs beschäftigen, wären z.B. http://zendepot.de oder http://der-privatanleger.de - ich kann sie Dir beide empfehlen.

* Riester würde ich ebenfalls nicht abschließen. Die Versicherungslösungen sind ziemlich teuer und die Fondslösungen ebenfalls - das kannst Du mit ETFs günstiger machen. Problematisch ist auch das Sicherungsverfahren, das z.B. die DWS anwendet. Da ja eine Beitragsgarantie gegeben wird, müssen Niedrigstände des Aktienanteil gegen weiteres Absinken nach unten abgesichert werden, so dass gerade dann die Aktienanteile verkauft und in Anleihen umgetauscht werden: Sell low, buy high :-(.
Die staatliche Förderung würde ich auch nicht überschätzen - spätestens in der Rentenphase bedient sich der Staat dann wieder. Ob die nachgelagerte Besteuerung dann die schlechtere Performance ggü. einer eigenverantwortlichen Anlage ausgleichen kann, wage ich zu bezweifeln.
Einzig Banksparpläne können ganz, ganz eventuell interessant sein: Es gibt Arbeitgeber, die AVWL (altersvermögenswirksame Leistungen - nicht mit VWL zu verwechseln) anbieten, die sie bezuschussen. Diese können in Riesterprodukte eingezahlt werden. Über den Banksparplan kann man diese Zuschüsse einfach "mitnehmen".

* Falls Betriebsrente = Entgeltumwandlung entspricht, so solltest Du es Dir zumindest sehr gut überlegen - dies ist mein einziger Kritikpunkt an Deiner Strategie. Auch hier gelten die Kostenüberlegungen wie bei der Riesterrente. Zudem musst Du beachten, dass Du zwar eventuell Sozialabgaben während der Sparphase einsparen kannst, in der Rentenphase zahlst Du aber die vollen Krankenkassenbeiträge (AG+AN-Anteil also die kompletten 15,x%). Überlege Dir das wirklich gut. Hier mal ein kleines Video zum Thema (http://www.youtube.com/watch?v=qzCIUDMx7IM). Mir hat man die Rendite für das Kapital bis zum Rentenbezug vorgerechnet und damit versucht, Eindruck zu schinden. Ziemlich billige Masche, denn man muss stets Einzahl- UND Auszahlphase beachten, um die Rendite zu bestimmen.

Zu Deinen Hauskauf- und vermietungsplänen: Auch ich würde Dir eher von dem Abenteuer abraten, insbesondere bei einer größeren räumlichen Distanz. Du willst sicher nicht für jedes Problem(chen) an die Ostsee pendeln und müsstest dann dort jemanden beschäftigen. Das lohnt sich wohl in den seltensten Fällen.

Einzug bei den Schwiegereltern? Das wäre garantiert nichts für mich - da verstehe ich Dich gut. Da solltest Du mit Deinem zukünftigen Ehemann aber einer Meinung sein. Vorsicht - Konfliktpotential?!

Bafög-Schulden habe ich damals auf einen Schlag abbezahlt, das hatte sich richtig gelohnt, da dadurch eine deutliche Reduktion erfolgte. Ich weiß nicht, ob das heute noch so gilt - informiert Euch mal.

Liebe Grüße
Woody

ozzage

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #37 on: October 22, 2013, 04:14:45 PM »
Kann man die Vanguardprodukte in Deutschland nicht als Indexfonds kaufen? Statt als ETFs? Beide sind hier in GB verfügbar aber die Fonds sind viel öfter gekauft.

Man bezahlt normalerweise keine Gebühren für Fonds und auch natürlich kein Spread. Ist es anders in Deutschland?

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #38 on: October 27, 2013, 12:45:57 PM »
Ich weiß nicht, ob das wirklich so vorteilhaft wäre. Wenn ich das Datenblatt zum Vanguard Global Stock Index Fund (MSCI World) richtig lese, ist die TER auch 0,5% und es ist ein ausländischer Thesaurierer, was steuerlich nicht ganz so einfach ist, zumal es kein swap-basierter Indexfonds ist.
(Ich glaube im Moment ist der Kauf/Verkauf von Vanguard-Anteilen noch eher umständlich per Fax und nicht online möglich - bin mir da aber nicht so ganz sicher.)

Wolfsheim

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #39 on: November 05, 2013, 06:20:33 AM »
Hellö,

ich habe bereits versucht über meinen Brokerage-Account Vanguard ETFs zu erwerben. Was nicht geht durch die ausländische Thesaurierung. Zumindest mein DKB-Brokerage-Account streikt in dieser Hinsicht. Ohnehin ist es in Deutschland schwer, einen Vanguard-Account zu eröffnen und mit Mehrkosten verbunden.

Ich habe es gelassen und mich stattdessen auf diverse ETFs von DB x-trackers und iShares konzentriert. Ich habe derzeit ETFs auf DAX-30, ATHEX und den MSCI World im Portfolio sowie eine Auswahl europäischer und amerikanischer Bluechips mit guten Dividendenrenditen.
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries. (Winston Churchill)

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #40 on: November 05, 2013, 09:53:17 AM »
Hallo Leute!

Bin neu im Forum aber lese diesen Blog schon seit einigen Monaten. Ich habe bereits etwas Geld gespart und in ETFs angelegt, allerdings bin ich mir bei der Aufteilung noch nicht so sicher. Vielleicht könnt ihr mir dabei helfen? Bisher habe ich nur ein paar Tausend investiert, aber ich möchte etwa alle 3 Monate 1500€ zusätzlich investieren.

Folgende Aufteilung habe ich:

40% iShares DAX (thesaurierend, TER 0,16%)
40% iShares MSCI World (thesaurierend, TER 0,4%)
20% iShares MSCI Emerging Markets (thesaurierend, TER 0,68%)

Das macht eine durchschnittliche TER von 0,365%

Meine Überlegung war, dass ich möglichst breit gestreut auch in verschiedenen Währungen investieren und gleichzeitig die großen Wachstumsraten in den emerging markets nutzen möchte. Da Deutschland ja vom internationalen Aufschwung im europäischen Vergleich überproportional stark profitiert, habe ich mich für den DAX und nicht den EuroStoxx entschieden. Zudem ist der DAX nicht so bankenlastig.

Da ich noch recht jung bin, wollte ich auch erstmal ein 100% Aktiendepot haben und mit meinen Ersparnissen nach und nach andere Positionen (bonds?) nachkaufen.

Was haltet ihr von meinen Überlegungen? In welchen Verhältnissen investiert ihr in verschiedene ETFs? Wie sieht das eigentlich aus, wenn ich in 15 Jahren Ausschüttungen haben möchte, also die thesaurierenden ETFs verkaufen und ausschüttenden ETFs kaufen muss? Muss ich dann auf meinen Erlös noch vor dem Kaufen des neuen ETFs Steuern bezahlen?

Fragen über Fragen ;) Vielleicht könnt ihr mir ja helfen. Ich möchte auf jeden Fall hier aktiver unterwegs sein, wobei es mir sehr gut gefällt, dass ihr einen auf Deutschland/Europa bezogenen Thread eröffnet habt. Die Umstände hier sind ja doch recht anders im Vergleich zu den USA.

Viele Grüße

viverl

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #41 on: November 05, 2013, 10:57:42 AM »
Hey!

Danke Woody für die tollen Tipps! Ich hatte bisher keine Zeit gehabt mich damit auseinander zu setzen - aber jetzt! :)
Meine 5500€ Reserve ist fast fertig (5000€, nächsten Monat ca. 5800€). Dann kommen die ETFs dran - freu mich schon!

Bin gespannt was ihr zu Dachs' Fragen sagt :)
« Last Edit: November 05, 2013, 11:53:38 PM by viverl »

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #42 on: November 05, 2013, 03:33:23 PM »
Hi dachs,

erstmal willkommen im Forum! Es ist super, dass Du Dir Gedanken um Deine Finanzen gemacht hast und ETFs als Mittel zum Zweck entdeckt hast. Das ist ein guter Schritt in die richtige Richtung.

Ich möchte aber auch ein klein bisschen versuchen, Dein Depot zu kommentieren/hinterfragen:

1.) Du verzichtest komplett auf andere Anlagen? Das halte ich für einen Fehler. Bau Dir erst eine Liquiditätsreserve auf, um unvorhergesehenes nicht aus den Aktien bezahlen zu müssen. Du willst auf keinen Fall Aktien verkaufen müssen (insbesondere, wenn die Kurse am Boden sind).

2.) Selbst wenn Du eine Liquiditätsreserve von z.B. 3-6 Nettomonatsgehältern hast, würde ich an Deiner Stelle von Anfang an auch einen Anteil festverzinslich anlegen. Du wärst nicht der erste Anleger, der beim ersten Aktiencrash seines Lebens kalte Füsse bekommt (und in Panik verkauft). Ich selbst habe mit rund 50% Aktienanteil als Anleger begonnen (und mehrere Crashs verkraften müssen) und den Anteil mit späteren Jahren (und zunehmendem Vermögen) leicht erhöht. Aber das ist natürlich eine ganz persönliche Sache - denk trotzdem mal gut drüber nach.

3.) So ganz verstehe ich Deine Aufteilung des Depots nicht. Als passiver Investor (ich zähle Dich mal dazu, da Du ja nur in Indizes investierst) sagt man ja bewußt, dass man nicht weiß, welche Firma oder welche Region sich besonders gut in der Zukunft entwickeln wird und wählt daher einen möglichst breitgestreuten Indexansatz. Durch Deine Anlagen in den MSCI World und den MSCI Emerging Markets deckst Du auch das Gros der Welt ab (vor allem die großen Unternehmen weltweit). So weit, so richtig.
Zusätzlich wählst Du aber ein einziges Land hinzu und gewichtest es mit 40(!)% extrem hoch. Dieses Land macht im MSCI World Index nur wenige Prozent aus und Du führst damit den ersten Gedanken etwas ad absurdum, denn Du sagst: "Ich weiß es besser: Deutschland wird sich jetzt und in der Zukunft(!) besser entwickeln!" (So sehr ich als Deutscher das natürlich hoffe, so wenig würde ich darauf mein Geld verwetten.) Man nennt das "Home bias" getreu dem Motto: Das kenn ich!
Ich würde Dir davon abraten. (Das klassische Gegenbeispiel wäre Japan. Wer als Japaner seinen Markt Ende der 80er übergewichtet hätte, hätte erhebliche Verluste noch heute in seinem Depot.)
Falls Dir das Währungsrisiko im MSCI Word/MSCI Emerging Markets zu hoch sein sollte, könnte ich mir noch vorstellen, ggf. den Euro-Raum stärker zu gewichten - alleine D (extrem) überzugewichten finde ich riskant.

4) Entsprechend der Marktkapitalisierung wird MSCI World/MSCI EM häufig im Verhältnis 70/30 aufgeteilt. Daran würde ich mich grob orientieren.

5) Deine ETFs sind von ishares. Diese haben zwar eine ISIN mit DE, haben aber zum Teil in Irland ihr Domizil und sind somit "ausländische Thesaurierer" und damit steuerlich nicht ganz so bequem. Ich will es nur erwähnt haben. Mach Dich auf jeden Fall mal mit dem Thema vertraut.

6) Wenn Du verkaufst (egal wann), zahlst Du auf Deine Gewinne Steuern, sofern Du den Freibetrag von 801 (ledig) bzw. 1602 (verheiratet) Euro ausgeschöpft hast.
Warum Du in 15 Jahren in ausschüttende ETFs wechseln willst, ist mir allerdings nicht klar. Du weisst, dass Du auch ETF-Anteile verkaufen kannst und darüber so etwas wie "Ausschüttungen" generieren kannst?!

So, das muss für heute reichen - es ist schon spät in Good old Germany...

Guts Nächtle.
Woody

some1

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #43 on: November 06, 2013, 03:58:06 AM »

5) Deine ETFs sind von ishares. Diese haben zwar eine ISIN mit DE, haben aber zum Teil in Irland ihr Domizil und sind somit "ausländische Thesaurierer" und damit steuerlich nicht ganz so bequem. Ich will es nur erwähnt haben. Mach Dich auf jeden Fall mal mit dem Thema vertraut.


Kurze Zwischenfrage (eines Anfängers): steuerlich "unbequem" sind doch nur ausländische, thesaurierende ETFs, richtig? Ist es da nicht geschickter, bei ausländischen ETFs prinzipiell nur ausschüttende Versionen zu kaufen, also z.B. iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) (DE) (DE000A0HGZR1), weil steuerlich einfacher? Die Rendite ist ja letztlich die gleiche, nur dass man sich selbst darum kümmern muss, die ausgeschütteten Dividenden wieder anzulegen. 

Grüsse,
Some1

Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #44 on: November 06, 2013, 07:12:58 AM »
Vorweg: Ich bin auch kein Steuerspezialist.

Some1, genau, nur ausländische Thesaurierer sind potentiell unbequem. Daher sind ausländische Ausschütter steuerlich einfacher. Es gibt aber auch ausländische Thesaurierer, die durch die Konstruktion (Swap-basiert), die Gewinne wegswappen und damit keine "ausschüttunggleichen Gewinne" haben. Die kann sich zwar theoretisch jährlich ändern, bei den mir bekannten Comstage ETFs war dies bislang aber nicht der Fall. Ein Blick in den www.bundesanzeiger.de hilft hier weiter. Einfach die ISIN suchen.
(Oh, Gott, soviel Fachchinesisch. Dabei ist passives Anlegen eigentlich gar nicht so schwierig.)

Da ich die Wiederanlage eher lästig finde, setze ich lieber auf die Comstage-Variante. Insbesondere wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist, finde ich Ausschütter auch nicht sooo toll, da die Abgeltungssteuer direkt zuschlägt. In diesem Fall ist die Rendite dann auch nicht mehr die gleiche wie bei einem ausschüttendem ETF.

LG
Woody
« Last Edit: November 06, 2013, 09:45:28 AM by Woody »

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #45 on: November 06, 2013, 09:53:31 AM »
Hi woody, vielen Dank für deine Einschätzung.

Also das mit der sehr starken Gewichtung des DAX hatte ich deswegen gewählt, weil ich ja das Geld auch hier und in € ausgeben möchte. Ich weiß nicht, ob das mir einen Vorteil bzgl. der Währung bringt. Ist wohl das typische, von dir genannte, "home bias" ;). Das nette an diesem Dax ETF ist halt die geringe TER, was die durchschnittliche TER vergünstigt.

Zudem gab es bei justetf.com ein nettes Portfolio mit dem Namen "Globalisierungsgewinner", bei dem folgende Fonds ausgewählt wurden (nur für den Aktienanteil):

15% iShares Dax
50% iShares MSCI World
35% iShares MSCI Emerging Markets

Letztendlich bin ich aber irgendwie recht unsicher, was ich tun soll. MMM investiert ja hauptsächlich in seinen Heimatmarkt, also USA, weil die dortigen Unternehmen ja auch von einer wachsenden Weltwirtschaft profitieren (ist ja in Deutschland nicht anders).

In diesem Artikel (http://www.mrmoneymustache.com/2012/02/17/book-review-the-intelligent-asset-allocator/) sind sogar 50% in den US Markt investiert (große und mittlere Marktkapitalisierung). In Deutschland wäre das ja Dax und MDax. Das käme von der TER auf jeden Fall recht günstig.

Quote
If you only want four, the author suggests you might hold these ones, by simply plopping 25% of your investment portfolio into each:

US Large-capitalization stocks (as measured by the S&P 500 index)
US Small-cap stocks (the Russell 2000 index):
Foreign stocks (the Europe, Australasia, and Far East index, also known as EAFE)
US short-term bonds

Letztendlich ist bei mir im Moment auch noch das Problem, dass sich eine sehr feine Aufteilung der Assets nicht lohnt, weil ich ja für jede Transaktion Ordergebühren zahlen muss und diese sich erst ab einem bestimmten Betrag lohnt (würde mal sagen 1000€ pro Order, bin bei Flatex).

Letztendlich geht es aber ja beliebig komplex, wie etwa das Arero Depot mit BIP Gewichtung.

Ich denke ich werde meinen Aktienanteil eher nach dem "Globalisierungsgewinner" Schema von justetf aufteilen, bis ich belesener bin und mehr Vermögen für eine feinere Aufteilung habe.






Woody

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #46 on: November 06, 2013, 12:40:58 PM »
Hi dachs,

gern geschehen.

Es immer etwas schwierig, die Portfolioempfehlungen eines US-Anlegers auf einen D-Anleger zu übertragen. Wenn Du Dir die Zusammensetzung des MSCI World ansiehst, dann hat dort USA eine Anteil von über 50% gefolgt von GB 9%, Japan 9%, Kanada 4%, ..., Deutschland 3% usw. (http://www.finanzen.net/etf/Lyxor_ETF_MSCI_World_laender).
Ein US-Investor, der 50% USA im Depot hat, hat seinen Heimatmarkt also nicht wirklich überbewertet, denn bezogen auf die Marktkapitalisierung ist USA halt so riesig. Wenn der US-Investor dann noch 50% in "International Markets (ex US)" und "Emerging Markets" investiert hat, hat er ein "ganz normales" Weltportfolio wie ich es bereits mit der 70/30 Verteilung angedeutet hatte, realisiert.

Vor den Währungsschwankungen hätte ich übrigens weniger Sorgen: Die meisten DAX-Unternehmen sind eh den Währungsschwankungen ausgesetzt, da sie weltweit operieren. Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt für US-Firmen.
Wenn Du aber tatsächlich besser schläfst, wenn Du einen größeren Teil im Euro investiert siehst, würde ich an Deiner Stelle nicht den DAX sondern den MSCI EMU (Eurozone) übergewichten.
Ob Dein Gesamt-TER übrigens 0,365% oder 0,4-0,5% ist, halte ich nicht für entscheidend und würde davon nicht meine Indexwahl abhängig machen. Natürlich ist es schön, wenn man sparen kann, diese minimalen Abweichungen sind aber "Pillepalle". Der große Unterschied liegt vielmehr in der Wahl von ETFs mit Kosten von typischerweise 0,2-0,6% im Gegensatz zu aktiv gemanagten Fonds mit Kosten von 1,5-2,5%.

Wenn Du noch etwas zum Thema lesen magst, kann ich Dir neben dem  Bernstein, auf den Du ja schon verwiesen hast noch Gerd Kommer als Autor ans Herz legen. Der erzählt zwar auch nicht viel anderes, aber zumindest schreibt er aus deutscher/europäischer Sicht.

Im Internet findet sich auch einiges zum Thema:
http://zendepot.de/passiv-investieren-teil-4-in-wenigen-schritten-zum-eigenen-portfolio/
http://der-privatanleger.de/page/zu-den-musterdepots#navigation
http://www.geldanlage-finanz-blog.de/2433/david-f-swensen-etf-portfolio-mit-rebalancing/
(Ich habe übrigens mit keinem dieser Seiten eine direkte Verbindung - nur damit keine falsche Gedanken aufkommen.)

Ich würde Dir ja raten, Dich erst weiter einzulesen und dann eine Aufteilung vorzunehmen, wenn Du Dir sicher bist, dass Du damit so leben kannst. In der Zwischenzeit könntest Du auch noch die Liquiditätsreserve (weiter) aufbauen :-).

Gruß
Woody

LennStar

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #47 on: November 08, 2013, 07:31:55 AM »

Letztendlich bin ich aber irgendwie recht unsicher, was ich tun soll. MMM investiert ja hauptsächlich in seinen Heimatmarkt, also USA, weil die dortigen Unternehmen ja auch von einer wachsenden Weltwirtschaft profitieren (ist ja in Deutschland nicht anders).

In diesem Artikel (http://www.mrmoneymustache.com/2012/02/17/book-review-the-intelligent-asset-allocator/) sind sogar 50% in den US Markt investiert (große und mittlere Marktkapitalisierung). In Deutschland wäre das ja Dax und MDax. Das käme von der TER auf jeden Fall recht günstig.
Njein. Du hast es ja schon geschrieben. Heimatmarkt USA ist nicht Heimatmarkt D.
Wenn du etwas nimmst wie
MSCI World 50%
DAX 20%
Emerging Markets 20%
und 10% deiner Wahl nach Risikopräferenz/"Spielerei" (MDAX, (Mittlere Größe) Europa, Asien, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen, andere Länder)
hast du schon eine gute Mischung der großen Unternehmen weltweit.
Und hättest du die letzten 10% vor einem Jahr in den Nikkei gehauen, und ein halbes Jahr später verkauft, wären es 30% mehr gewesen, was man natürlich erst nachher weiß ;)

dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #48 on: November 30, 2013, 08:33:39 AM »
Hallo Leute. Habe mittlerweile mehr zum Thema gelesen (Kommer, Bernstein) und habe noch Fragen. Bin gespannt, was ihr dazu zu sagen habt:

1. Es heißt ja immer, man solle tendenziell "gegen den Strom schwimmen" und Moden nicht mitmachen. Was, wenn ETFs solche Moden sind? Jede Zeit hatte ja so ihre Anlagen, die angeblich optimal sind und für jedermann geeignet. Und rückblickend waren diese dann nie das Wahre. Warum sollte das bei Indexfonds und ETFs anders sein?

2. Ist der Markt überhaupt effizient, wenn irgendwann ein großer Teil des Geldes in ETFs angelegt wird? Der Vanguard global stockmarket funt ist bereits der größte Fonds der Welt!

3. Was mache ich, wenn in 20 Jahren keiner mehr ETFs kauft, weil es nicht mehr "in Mode" ist? Der Spread würde einem sehr großen Rückgabeauffschlag gleichkommen.

Viele Grüße, Dachs

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Re: Mustachianism applied to German way of life // Deutsche MMM Ratschläge
« Reply #49 on: November 30, 2013, 05:20:32 PM »
Hallo zusammen! Ich haette mal eine generelle Frage...das ist jetzt vielleicht etwas off-topic, aber koennte mir jemand erklaeren (oder einen link schicken) wie das mit der Krankversicherung in Deutschland funktioniert? Ich bin zwar in Deutschland aufgewachsen, bin aber gleich nach dem Abitur ins nicht-EU Ausland gegangen....das war vor 10 Jahren. Jetzt bin ich bald FI (noch 1 oder 2 Jahre) und hab mir ueberlegt dass ich mal wieder gerne in Deutschland leben moechte. Leider habe ich aber keine Ahnung von garnichts....ich hab mir zwar eine Immobilie in Deutschland gekauft, aber da musste ich mich nicht viel mit irgendwas auseinander setzten.

Wenn ich FI bin und wieder nach Deutschland ziehe (Staatsangehoerigkeit hab ich), was fuer eine Krankenversicherung kann ich dann bekommen wenn ich nicht arbeite und haette jemand eine Ahnung wie viel das kosten wuerde? Ich weiss noch dass ich halt als Kind bei meinen Eltern versichert war, bei der IKK. Aber wenn ich jetzt einfach nach Deutschland ziehen wuerde, was fuer eine Versicherung kann ich dann kaufen und wo sollte ich ueberhaupt damit anfangen mich zu informieren? Ich hab schon mal gegooglet, aber Faelle wie mich gibt es wohl nicht oft....ich hab nur viel info gefunden daerueber was passiert wenn man arbeitet oder arbeitslos ist...aber beides waere bei mir ja nicht der Fall!